Wetenschap en religie II

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 17:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vroeg of je het padintegraalformalisme van QM bedoelde, en jij zei "ja".

Ik zei QM op de vraag of het over het klassieke newton deeltje of qm deeltje betrof
Maar voornamelijk bij de dubbelspleetexperiment waar het deeltje uiteindelijk terechtkomt op het plaatje.

Buitengewoon opmerkelijk, die fascinatie van gelovigen met verschijnselen zoals QM. Want het is helemaal geen algemene interesse in wetenschap, in tegendeel. Het is een gerichte zoektocht naar verschijnselen die zo vreemd zijn dat je misschien wel eens zou kunnen zeggen 'ha! de wetenschap snapt het niet, mijn God zit hier!'.

Ik snap eigenlijk niet goed dat mensen zo denken. Is dat nou werkelijk voor die gelovigen zelf een overtuigend argument? Er is zoveel dat wij niet weten of begrijpen, maar wat geeft mensen nu eigenlijk het gevoel dat God daar een verklaring is? Of werkt dit juist andersom: we gaan uit van de verklaring, en zoeken verschijnselen die dat mogelijk bevestigen? En getuigt die zoektocht op zich niet van twijfel? Want geloof gaat toch tenslotte niet over weten?

Niet gericht aan iemand in het bijzonder, maar ik ben wel benieuwd of de theisten hier daar eens wat licht op zouden kunnen werpen.

Ik denk dat veel gelovigen hun levensbeschouwing in de praktijk toch echt als de keiharde werkelijkheid zien alleen heet het 'toevallig' geloof, maar dat je dat niet helemaal lekker kan bewijzen is dan eik helemaal geen issue. Een beetje dezelfde 'constructie' als dat iedereen weet dat liefde bestaat maar dat je het niet echt kan bewijzen zeg maar.

Zo'n referentiekader is voor nietgelovigen vol-ko-men onbegrijpelijk, althans voor mij iig wel.

Ik heb me ook wel eens afgevraagd of gelovigen voorbeelden kunnen geven van zaken die in hun beleving even waar zijn als hun geloof en die voor nietgelovigen ook waarde hebben, als je snapt wat ik bedoel.

quote:

Op dinsdag 11 mei 2010 18:29 schreef P8 het volgende:

[..]

Ok. Dan krijg je een antwoord van mij. Een wedervraag eigenlijk.

Is er ooit in de geschiedenis gebleken dat een metafysische oplossing nodig was voor een wetenschappelijk vraagstuk? Waarom zou dat in dit geval anders zijn?

Het feit dat materiedeeltjes zowel golf als deeltjes eigenschappen vertonen, en noch het ene, noch het andere zijn, spreekt al voor zichzelf.

Met een dergelijke fundamentele uitdaging van het filosofisch materialistische wereldbeeld is de wetenschap nog nooit eerder geconfronteerd, en er is daar ook nog geen oplossing voor gevonden, en naar mijn mening zal die binnen een filosofisch materialistisch kader ook niet gevonden worden.

Dat baseer ik ook hierop dat we paradoxaal genoeg anderzijds wel veel weten over het gedrag van subatomaire deeltjes, maar deze worden dan wel beschreven in termen van golffuncties, in multi-dimensionale ruimtes. In het geval van 100 deeltjes bijvoorbeeld in een 3 maal 100 = 300-dimensionale ruimte.

Enerzijds schijnt het dus zo te zijn dat we het gedrag van deze deeltjes goed begrijpen, in termen van golven, anderzijds blijft er het probleem de vertaalslag te maken naar de 3-dimensionale ruimte van de waarnemer.

Dit gaat gepaard met een instorting van de goffunctie, veroorzaakt door de waarnemer.

Ik denk daarom dat de essentie van de waarnemer, namelijk bewustzijn (van de waarneming), een metafysisch concept dus, hiervoor verantwoordelijk is. Als we dit element van bewustzijn namelijk niet in onze overwegingen betrekken, zie ik geen reden voor een instorting van de golffunctie, omdat die binnen het kader van de QM wetten, die een goede beschrijving van de waargenomen feiten geven, niet plaats vindt.

Een wijziging van de QM wetten lijkt me geen optie, juist omdat deze de waargenomen feiten zo goed verklaren.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 12-05-2010 19:52:46 ]

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 19:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik denk daarom dat de essentie van de waarnemer, namelijk bewustzijn (van de waarneming), een metafysisch concept dus, hiervoor verantwoordelijk is.

Fout. In het filmpje dat je postte was het niet eens een menselijke waarnemer, maar meetapperatuur zonder bewustzijn.

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 17:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vroeg of je het padintegraalformalisme van QM bedoelde, en jij zei "ja".

Laat ik mijn vraag wat beter formuleren.

Ik had het me altijd zo voorgesteld: Dat electron maifesteerd zich in een uitgesmeerde electron in een vorm van twee golfbronnen bij die 2 spleten. En achter die spleten heb je dan die interferentiepatroon logischerwijs. Maar zodra je een meting doet (in dit geval de plaat achter waarop je dat patroon van lichte en donkere patronen krijgt, mits je maar genoeg electronen heb afgevuurd), krijgt dat electron weer zijn deeltjesgestalte en komt hij op volgens een kansverdelingsfunctie op een van die lichte plekken (wat weer bepaald is door interferentie).
Nu denk ik bij een kansverdeling altijd aan een willekeurige handeling (dobbelsteen bijvoorbeld). Maar als je een dobbelsteen op dezelfde manier gooit (en de indentieke randvoorwaarden) zou je altijd dezeldfe waarde krijgen want het is toch een macroskopisch object die zich houd aan de newtoniaanse mechanica, dus helemaal deteriministisch. Als er willekeur mee gemoeid is krijg je dus geen kansverdeling, maar altijd dezelfde getal.
De vraag is nu, wat bepaald bij dat electron waar hij terechtkomt op die plaat. Wat is de willekeur, of zit er geen willekeur in?

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 11:40 schreef Haushofer het volgende:
In de QM is het zo dat elke vorm van interactie de toestand verstoort. Dat hoeft niet persé een waarneming te zijn

Je zou natuurlijk van mening kunnen zijn dat de golffunctie pas instort op het moment dat een mens het 'filmpje' van de meetapperatuur bekijkt. Dat zou dan wel betekenen dat die waarneming van invloed is op het verleden. Het lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk, zelfs idioot, maar het is denk ik een idee dat moeilijk te weerleggen is.

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 11:58 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, zoals ik zei: elke interactie zal het systeem verstoren.

Dat denk ik ook. Maar kun je bewijzen dat dat zich niet beperkt tot menselijke waarneming?

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 11:55 schreef Haushofer het volgende:
Ja, volgens de QM is het volledig willekeurig. Je kunt alleen de kans uitrekenen. Dus stel dat ik N identiek geprepareerde kwantummechanische dobbelstenen heb. Het enige wat de QM mij dan kan vertellen is dat voor grote N ik N/6 maal toestand 1 krijg, N/6 maal toestand 2.... tot en met N/6 maal toestand 6 wanneer ik ga meten. Tot die tijd bevinden de systemen zich in een superpostie van de 6 toestanden.

Als ik bij 1 dobbelsteen de toestand meet, en dat blijkt bv toestand 2 te zijn, dan is wanneer er geen verdere interacties met het systeem zijn natuurlijk de kans dat ik bij een volgende meting bij hetzelfde systeem toestand 2 weer meet, 100%. Het systeem is door de meting in eigentoestand 2 vervallen, en zal daar blijven als er geen verdere interacties zijn.

Ok jij zegt willekeur. Maar waar is die willekeur bepaald? In geval van een dobbelsteen is dat je hand die een random snelheid, hoek en dobbeslteenpositie heeft.
Wat is dat gene wat de random factor bepaald bij zo een electron?

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 12:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Willekeur is per definitie niet bepaald, toch? Dan kom je op de vraag: bestaan er daadwerkelijk willekeurige processen, of is dat slechts schijn?

Eerlijk gezegd is het wel zo een onderwerp waar ik sinds mijn middelbare school over zit na te denken

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 12:16 schreef mariox het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd is het wel zo een onderwerp waar ik sinds mijn middelbare school over zit na te denken

Het is ook iets dat Einstein slapeloze nachten bezorgde. "God does not play dice!"

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 12:42 schreef Haushofer het volgende:
Het hele idee dat ons bewustzijn een cruciale rol speelt is in mijn ogen niks meer dan een teruggang naar een antropomorf heelal, waarin de mens een centrale rol speelt. Dit soort ideeën zijn al veel vaker opgedoken, natuurlijk, en ook het idee dat er een "allesdoordringende substantie" is die "alles en iedereen met elkaar verbindt". Ook in de wetenschap: de ether is een aardig voorbeeld, en nu zitten we bijvoorbeeld met kwantumverstrengeling.

Zwaartekracht werd door Newton ook via een etherconcept verklaard. Wat fysisch nogal onbevredigend was. Dit probleem werd opgelost met de introductie van velden. Zwaartekracht bleek beschreven te kunnen worden als een veld, en in de kwantummechanica werden velden geïntroduceerd om de theorie verenigbaar te maken met de speciale relativiteitstheorie.

Ik vermoed dat we met een dergelijk nieuw concept wellicht alle "mysterieën" rondom QM ook veel beter zullen begrijpen, en ik zie absoluut geen reden om nu opeens het bewustzijn (en voor de zoveelste keer de mens!) centraal te gaan stellen en ons te keren naar metafysica. Het is denk ik vooral een kwestie van geduld

Haushofer, vind jij de theorieen met branen (waarop dan alle deeltjes, behalve gravitonen zijn gebonden) en gekromde of oneindige extra dimensies reeel? Ik vind het wel een interessant idee omdat het het hierarchieprobleem zou kunnen oplossen. Wat ik moeilijk kan inschatten is of deze modellen nog kloppen met de latste waarnemingen.

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 13:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Grappig dat je dat vraagt, want mijn promotor is één van de grondleggers geweest van branen in snaartheorie eind jaren 80 (samen met Townsend en Sezgin)

Branen zijn een apart onderdeel in de snaartheorie, waarmee je op (in mijn ogen) elegante wijze bijvoorbeeld ijktheorieën en dergelijke kunt beschrijven. Ik ben eerlijk gezegd niet zo thuis in het hele braanverhaal, maar het idee dat zwaartekracht zo zwak is omdat we veel dimensies niet direct waarnemen is zo'n gek idee nog niet. Het is dan goed om te bedenken dat de relativiteitstheorie bijvoorbeeld ook effecten voorspelde waar men zich helemaal niks bij kon voorstellen omdat men het nog nooit had waargenomen. Dat is het mooie aan hogere energie fysica: je kan ver voorbij de waarneming modellen construeren.

Ik vind het idee heel elegant, maar het is ook wel een beetje zoeken naar een oplossing die past, ipv bewijs vinden en daarvandaan een verklarende theorie opstellen. Ik ben heel benieuwd naar bewijs dmv kaluza klein deeltjes oid.

Ik heb het boek gelezen van de amerikaanse (Lisa Randall) die die theorie met oneindige dimensie heeft ontwikkeld. Erg boeiend. ben erg benieuwd of de modelbouwers en experimentatoren dmv de LHC experimenten dichterbij elkaaar komen... Of dat er misschien een echt nieuwe unificatie aankomt... Waarschijnlijk ook weer veel nieuwe en interessante vragen. Ik ben helaas als technoloog en wetenschapper geen natuurkundige, om het echt beter te begrijpen zou ik een studie moeten oppakken... Zeker nvanwege de wiskunde die erbij komt kijken. Ik ben zelf vaak bezig met regressiemodellering en statistiek, dat is toch weer wat anders dan de keiharde wiskunde die hoort bij dit soort kennis...

Ik zal dus helaas de boel moeten volgen door goed te lezen en luisteren. Als ik nog eens een studie mocht kiezen had ik het wel geweten... (maarja, wat weet je op je 18e...)

quote:

Op woensdag 12 mei 2010 18:42 schreef Molurus het volgende:
Buitengewoon opmerkelijk, die fascinatie van gelovigen met verschijnselen zoals QM. Want het is helemaal geen algemene interesse in wetenschap, in tegendeel. Het is een gerichte zoektocht naar verschijnselen die zo vreemd zijn dat je misschien wel eens zou kunnen zeggen 'ha! de wetenschap snapt het niet, mijn God zit hier!'.

De ontdekking van de QM maakte ons universum weer een open universum. In de 19e eeuw stond het determinisme sterk en men dacht ook dat de natuurkunde af was. De vrijheid van de mens (die vooral voor katholieken zeer belangrijk was, en uiteraard voor verantwoordelijkheid in z'n algemeenheid) was door de ontdekking van de QM weer een mogelijkheid.

Of zoals ik onlangs las:

quote:

Als de gedetermineerdheid reeds niet geldt voor de levenloze natuur, althans in bepaalde fundamentele situaties niet aantoonbaar is, hoe kan men dan a priori stellen, dat zij geldt voor de levende natuur en voor de mens? Hoezeer ook de ondetermineerbaarheid van bepaalde fysische processen en de ongedetermineerdheid van de vrijheid verschillende zaken mogen zijn, de ontdekking van de eerste schept de geestelijke ruimte voor de laatste.

Ik denk dat dat het belangrijkste voor gelovigen (mn Katholieken) is. Verder vermoed ik dat het aantrekkelijk is om Gods manier van werken in de schepping aan te willen kunnen wijzen. En als wij als mensen de voorspelbaarheid op een bepaald niveau kwijtraken, dan is het verleidelijk om daar dan concreet God in te vullen.

quote:

Niet gericht aan iemand in het bijzonder, maar ik ben wel benieuwd of de theisten hier daar eens wat licht op zouden kunnen werpen.

Zoiets dus.

quote:

Op donderdag 13 mei 2010 12:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom is dat paradoxaal, en wat bedoel je hier precies mee? En ik neem aan dat je op de faseruimte doelt? Die zal 600-dimensionaal zijn

Allemaal moeilijke zaken die er aan de orde gesteld worden, maar hier zal ik maar vast eens op reageren.

Het woord paradoxaal is hier van ondergeschikt belang, het dient niet in quantummechanische zin opgevat te worden.

Nee, ik bedoel niet de faseruimte, maar de 3N-dimensionale configuratieruimte.

Ik verwijs hierbij naar deze post:

Filosofische consequenties kwantummechanica?