106-jarige zanger Johan Heesters krijgt eindelijk rust.

quote:

Op zondag 25 april 2010 21:20 schreef DeParo het volgende:

Wat een treurige reactie.
Kan je het niet rustig brengen, een 4-jarige kan nog serieuzer, deze discussie aangaan.

Jij bent ook echt niet te redden. Met je Wiesenthal-complex.

quote:

Op zondag 25 april 2010 21:41 schreef Ringo het volgende:

[..]

Jij bent ook echt niet te redden. Met je Wiesenthal-complex.

Wat was er dan verkeerd met Simon Wiesenthal, niets toch, een ware held.
Of vind je dat we een Adolf Eichmann ook met rust hadden moeten laten.

quote:

Op zondag 25 april 2010 21:48 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat was er dan verkeerd met Simon Wiesenthal, niets toch, een ware held.
Of vind je dat we een Adolf Eichmann ook met rust hadden moeten laten.

Hou toch op, met jou kan je geen fatsoenlijke discussie voeren.

quote:

Op zondag 25 april 2010 21:48 schreef DeParo het volgende:

[..]

Wat was er dan verkeerd met Simon Wiesenthal, niets toch, een ware held.
Of vind je dat we een Adolf Eichmann ook met rust hadden moeten laten.

Daar begint het al. Simon Wiesenthal die op hardcore nazi's jaagt, niets dan lof. Kennelijk wil jij je spiegelen aan die man, en bij gebrek aan beter blijf je doorkankeren over een onnozele jodelaar.

Een 106-jarige die rookt....kunnen we hem niet op laten treden voor Ab Klink? en dan achteraf een boekje aan laten bieden door Marga Minco.

quote:

Op zondag 25 april 2010 17:48 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hitler gebruikte mensen, als hij er zogenaamd aardig tegen deed dan was het niet omdat hij ook maar iets om ze gaf, dan ken je persoonlijkheid van Adolf Hitler niet zo goed.

Maar hij zegt helemaal niet dat Hitler aardig 'was'. Wat jij nu eigenlijk zegt is dat Heester een 'landverrader' is omdat hij in die truck van Hitler trapte.

Het is ook altijd hetzelfde met dit soort onderwerpen. Iedereen zou bij het verzet gezeten hebben, Hitler vanaf dag één doorgehad hebben en iedereen die niet voor de volle 100% afstand neemt van alles wat Duits is en uit de periode 1930-1945 kwam is een landverrader of een NSBer. Zolang er met een dergelijke houding naar de Tweede Wereldoorlog wordt gekeken kunnen we toch nooit leren van het verleden?

quote:

One may dislike Hitler's system and yet admire his patriotic achievement. If our country were defeated, I hope we should find a champion as indomitable to restore our courage and lead us back to our place among the nations.

--Winston Churchill, 1935

quote:

Op zondag 25 april 2010 21:54 schreef blckbb het volgende:

[..]


Hou toch op, met jou kan je geen fatsoenlijke discussie voeren.

Omdat ik Hitler geen aardige man vond vind jij dat je met mij geen discussie kan voeren.

quote:

Op zondag 25 april 2010 21:56 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

En daar kwam je na tientallen reacties pas achter?

Ik vergeef het je.

"Vergissen is menselijk, vergeven goddelijk."

- Alexander Pope

quote:

Op zondag 25 april 2010 21:55 schreef Ringo het volgende:

[..]

Daar begint het al. Simon Wiesenthal die op hardcore nazi's jaagt, niets dan lof. Kennelijk wil jij je spiegelen aan die man, en bij gebrek aan beter blijf je doorkankeren over een onnozele jodelaar.

Dan ken jij Simon Wiesenthal niet zo goed, hij uitte net zoveel kritiek op mensen als Heesters, als dat hij boeven zoals Eichmann voor het gerecht probeerde te krijgen, het zijn niet alleen de hardcore-Nazis, maar ook de kleine laffe man die niets deed of alleen profiteerde van de oorlogssituatie zoals bv Heesters,
de mentaliteit die dat normaliseert, die heeft de Holocaust mogelijk gemaakt, het zoeken naar slappe excuses.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Omdat ik Hitler geen aardige man vond

Of je hebt Hitler persoonlijk meegemaakt, en dan ben je net zo erg als Heesters want je hebt met Hitler gepraat, of je kunt helemaal niet zeggen hoe Hitler persoonlijk was of zich voordeed in het openbaar.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:05 schreef DeParo het volgende:
"Vergissen is menselijk, vergeven goddelijk."

Dat je goed bent in het vinden van citaten op het internet heb je inmiddels al laten blijken. Zoek ze nu eerst maar in boeken. O, wacht; meneer leest namelijk geen serieuze boeken.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:04 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Maar hij zegt helemaal niet dat Hitler aardig 'was'. Wat jij nu eigenlijk zegt is dat Heester een 'landverrader' is omdat hij in die truck van Hitler trapte.

Het is ook altijd hetzelfde met dit soort onderwerpen. Iedereen zou bij het verzet gezeten hebben, Hitler vanaf dag één doorgehad hebben en iedereen die niet voor de volle 100% afstand neemt van alles wat Duits is en uit de periode 1930-1945 kwam is een landverrader of een NSBer. Zolang er met een dergelijke houding naar de Tweede Wereldoorlog wordt gekeken kunnen we toch nooit leren van het verleden?
[..]

--Winston Churchill, 1935

Inderdaad, en die houding betekent dat we alles waar Hitler en zijn ideologie voor stond, wat ten nadele was van hele groepen, dat we dat veroordelen, dus ook de mensen die fouten hebben gemaakt.
Het normaliseren van een dergelijk gedrag, ach het was oorlog wat kon hij er nu aan doen, dat heeft er voor gezorgd dat de Holocaust plaats kon vinden. Of dacht je dat al die NL'ers niet wisten dat het slecht was wat de Nazi's deden, het was het normaliserende gedrag, net doen of er niets aan de hand was, en je eigen gedrag dan na de oorlog goedpraten en net doen alsof je een held was, dat dit heeft veroorzaakt.
Het gedrag van Heesters afkeuren zal nu niets veranderen.
Maar het zal wel voorkomen dat een nieuwe Hitler zomaar zou kunnen opstaan.
En nee dan bedoel ik niet als in dit topic we ff met z'n allen zeggen dat Heesters fout was.
Wat ik bedoel is de mentaliteit, die het laffe gedrag, en de mensen die profiteerden afkeurden.
Daarom zal een nieuwe Hitler niet zomaar meer kunnen opstaan in Duitsland, die hebben iets geleerd, tsja.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:08 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Of je hebt Hitler persoonlijk meegemaakt, en dan ben je net zo erg als Heesters want je hebt met Hitler gepraat, of je kunt helemaal niet zeggen hoe Hitler persoonlijk was of zich voordeed in het openbaar.

Kan ik dat niet zeggen denk je, dus jij denkt serieus dat Hitler een aardige man was,
omdat Heesters dat zei, denk je dat dat geloofwaardig is, of niet.

Weet je wie het ook zei, Heinrich Himmler, en de vrouw van Hitler,
erg geloofwaardig.

Of Goebels.

Of Blobel of Hess.

Fantastische bronnen.
Ahum ahum.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:09 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Dat je goed bent in het vinden van citaten op het internet heb je inmiddels al laten blijken. Zoek ze nu eerst maar in boeken. O, wacht; meneer leest namelijk geen serieuze boeken.

"Vergissen is menselijk, vergeven goddelijk."

- Alexander Pope

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:10 schreef DeParo het volgende:

[..]

Inderdaad, en die houding betekent dat we alles waar Hitler en zijn ideologie voor stond, wat ten nadele was van hele groepen, dat we dat veroordelen, dus ook de mensen die fouten hebben gemaakt.
Het normaliseren van een dergelijk gedrag, ach het was oorlog wat kon hij er nu aan doen, dat heeft er voor gezorgd dat de Holocaust plaats kon vinden.

Nee, er was een hele complexe situatie met honderden verschillende oorzaken die er voor heeft gezorgd dat er een holocaust plaats kon vinden. Als je één oorzaak eruit pikt (Hitler / de Nazi's) en die ook meteen alle schuld in de schoenen schuift 'normaliseer' je ook: je bagatelliseert al het andere.

De Tweede Wereldoorlog was een verschrikkelijke en zeer complexe periode waar honderden boeken over geschreven zijn, maar jij kunt met zekerheid zeggen dat Hitler de volle schuld van alles heeft en iedereen die dat niet inzag maar een laf persoon was.

quote:

Of dacht je dat al die NL'ers niet wisten dat het slecht was wat de Nazi's deden, het was het normaliserende gedrag, net doen of er niets aan de hand was, en je eigen gedrag dan na de oorlog goedpraten en net doen alsof je een held was, dat dit heeft veroorzaakt.

Vooralsnog ben jij de enige die zich gedraagt alsof je een held bent, of eigenlijk: geweest zou zijn. Dat kun je helemaal niet zo stellig zeggen over mensen die er niet daadwerkelijk bij zijn geweest. Juist alleen Hitler als de schuldige aanwijzen en je ogen sluiten voor al het andere wat er tot 1940 gebeurde maakt mensen vatbaarder voor vergelijkbare gevaren.

quote:

Daarom zal een nieuwe Hitler niet zomaar meer kunnen opstaan in Duitsland, die hebben iets geleerd, tsja.

Nu jij nog.

quote:

Op zondag 25 april 2010 03:31 schreef DeParo het volgende:

[..]

Die vervloekte mentaliteit die weigert dat mensen hun bek houden uit respect voor de slachtoffers dadelijk op 4 mei, of heb je niet gezien dat dat plein met het jaar leger wordt, ik wel.

Ik vind dat niet vreemd. Er gaan ieder jaar mensen dood. 65 jaar is een lange tijd.

Een oom van mij heeft in z'n tienerjaren genoeg rotzooi van de Duitsers meegemaakt en heeft lang een gruwelijke hekel gehad aan alles wat maar Duits was. En aan Japanners, maar da's een ander verhaal.

De laatste jaren is hij milder geworden. Hij kwam eindelijk tot het besef dat de gemiddelde Duitser geen persoonlijke schuld had aan hetgeen de Nederlandse bevolking is aangedaan. Dat een Duits soldaat geen onbetwiste boeman was zoals ons steeds is voorgehouden. Ook een Duitser is/was maar een mens. En in dat opzicht is/was ook een Oostenrijker maar een mens. Dus een zekere Adolf Hitler ook. Deze laatste heeft zonder enige twijfel onmenselijke daden op zijn geweten en is daarom een onmens. Maar tegelijkertijd is het heel goed mogelijk dat hij - terwijl hij even geen onmenselijke daden deed - een heel aardig persoon was tegen bepaalde mensen. Het probleem is dat er niet veel mensen meer leven die het je kunnen vertellen. Een paar jaar geleden had je 't misschien nog aan Traudl Junge kunnen vragen.

Ja, toch... Jopie Heesters weet wellicht nog het één en ander.

Kunnen jullie ophouden met dat persoonlijke geneuzel?

één woord denigreren naar elkaar toe en jullie volledige tegenargument is gewoon helemaal weg.

En die gaat vooral op voor de Paro en Ayan Mehr nu.

Er wordt niemand meer gedenigreerd, uitgescholden of voor troll of nazi uitgemaakt. Doe je dat toch? Is de rest van je post ook verdwenen. Jullie leren maar met tegenargumenten te komen zonder die persoonlijke bagger.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:15 schreef DeParo het volgende:

[..]

Kan ik dat niet zeggen denk je, dus jij denkt serieus dat Hitler een aardige man was,

Nee. Ik zeg alleen dat jij niet kunt zeggen hoe Hitler zich gedroeg toen een Hollandse zanger op bezoek kwam en ze een tijdje samen gepraat hebben. Dat jij uit de historische feiten meent te kunnen opmaken hoe hij zich van minuut tot minuut gedroeg wil nog niet zeggen dat ik evenveel alwetendheid denk te hebben.

quote:

Fantastische bronnen.
Ahum ahum.

Welke bronnen heb jij dan dat Hitler in de persoonlijke omgang niet aardig kon doen tegen mensen?

En hoe verklaar jij dat duizenden mensen, inclusief leiders van landen die hem later zouden verslaan, niet direct doorhadden wat Hitler was? Dat sommigen hem zelfs bewonderden? Je leest bijvoorbeeld, voor het gemak, even over Churchill heen als bron.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:19 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Nee, er was een hele complexe situatie met honderden verschillende oorzaken die er voor heeft gezorgd dat er een holocaust plaats kon vinden. Als je één oorzaak eruit pikt (Hitler / de Nazi's) en die ook meteen alle schuld in de schoenen schuift 'normaliseer' je ook: je bagatelliseert al het andere.

De Tweede Wereldoorlog was een verschrikkelijke en zeer complexe periode waar honderden boeken over geschreven zijn, maar jij kunt met zekerheid zeggen dat Hitler de volle schuld van alles heeft en iedereen die dat niet inzag maar een laf persoon was.
[..]

Ten eerste, ongetwijfeld hebben heel erg veel unieke en algemene dingen een eveneens unieke periode in de wereldgeschiedenis veroorzaakt, bijvoorbeeld een Armeense Genocide is net zo uniek in oorzaak en omvang als de Holocaust dat is en zo dienen ze ook behandeld te worden.

Maar, dat betekent ten tweede niet dat je wel degelijk de oorzaken aan kan wijzen, en nee, niet alleen de lafheid van mensen was de oorzaak, want zonder misdaden hoeft er ook geen lafheid te zijn.

De lafheid bij mensen, en de situatie na de oorlog, was het normaliseren van laf gedrag.
Het was oorlog, ze konderen er niets aan doen, het was zogenaamd verschuilen en overleven.

Dat zijn allemaal oorzaken, als je die oorzaken, verschillen eruit gehaald hebt dan kan je daaruit een les trekken voor de maatschappij, precies zoals de tegenstanders van Ernst Nolte, die heel erg begon te bagataliseren voor, tijdens, en na de Historikerstreit in de jaren 80, wilden en zij wonnen dan ook.

Geschiedenis is belangrijk omdat je door de unieke oorzaken een dergelijk voorval kan voorkomen.
En nee dat spreekt elkaar alles behalve tegen zoek maar naar de Sonderweg.

Ten derde, als er geen mensen eens waren met Hitler, als hij z'n gewillige beulen niet had, dan had de Holocaust niet kunnen plaats vinden, als je dat bedoelt dan ben ik het met je eens.

quote:

Vooralsnog ben jij de enige die zich gedraagt alsof je een held bent, of eigenlijk: geweest zou zijn. Dat kun je helemaal niet zo stellig zeggen over mensen die er niet daadwerkelijk bij zijn geweest. Juist alleen Hitler als de schuldige aanwijzen en je ogen sluiten voor al het andere wat er tot 1940 gebeurde maakt mensen vatbaarder voor vergelijkbare gevaren.
[..]

Ik gedraag me zoals ik iets van de geschiedenis geleerd heb, ik verschuil me niet achter smoesjes en verontschuldigingen, mensen die echt iets te vrezen hadden ok, maar er waren genoeg mensen die meer hadden kunnen doen, dat heeft niets met een unieke tijdsgeest te maken. Dat staat ook los van unieke oorzaken bij een conflict of een dergelijke gebeurtenis.

quote:

Nu jij nog.

Als iedereen zou durven te zeggen wie fout was, zoals Johannes Heesters, dan zou een Hitler niet meer kunnen opstaan.

Naar aanleiding van de post van paddy:

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:19 schreef De_Hertog het volgende:
Nu jij nog.

Dat klinkt misschien ook als een persoonlijke aanval, maar het was bedoeld om aan te geven dat de Duitsers iets anders 'geleerd hebben' dan want hij nu lijkt te denken. Zo kwam het misschien wat persoonlijk over, waarvoor mijn excuses.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:23 schreef paddy het volgende:
Kunnen jullie ophouden met dat persoonlijke geneuzel?

één woord denigreren naar elkaar toe en jullie volledige tegenargument is gewoon helemaal weg.

En die gaat vooral op voor de Paro en Ayan Mehr nu.

Er wordt niemand meer gedenigreerd, uitgescholden of voor troll of nazi uitgemaakt. Doe je dat toch? Is de rest van je post ook verdwenen. Jullie leren maar met tegenargumenten te komen zonder die persoonlijke bagger.

Wellicht dat al die kansloze citaten ook verwijderd kunnen worden. Een beetje 'wijs' doen met citaten die men bewust gezocht heeft is wel erg kansloos. Voor de rest wil ik even zeggen dat ik voortaan niet meer op DeParo reageer en als ik het goed begrijp nemen steeds meer mensen hem niet echt meer serieus. Van mij zul je dus geen last meer hebben, paddy.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:23 schreef paddy het volgende:
Kunnen jullie ophouden met dat persoonlijke geneuzel?

één woord denigreren naar elkaar toe en jullie volledige tegenargument is gewoon helemaal weg.

En die gaat vooral op voor de Paro en Ayan Mehr nu.

Er wordt niemand meer gedenigreerd, uitgescholden of voor troll of nazi uitgemaakt. Doe je dat toch? Is de rest van je post ook verdwenen. Jullie leren maar met tegenargumenten te komen zonder die persoonlijke bagger.

Volgens mij heb ik duidelijk sinds gisteravond gezegd dat ik dat niet meer zou doen naar AR Paddy.
Ik vind het niet meer relevant voor elk topic en het heeft er al te veel verpest.
Denigrerende opmerkingen en stoten onder de gordel zal je van mijn kant niet zien.
Als ik zeg dat we elkaar moeten vergeven lijkt me dat niet meer dan fair.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:22 schreef Daffodil31LE het volgende:

[..]

Ik vind dat niet vreemd. Er gaan ieder jaar mensen dood. 65 jaar is een lange tijd.

Een oom van mij heeft in z'n tienerjaren genoeg rotzooi van de Duitsers meegemaakt en heeft lang een gruwelijke hekel gehad aan alles wat maar Duits was. En aan Japanners, maar da's een ander verhaal.

De laatste jaren is hij milder geworden. Hij kwam eindelijk tot het besef dat de gemiddelde Duitser geen persoonlijke schuld had aan hetgeen de Nederlandse bevolking is aangedaan. Dat een Duits soldaat geen onbetwiste boeman was zoals ons steeds is voorgehouden. Ook een Duitser is/was maar een mens. En in dat opzicht is/was ook een Oostenrijker maar een mens. Dus een zekere Adolf Hitler ook. Deze laatste heeft zonder enige twijfel onmenselijke daden op zijn geweten en is daarom een onmens. Maar tegelijkertijd is het heel goed mogelijk dat hij - terwijl hij even geen onmenselijke daden deed - een heel aardig persoon was tegen bepaalde mensen. Het probleem is dat er niet veel mensen meer leven die het je kunnen vertellen. Een paar jaar geleden had je 't misschien nog aan Traudl Junge kunnen vragen.

Ja, toch... Jopie Heesters weet wellicht nog het één en ander.

We hadden een tijdje geleden een discussie over een piloot van het Duitse leger of die fout was.
Wat ik stelde was dat deze man geen massamoordenaar was,
maar hij was wel fout in de oorlog, zoals heel veel Duitsers dat waren,
zoals het grootste deel van het Duitse leger dat was, waarom, omdat hun steun een dergelijke ideologie mogelijk maakte.

Dan vergelijk ik een dergelijke soldaat niet meteen met Adolf Hitler,
ik zeg niet dat een soldaat dan niet meteen geen goed mens is (ligt eraan wat hij deed natuurlijk haha lool),
maar ik zeg wel dat hij fout was.

Natuurlijk was Hitler een mens, hij was zelfs niet gestoord op een manier zoals seriemoordenaars dat zijn, maar hij maakte weloverwogen verderfelijke beslissingen, daarom was Hitler geen aardige man,
ongeacht hoe hij in de dagelijkse omgang was mensen,
want dat doet compleet af aan de ernst van de notie, en dat is wat ik mensen hier duidelijk probeer te maken.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:24 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Nee. Ik zeg alleen dat jij niet kunt zeggen hoe Hitler zich gedroeg toen een Hollandse zanger op bezoek kwam en ze een tijdje samen gepraat hebben. Dat jij uit de historische feiten meent te kunnen opmaken hoe hij zich van minuut tot minuut gedroeg wil nog niet zeggen dat ik evenveel alwetendheid denk te hebben.
[..]

Ik zeg ook niet dat hij niet aardig was tegen Joopie Heesters.
Ik zeg ook niet dag hij niet aardig was tegen z'n hond.
Ik zeg dat Hitler geen aardige man was.
Maakt niet uit of hij lachend en moppen tappend de dag doorkwam.

quote:

Welke bronnen heb jij dan dat Hitler in de persoonlijke omgang niet aardig kon doen tegen mensen?

Nogmaals, maak het onderscheid tussen dagelijkse omgang, en de mens Hitler.
De stelling wordt nu al zo vaak veranderd dat je er moe van wordt.
Hitler was geen aardige man, ongeacht wat hij deed in de dagelijkse omgang, je wordt afgerekend op gedrag en woorden. En ik denk dat massamoorden niet bepaald onder aardigheid zullen vallen.

quote:

En hoe verklaar jij dat duizenden mensen, inclusief leiders van landen die hem later zouden verslaan, niet direct doorhadden wat Hitler was? Dat sommigen hem zelfs bewonderden? Je leest bijvoorbeeld, voor het gemak, even over Churchill heen als bron.

Lees ik niet over heen, want ik weet wat Churchill dacht, ik weet ook wat Churchill deed, en vooral wat hij niet deed, maar dat is een andere discussie (nouja discussie).

Hoe ik dat verklaar, wat moet ik verklaren, dat een man in vele ogen opeens van een nationalist als een extremist of massamoordenaar werd gezien, dat heeft puur met daden te maken, lijkt me simpel.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

Maar, dat betekent ten tweede niet dat je wel degelijk de oorzaken aan kan wijzen, en nee, niet alleen de lafheid van mensen was de oorzaak, want zonder misdaden hoeft er ook geen lafheid te zijn.

Ik ageer ook niet tegen het aanwijzen van een oorzaak. Ik ageer tegen het aanwijzen van een enkele oorzaak en het daarbij laten.

Leestip: het boek 'Making History' van Stephen Fry. Daarin wordt een alternatieve geschiedenis voorgesteld waarin Hitler niet bestaat, waardoor de ruimte die er voor hem was door een ander wordt ingevuld. De Tweede Wereldoorlog en de Holocaust vonden nog steeds plaats, maar omdat de nieuwe leider heel wat competenter was loopt het allemaal veel erger af. En dan heb ik het niet over 'wel luchtsteun geven bij Stalingrad'.

Door alleen de aandacht te leggen op Hitler en de Nazi's ga je voorbij aan Versailles, de beurscrash, de internationale jodenhaat die op dat moment sowieso gemeengoed was (zie Henry Ford of de 'voyage of the damned') en alle andere grote en kleine oorzaken die er verder nog waren.

quote:

De lafheid bij mensen, en de situatie na de oorlog, was het normaliseren van laf gedrag.
Het was oorlog, ze konderen er niets aan doen, het was zogenaamd verschuilen en overleven.

Lees je zelf wel wat je hier doet? Want zoals het op mij overkomt beschuldig je nu iedereen die de oorlog heeft overleefd van lafheid en 'normaliseren' en ik hoop toch echt dat je dat niet bedoelde..

quote:

Als iedereen zou durven te zeggen wie fout was, zoals Johannes Heesters, dan zou een Hitler niet meer kunnen opstaan.

Als je mensen zoals Heesters beschuldigt van fout zijn ga je voorbij aan de mensen die daadwerkelijk fout waren. In 1940 niet zien wat Hitler is, is naïef. Weigeren te onderkennen dat Hitler persoonlijk zich misschien wel eens aardig kon gedragen is net zo erg.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:35 schreef DeParo het volgende:

Hoe ik dat verklaar, wat moet ik verklaren, dat een man in vele ogen opeens van een nationalist als een extremist of massamoordenaar werd gezien, dat heeft puur met daden te maken, lijkt me simpel.

Precies wat ik bedoel. Jij hebt achteraf de volledige beschikking over informatie over Hitler's daden en kunt hem dus als niet aardig bestempelen. Maar zonder dat die daden bekend zijn is dat onderscheid niet te maken. Hij werd pas onaardig toen hij een massamoordenaar werd, dus?

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:37 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Ik ageer ook niet tegen het aanwijzen van een oorzaak. Ik ageer tegen het aanwijzen van een enkele oorzaak en het daarbij laten.

Dat is niet wat er gebeurd, ik keer me hier tegen een bepaalde mentaliteit,
die ook oorzaak was voor een makkelijke Holocaust in Nederland, ook, laat dat duidelijk zijn.

quote:

Leestip: het boek 'Making History' van Stephen Fry. Daarin wordt een alternatieve geschiedenis voorgesteld waarin Hitler niet bestaat, waardoor de ruimte die er voor hem was door een ander wordt ingevuld. De Tweede Wereldoorlog en de Holocaust vonden nog steeds plaats, maar omdat de nieuwe leider heel wat competenter was loopt het allemaal veel erger af. En dan heb ik het niet over 'wel luchtsteun geven bij Stalingrad'.

Door alleen de aandacht te leggen op Hitler en de Nazi's ga je voorbij aan Versailles, de beurscrash, de internationale jodenhaat die op dat moment sowieso gemeengoed was (zie Henry Ford of de 'voyage of the damned') en alle andere grote en kleine oorzaken die er verder nog waren.
[..]

Het klinkt zeker als een interessant boek wat ik ongetwijfeld deze maand zal proberen te lezen, dat meen ik serieus, zeer benieuwd alhoewel ik er wel ooit van gehoord had dacht ik.

Maar je kan kortom niet de schuld wegnemen, bij groepen en bij mensen, omdat er een depressie heeft plaatsgevonden. Het is een oorzaak maar geen excuus voor het extreme denken.
De internationale Jodenhaat kan je evenmin goed praten, ben het ook ruimschoots met je eens dat dit allemaal oorzaken zijn, maar het betekent niet dat we geen lessen mogen trekken uit wat er is gebeurd.

Maar misschien staat er dadelijk wel een nieuwe Hitler op die alle moslims wil afslachten.
Maar omdat we alleen naar het verleden kijken, hebben we onze unieke gevallen niet zien aankomen, dat moeten we net zo goed voorkomen. Ik wil je wel waarschuwen, pas op dat je niet te Hermeneutisch wordt, en niet te post-structuralistisch, ik denk niet dat je dat bent, maar die worden tegenwoordig afgemaakt door Historici, en soms nijgen
je stukjes daar een beetje naar als je niet goed kijkt, wou ik je even voor waarschuwen .

quote:

Lees je zelf wel wat je hier doet? Want zoals het op mij overkomt beschuldig je nu iedereen die de oorlog heeft overleefd van lafheid en 'normaliseren' en ik hoop toch echt dat je dat niet bedoelde..
[..]

Niet iedereen.
Wel te veel mensen en veel in Nederland, maar Nederland was geen Polen, dat was wel duidelijk.

quote:

Als je mensen zoals Heesters beschuldigt van fout zijn ga je voorbij aan de mensen die daadwerkelijk fout waren. In 1940 niet zien wat Hitler is, is naïef. Weigeren te onderkennen dat Hitler persoonlijk zich misschien wel eens aardig kon gedragen is net zo erg.

Dat is onzin, want Heesters distantieerde zich niet van de ideologie van Hitler, en hij bleef er tot ver in de oorlog aan verbonden, het was niet dat hij het niet alleen in 1940 niet zag aankomen, maar ook nog in 1945, en blijkbaar ook nog op het moment toen hij werd geinterviewd door DWDD. Ook mensen als Heesters mag je aanpakken, zeker mensen als Heesters, vanwege hun publieke bekendheid, niemand is te goed, ook hij niet.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:41 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

Precies wat ik bedoel. Jij hebt achteraf de volledige beschikking over informatie over Hitler's daden en kunt hem dus als niet aardig bestempelen. Maar zonder dat die daden bekend zijn is dat onderscheid niet te maken. Hij werd pas onaardig toen hij een massamoordenaar werd, dus?

Dat is ook weer niet geheel waar, want zijn duidelijke extreem racistische wereldbeeld was al veel eerder te zien, dat hij wilde uitbreiden eveneens en hij is door heel veel mensen, inclusief Duitsers, als gevaarlijk afgebeeld. Laat ik het zo stellen, als de Holocaust uit het niets zou komen dan had je in dit geval een punt, maar dat was zeker nu niet het geval, om op Churchill terug te komen, zijn ideologie jegens Joodse mensen is nooit geheel duidelijk geworden en altijd dubieus gebleven, dus dat hij over deze karaktertrek van Hitler heeft heen gekeken, dat kan ja maar dat maakt z'n stelling niet betrouwbaarder.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is niet wat er gebeurd, ik keer me hier tegen een bepaalde mentaliteit,
die ook oorzaak was voor een makkelijke Holocaust in Nederland, ook, laat dat duidelijk zijn.

En dat is wat mij tegenstaat: dat het tegengaan van de bewering 'Heesters is laf' gelijk staat aan de mentaliteit die de holocaust in Nederland 'makkelijk maakte'.

quote:

Maar je kan kortom niet de schuld wegnemen, bij groepen en bij mensen, omdat er een depressie heeft plaatsgevonden. Het is een oorzaak maar geen excuus voor het extreme denken.
De internationale Jodenhaat kan je evenmin goed praten, ben het ook ruimschoots met je eens dat dit allemaal oorzaken zijn, maar het betekent niet dat we geen lessen mogen trekken uit wat er is gebeurd.

Het is niet bedoeld als excuus, het is om aan te geven dat het geen zin heeft alleen Hitler en de nazi's verwijten te maken. Zelfs over zo iets verschrikkelijks zijn genuanceerde uitspraken te doen, nee, MOET je genuanceerde uitspraken doen.

quote:

Dat is onzin, want Heesters distantieerde zich niet van de ideologie van Hitler, en hij bleef er tot ver in de oorlog aan verbonden, het was niet dat hij het niet alleen in 1940 niet zag aankomen, maar ook nog in 1945, en blijkbaar ook nog op het moment toen hij werd geinterviewd door DWDD.

quote:

Op 3 december 2008 was in het Nederlandse televisieprogramma De Wereld Draait Door een interview gemaakt door De Jakhalzen te zien, waarin Heesters Adolf Hitler "ein guter Kerl" noemde.[6] Toen zijn echtgenote daarop zei dat Hitler 'de grootste misdadiger van de wereld' was, zei Heesters dat Hitler niet goed was, maar voor hem persoonlijk aardig was. In het interview zei hij zich nooit erg met politiek te hebben bezig gehouden en Hitler nauwelijks persoonlijk gekend te hebben. Volgens echtgenote Simone Rethel waren passages waarin haar man afstand nam van het naziregime doelbewust uit het interview geknipt.

Enigszins uit zijn verband gehaalde opmerkingen van een hoogbejaarde zanger. Lang niet zo ernstig als het hier gebracht wordt.

quote:

Op zondag 25 april 2010 22:52 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat is ook weer niet geheel waar, want zijn duidelijke extreem racistische wereldbeeld was al veel eerder te zien,

En totaal niet opvallend binnen de tijdsgeest.

quote:

dat hij wilde uitbreiden eveneens

En voor veel mensen terecht. Veel Britten vonden dat Duitsland te zwaar gestraft was in Versailles en veel Duitsers woonden inmiddels in niet-Duitse gebieden.

quote:

Laat ik het zo stellen, als de Holocaust uit het niets zou komen dan had je in dit geval een punt, maar dat was zeker nu niet het geval

Wat is 'uit het niets komen'? Ja, er was jodenhaat, maar van dat naar een systematisch proces van uitroeiing is een enorme stap. Die stap kwam redelijk 'uit het niets', ja.

quote:

Op maandag 26 april 2010 00:22 schreef De_Hertog het volgende:

[..]

En dat is wat mij tegenstaat: dat het tegengaan van de bewering 'Heesters is laf' gelijk staat aan de mentaliteit die de holocaust in Nederland 'makkelijk maakte'.
[..]

Vergelijk het normaliseren van het gedrag, het goedpraten feitelijk,
dan kan je dat verband wel degelijk zien.

quote:

Het is niet bedoeld als excuus, het is om aan te geven dat het geen zin heeft alleen Hitler en de nazi's verwijten te maken. Zelfs over zo iets verschrikkelijks zijn genuanceerde uitspraken te doen, nee, MOET je genuanceerde uitspraken doen.
[..]

Ligt er maar geheel aan in welke mate, maar je moet ze wel degelijk de schuld geven,
geen depressie dwingt je dit te doen, geen verdrag dwingt je dit te doen, utieindelijk is het eigen wil van hen.

quote:

[..]

Enigszins uit zijn verband gehaalde opmerkingen van een hoogbejaarde zanger. Lang niet zo ernstig als het hier gebracht wordt.
[..]

Maar nog wel helder van geest, en heeft hij ooit berouw getoond, nee hij heeft zich proberen te verschuilen achter smoesjes. Hij heeft de hele oorlog in Duitsland en voor Duitsland gewerkt, dan ben je een verrader ja, dat mag je gerust zeggen, je mag zeggen dat hij
fout is en dat valt niet door bepaalde mensen hierboven goed te praten tsja.

quote:

En totaal niet opvallend binnen de tijdsgeest.
[..]

Dit ging wel een stuk verder hoor dan de gemiddelde anti-semiet, en dat zagen veel mensen ook al in die tijd, het was niet van de een op de andere dag dat men opeens iets verderfelijks zag oprukken.

quote:

En voor veel mensen terecht. Veel Britten vonden dat Duitsland te zwaar gestraft was in Versailles en veel Duitsers woonden inmiddels in niet-Duitse gebieden.
[..]

Je vergist je met Amerika, want GB en Frankrijk waren juist degene die Versaille er doorheen hebben getrokken, daarnaast was Versailles ook te zwaar, maar nog altijd geen excuus.

quote:

Wat is 'uit het niets komen'? Ja, er was jodenhaat, maar van dat naar een systematisch proces van uitroeiing is een enorme stap. Die stap kwam redelijk 'uit het niets', ja.

Dit was niet dezelfde haat zoals jij die nu voorstelt. Ja in de Middeleeuwen zien we al kruistochten waarbij hele Joodse gemeenschappen werden afgeslacht. En dat soort polgroms en oproeren zien we later ook nog terugkeren. Anti-semitisme als politieke ideologie kwam opzetten in de 19e eeuw, kijk naar de burgemeester van Wenen die waarschijnlijk invloedrijk was voor Hitler, Karl Lueger, kijk naar de teksten, het opruiende geweld, ja het systematische moorden door de staat zal nog niet hebben plaatsgevonden, maar het systematische haatzaaien wel, de stap was niet zo groot meer, niet meer zo verassend.
Bekijk de verhalen van de vluchtelingen voordat de Tweede Wereldoorlog begon.
Dit was niet hetzelfde.