Laat ik nou vergeten zijn gisteren die bon bij de kassa in te leveren
Mogen ze officieel die bon alleen maar geldig laten zijn op de dag van uitgifte? Ik heb mijn lege flessen netjes ingeleverd, het zou toch niet uit moeten maken wanneer ik mijn bon inlever?
En het gaat me echt niet om die ¤1,25
die kan ik wel missen
Ik vergeet ze trouwens altijd in te leveren.
Zelfde geldt voor de koopzegels, ook die spaar ik op tot het einde van het jaar.
quote:Het zijn 'unieke barcodes'Op zaterdag 17 april 2010 13:02 schreef RemcoDelft het volgende:
Ja dat mag. Om te voorkomen dat je het ding gaat kopieren of zo.
Vandaag bijv. maar voor 300 euro emballagebonnetjes uitgekeerd, en er is voor 301,25 uit de kassa's gegaan.
DAT KAN TOCH NIET!!!!
.quote:Dat beding kun je naast je neer leggen.Op zaterdag 17 april 2010 12:44 schreef babipangang het volgende:
op mijn emballagebon van 5 lege flessen staat: Bon geldig dag uitgifte.
quote:Hoezo? Als ik vandaag met een oud emballagebonnetje bij de kassa sta dan wordt dat oude bonnetje gewoon gescand en dus in de administratie opgenomen als zijnde vandaag uitbetaald. Geeft geen enkel probleem. Geeft alleen maar rentewinst voor de supermarkt als dit grootschalig zou gebeuren.Op zaterdag 17 april 2010 13:27 schreef Ferrari_Tape het volgende:
Anders raken ze in de war met hun administratie.
Vandaag bijv. maar voor 300 euro emballagebonnetjes uitgekeerd, en er is voor 301,25 uit de kassa's gegaan.
DAT KAN TOCH NIET!!!!
Wordt meer een probleem als de bon niet meer scanbaar is omdat de bon is vervaagd omdat ze heel lang in een portemonnee of broekzak heft gezeten.
quote:Ik ben benieuwd op welke grond. Ik heb het eerder betoogd, maar het lijkt me in ieder geval niet dat 236 sub g BW van toepassing is.Op zaterdag 17 april 2010 21:49 schreef r_one het volgende:
[..]
Dat beding kun je naast je neer leggen.
Onder omstandigheden, die inderdaad vrij snel in beeld lijken te komen, kun je wel een beroep doen op 233 sub a en misschien 237 sub b, maar daarmee kun je het beding toch niet zonder meer naast je neer leggen.
quote:Geen enkel probleem om deze later in te leveren!Op zaterdag 17 april 2010 12:44 schreef babipangang het volgende:
Het gaat maar om een klein bedrag, maar op mijn emballagebon van 5 lege flessen staat: Bon geldig dag uitgifte.
Laat ik nou vergeten zijn gisteren die bon bij de kassa in te leveren
Mogen ze officieel die bon alleen maar geldig laten zijn op de dag van uitgifte? Ik heb mijn lege flessen netjes ingeleverd, het zou toch niet uit moeten maken wanneer ik mijn bon inlever?
En het gaat me echt niet om die ¤1,25
quote:Waarom niet?! De enige belemmering die ik zie is dat BW6:236 ziet op Algemene Voorwaarden terwijl de beperkende mededeling op de tegoedbon is geprint.Op zondag 18 april 2010 12:21 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Ik ben benieuwd op welke grond. Ik heb het eerder betoogd, maar het lijkt me in ieder geval niet dat 236 sub g BW van toepassing is.
Edit: en BW6:248 wil ik ook niet onvermeld laten.
[ Bericht 2% gewijzigd door r_one op 18-04-2010 15:54:49 ]
quote:Dat laatste maakt niet uit voor de bepaling of iets een algemene voorwaarde is.
[..]
Waarom niet?! De enige belemmering die ik zie is dat BW6:236 ziet op Algemene Voorwaarden terwijl de beperkende mededeling op de tegoedbon is geprint.
Artikel 236 sub g ziet op de mogelijkheid om een wettelijk recht geldend te maken, dat wil zeggen om een rechtsvordering in te stellen. Het gaat om een verjaringstermijn of een vervaltermijn, en daarvan is hier geen enkele sprake.
quote:Geen vervaltermijn? Hoe moet ik de mededeling dat de tegoedbon slechts geldig is op de dag van uitgifte dan wel duiden?Op zondag 18 april 2010 15:55 schreef Dr_Strangelove het volgende:
[..]
Dat laatste maakt niet uit voor de bepaling of iets een algemene voorwaarde is.
Artikel 236 sub g ziet op de mogelijkheid om een wettelijk recht geldend te maken, dat wil zeggen om een rechtsvordering in te stellen. Het gaat om een verjaringstermijn of een vervaltermijn, en daarvan is hier geen enkele sprake.
Zie het als bijvoorbeeld een treinkaartje (al gaat dat doorgaans niet via AV). Als de NS op de achterkant zou stellen dat in geval van wanprestatie je een vordering binnen twee weken moet instellen, dan is 236 sub g wél van toepassing, maar niet bij de nakoming van de verplichting van de NS aan jou.
Als het anders zou zijn, dan zou 237 sub b bijvoorbeeld ook niet nodig zijn, omdat je dan op basis van 236 sub g al een jaar onverkort recht hebt op de gehele prestatie.
quote:Een vervaltermijn is de facto al een inperking van de verplichtingen van de gebruiker. Het ene sluit het andere niet uit.Op zondag 18 april 2010 16:06 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Niet als een vervaltermijn, maar als een inperking van de verplichtingen van de gebruiker.
quote:Het recht vervalt wél: al binnen 24 uur.Het recht vervalt niet - het is door de AV gewoon het recht om op die dag iets van de winkelier te krijgen. Er is in ieder geval totaal geen sprake van een "wettelijke vervaltermijn".
Ik kan, ook na jouw toelichting, een dergelijke mededeling die op een tegoedbon is geprint (en kennelijk niet de instemming van de koper heeft) niet anders duiden dan het eenzijdig bepalen van een (onevenredig korte) vervaltermijn.
quote:Het betreft hier een tegoedbon die een bepaalde geldelijke waarde vertegenwoordigt; dat is toch echt even wat anders dan een vordering wegens vermeende wanprestatie.Zie het als bijvoorbeeld een treinkaartje (al gaat dat doorgaans niet via AV). Als de NS op de achterkant zou stellen dat in geval van wanprestatie je een vordering binnen twee weken moet instellen, dan is 236 sub g wél van toepassing, maar niet bij de nakoming van de verplichting van de NS aan jou.
Overigens komt 6:233 zoals gezegd wel in beeld door 237 sub b, maar dat is dus op grond van de grijze lijst (en is tegenbewijs dus mogelijk).
quote:Nope. Ik werk bij een niet nader te noemen supermarkt, waarbij er door emballagebonnen een zwarte streep wordt gezet. Dit om te voorkomen dat ze vaker gescand worden.
quote:Begrijp ik je dan goed dat je stelt: er was in beginsel helemaal geen sprake van een vervaltermijn dus op de keper beschouwd valt er dan ook geen termijn in te korten?Op zondag 18 april 2010 16:27 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Ik kan het niet duidelijker maken, maar je hebt het fout. Het gaat in 6:236 sub g om wettelijke vervaltermijnen die ingekort worden. Ik zie niet in welke wettelijke vervaltermijn hier ingekort wordt.
) geen wettelijke vervaltermijnen.Wat overigens niet betekent dat je daarom kansloos bent, integendeel.
quote:Dat zou betekenen dat je rechten meer worden ingeperkt als er geen sprake was van een vervaltermijn dan als er wel sprake was van een vervaltermijn? Iets zegt me dat het recht dan krom is, als dit werkelijk zo zou zijn.Op zondag 18 april 2010 16:47 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Ja, ik zie in een geval als hier (of bij muntjes in een discotheek
Wat overigens niet betekent dat je daarom kansloos bent, integendeel.
Er is toch een wezenlijk verschil met de muntjes in een discotheek (
). Ik kom niet, tegen betaling, een product kopen of een dienst afnemen maar (statie)geld innen, borg vorderen dus.En ik heb BW6:248 nog achter de hand
quote:Helemaal niet. Ik denk dat je een verkeerde voorstelling van zaken hebt over het begrip "wettelijke vervaltermijn".
[..]
Dat zou betekenen dat je rechten meer worden ingeperkt als er geen sprake was van een vervaltermijn dan als er wel sprake was van een vervaltermijn? Iets zegt me dat het recht dan krom is, als dit werkelijk zo zou zijn.
quote:Je kunt je serieus afvragen of het juridisch wezenlijk anders is.Er is toch een wezenlijk verschil met de muntjes in een discotheek (
En ik heb BW6:248 nog achter de hand
Artikel 6:248 mag je inderdaad altijd gebruiken, maar het heeft niet echt "extra" zin. Artikel 6:233 is in deze zin een specialis van 6:248 lid 2 en van toepassing.
quote:Enlighten meOp zondag 18 april 2010 17:08 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Helemaal niet. Ik denk dat je een verkeerde voorstelling van zaken hebt over het begrip "wettelijke vervaltermijn".
quote:^^Je kunt je serieus afvragen of het juridisch wezenlijk anders is.
Het is in die zin al anders dat ik, bij het kopen van een literfles (merk)cola, een koopovereenkomst aanga met de supermarkt voor wat betreft de inhoud, niet voor wat betreft de fles. De fles zelf is immers ook bij de concurrent weer te gelde te maken. En juist om die fles gaat het.
Bij het inwisselen van de fles voor geld bij de concurrent koop ik toch echt ook niet een product van hem. Dat hij er vervolgens voor kiest mij een emballagebon te verstrekken als tussenstation in plaats van mij de borg direct uit te keren, is zijn keus, maar houdt niet in dat hij du moment eenzijdig dergelijke beperkende voorwaarden mag opleggen.
quote:Ik noemde het ook niet als "extra", maar als kapstokartikel.Artikel 6:248 mag je inderdaad altijd gebruiken, maar het heeft niet echt "extra" zin. Artikel 6:233 is in deze zin een specialis van 6:248 lid 2 en van toepassing.
quote:Ik weet eerlijk gezegd niet precies waar het probleem ligt. De wetgever neemt om bepaalde redenen (openbare orde, rechtszekerheid, belangen van derden) vervaltermijnen op in de wet. En de wetgever vindt het onredelijk dat die door algemene voorwaarden ingeperkt kunnen worden tot minder dan een jaar.
Ik zie zo 1-2-3 geen problemen in dat wettelijke systeem.
quote:Ik ben (gelukkigBij het inwisselen van de fles voor geld bij de concurrent koop ik toch echt ook niet een product van hem. Dat hij er vervolgens voor kiest mij een emballagebon te verstrekken als tussenstation in plaats van mij de borg direct uit te keren, is zijn keus, maar houdt niet in dat hij du moment eenzijdig dergelijke beperkende voorwaarden mag opleggen.
) niet echt thuis in het statiegeldrecht. Ik neem aan dat de wetgever wel bepaalde waarborgen heeft ingebouwd en dat een winkelier of een andere "innemer" niet zomaar allerlei beperkingen kan opleggen aan het principe dat je recht hebt op je geld dat op de fles staat vermeld.Maar met het principe is weinig mis. Net als ik met jou kan overeenkomen dat ik bij inwisseling van een lege fles over een maand 100 euro van je krijg, vijf minuten lang van je internetverbinding gebruik mag maken of alleen voor vandaag een tegoedbon van 0.25 van je krijg, zo staat het een winkelier in principe ook vrij om met jou overeen te komen wat hij en jij willen.
quote:Zon emballagebonnetje is niets anders dan een vorderingsrecht aan toonder. Artikel 3:306 BW dus.Op zondag 18 april 2010 16:27 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Ik kan het niet duidelijker maken, maar je hebt het fout. Het gaat in 6:236 sub g om wettelijke vervaltermijnen die ingekort worden. Ik zie niet in welke wettelijke vervaltermijn hier ingekort wordt.
Ik dacht dat het ging om de toepassing van 6:236 en dat gaat wel degelijk ook over wettelijke verjaringstermijnen.
quote:Laat ik volstaan met de opmerking dat het inleveren van zon emballagebonnetje niets te maken heeft met een overeenkomst. Iedereen die een geldig bonnetje overlegt, heeft om die reden recht op uitkering van de waarde die op het bonnetje staat vermeld. Daar hoeft ie geen enkele contractuele relatie met de betreffende supermarkt voor te hebben. Ik snap sowieso niet (ook niet een beetje) waar je uberhaupt naar toe wil met je vergelijking met het treinkaartje.Op zondag 18 april 2010 18:24 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Ten tweede heb ik al betoogd dat de winkelier door de AV de inhoud van de prestatie zelf heeft ingeperkt en niet de wettelijke verjaringstermijn van de rechtsvordering tot nakoming heeft ingekort. Anders heeft de NS een probleem.
Ik snap ook niet hoe je kunt betogen dat het beding dat zon bonnetje nog diezelfde dag moet worden verzilverd niet te maken heeft met een inperking van welke termijn dan ook. Dat is in mijn beleving hetzelfde als glashard beweren dat gras niet groen is.
quote:De wederpartij mag wel vorderen tot nakoming, maar de overeenkomst is ook nagekomen. De inhoud van die overeenkomst is misschien onredelijk bezwarend, maar dan bijvoorbeeld op grond van 237 sub b. Als 236 sub g van toepassing zou zijn, zou een groot deel van 237 geschrapt kunnen worden.Op zondag 18 april 2010 18:25 schreef Argento het volgende:
Ik ben het overigens met r_one eens dat het 'beding' dat zon bonnetje nog dezelfde dag verzilverd moet worden, juridisch geen stand kan houden. Dat ik in jouw betoog niet het tegendeel aantref heeft denk ik meer met mij te maken: ik snap er namelijk geen hout van. Komt ook omdat ik denk dat 6:236 wel degelijk van toepassing is.
Zie bijvoorbeeld 237 sub d:
quote:Als het "sterkere" 236 sub g inderdaad op situaties als deze van toepassing zou zijn, zouden bepalingen als deze toch helemaal niet meer nodig zijn?Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn een in de algemene voorwaarden voorkomend beding dat de gebruiker van zijn gebondenheid aan de overeenkomst bevrijdt of hem de bevoegdheid daartoe geeft anders dan op in de overeenkomst vermelde gronden welke van dien aard zijn dat deze gebondenheid niet meer van hem kan worden gevergd;
quote:Als er geen sprake is van een overeenkomst, hoe kan er dan sprake zijn van een algemene voorwaarde binnen die overeenkomst? Je zegt net zelf dat 6:236 van toepassing is, maar die is van toepassing op overeenkomsten.
[..]
Laat ik volstaan met de opmerking dat het inleveren van zon emballagebonnetje niets te maken heeft met een overeenkomst. Iedereen die een geldig bonnetje overlegt, heeft om die reden recht op uitkering van de waarde die op het bonnetje staat vermeld. Daar hoeft ie geen enkele contractuele relatie met de betreffende supermarkt voor te hebben. Ik snap sowieso niet (ook niet een beetje) waar je uberhaupt naar toe wil met je vergelijking met het treinkaartje.
Je gaat door het inleveren van je flessen wel degelijk een overeenkomst aan met de supermarkt. De winkel biedt aan jouw lege flessen in te nemen tegen een prestatie. Dat mogen ze heel ruim invullen, bijvoorbeeld in de vorm van een recht aan toonder, maar daar mogen ze bij het aanbod ook beperkingen aan stellen.
De supermarkt of de NS zou als tegenprestatie voor het inleveren van lege flessen ook een treinkaartje kunnen aanbieden dat maar op één dag geldig is.
quote:Gras is groen, maar niet wettelijk groen.Ik snap ook niet hoe je kunt betogen dat het beding dat zon bonnetje nog diezelfde dag moet worden verzilverd niet te maken heeft met een inperking van welke termijn dan ook. Dat is in mijn beleving hetzelfde als glashard beweren dat gras niet groen is.
Het is een inperking, maar niet van een wettelijke verjarings- of vervaltermijn.
quote:Ik denk dat er geen probleem is maar je onnodig een probleem creëert. Zonder de vermaledijde beperking is een emballagebon "onbeperkt" geldig. In de praktijk betekent dat (meen ik) 20 jaar, wettelijk. Die termijn wordt wel degelijk ingekort (van 20 jaar tot max. 1 dag) en is derhalve strijdig met 236 sub g.Op zondag 18 april 2010 18:15 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Ik weet eerlijk gezegd niet precies waar het probleem ligt. De wetgever neemt om bepaalde redenen (openbare orde, rechtszekerheid, belangen van derden) vervaltermijnen op in de wet. En de wetgever vindt het onredelijk dat die door algemene voorwaarden ingeperkt kunnen worden tot minder dan een jaar.
Ik zie zo 1-2-3 geen problemen in dat wettelijke systeem.
quote:Daar wringt al een schoen: er is nooit sprake geweest van een overeenkomst dat de emballagebon diezelfde werkdag moet worden verzilverd; het is een eenzijdig beperking, opgelegd door de wederpartij (en ook nog eens kenbaar gemaakt pas ná het innemen van de fles).Maar met het principe is weinig mis. Net als ik met jou kan overeenkomen dat ik bij inwisseling van een lege fles over een maand 100 euro van je krijg, vijf minuten lang van je internetverbinding gebruik mag maken of alleen voor vandaag een tegoedbon van 0.25 van je krijg, zo staat het een winkelier in principe ook vrij om met jou overeen te komen wat hij en jij willen.
De tweede schoen die wringt: de innemende supermarkt wordt niet eens eigenaar van de fles. Als de Cocacola Company, Vrumona, etc. nou beperkingen op zou leggen,voorhands(!), dan werd het wellicht nog een ander verhaal en zette je analogie van de NS al meer zoden aan de dijk. Nu echter ontgaat me, evenals Argento, elke vergelijking hiermee.
quote:Jawel, maar niet op grond van een beperking van termijnen. Er blijven dan nog meer dan genoeg anderssoortige beperkingen over die middels de grijze lijst eventueel voor vernietiging in aanmerking zouden kunnen komen.Op zondag 18 april 2010 18:50 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Als het "sterkere" 236 sub g inderdaad op situaties als deze van toepassing zou zijn, zouden bepalingen als deze toch helemaal niet meer nodig zijn?
Het specifieke 236 sub g maakt 237 dus helemaal niet overbodig aangezien 237 een veel bredere scope heeft.
quote:Dat klopt, maar wat ik bedoel te zeggen is dat als er al ergens een overeenkomst aan ten grondslag zou liggen, dan is hier wel degelijk sprake van een verjaringstermijng als bedoeld in 6:236.Op zondag 18 april 2010 18:50 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Als er geen sprake is van een overeenkomst, hoe kan er dan sprake zijn van een algemene voorwaarde binnen die overeenkomst? Je zegt net zelf dat 6:236 van toepassing is, maar die is van toepassing op overeenkomsten.
quote:Nee, daar gaat het hier niet om. Het gaat hier om de juridische betekenis van een emballagebonnetje, niets meer, niets minder. Het is voor die betekenis op zichzelf niet vereist dat jij met de winkel een overeenkomst bent aangegaan (en dat de winkel een voorziening biedt om lege flessen in te nemen, is op zichzelf natuurlijk sowieso geen overeenkomst). Als jij zon bonnetje op straat vindt, dan loop jij bij de supermarkt naar binnen die dat bonnetje heeft uitgegeven, en dan heb jij recht op uitkering van de geldelijke tegenwaarde. Daar hoef je niet eens iets voor te kopen en je hoeft er niet eens de flessen voor in te leveren. Daarom is het ook een toondervordering. Simpel.Je gaat door het inleveren van je flessen wel degelijk een overeenkomst aan met de supermarkt. De winkel biedt aan jouw lege flessen in te nemen tegen een prestatie. Dat mogen ze heel ruim invullen, bijvoorbeeld in de vorm van een recht aan toonder, maar daar mogen ze bij het aanbod ook beperkingen aan stellen.
Dat er in veel gevallen een overeenkomst aan te wijzen is (de mensen die het bonnetje inleveren zullen grotendeels van de tijd ook de mensen zijn die de flessen hebben gekocht en leeg weer hebben teruggebracht) maar dat staat volkomen los van de juridische status van het bonnetje en de vordering die je eraan kunt ontlenen. Daarvoor hoef je het bonnetje alleen maar te hebben en te tonen aan het kassameisje.