vrijheid? waarheid of illusie?

quote:

Op donderdag 8 april 2010 11:21 schreef B-FliP het volgende:
Slaven van het moderne systeem... right...

Laatst had een vriend van mij ook over zogenaamde loonslaven, en mensen die een uurtje overwerken zonder daarvoor betaald te krijgen en dat hij dat nooit zou gaan doen. Dit zeggen met droge ogen, zonder ook maar zelf een bijdrage te geven aan de maatschappij, zonder zelf ooit echt gewerkt te hebben vind ik echt getuigen van een gebrek aan realiteit en verantwoordelijkheid, en is gewoon verwend... Ik ben hierop erg uitgevallen tegen deze vriend..

Dit soort retoriek is er dan ook vooral om je eigen straatje mee schoon te vegen. Als de hele maatschappij oneerlijk en fout is, waarom zou je dan nog jezelf daarvoor inspannen?
Vrijheid, wat is dat? Zo'n vraag kun je filosofisch noemen, maar dan is die eigenlijk dus semantisch. We vragen dan naar een (werkbare) definitie van het begrip vrijheid.

Je kunt bijv. zeggen: Je bent vrij als niemand je dwingt. Maar kan dat wel? Er zijn in elk geval altijd zachte mechanismen van dwang, bijv. afkeuring. Als ik jouw gedrag afkeur (door er wat van te zeggen), dwing ik je niet in fysieke zin, maar wel in morele zin. Ik spoor je wel ergens toe aan. Dat vinden mensen soms ook al geen vrijheid meer. En wat als je baas zegt: ruim die spullen op!
Is dat dwang? Niet helemaal natuurlijk. Want je baas bedoelt dan: Als jij hier wilt blijven werken, ergo de contractuele bepalingen die samenhangen met je werk accepteert, dan is mijn verzoek dat je in het kader daarvan deze actie uitvoert. Hij zal je (zo is het gelukkig niet meer) met een zweep dwingen. Hij verzoekt eigenlijk alleen maar. Jij denkt: ik wil deze baan houden en morgen ook nog leuk omgaan met de baas. Ik ruim het op.

Is dat onvrij? Ik vind in elk geval van niet. Wie een vrijheid zoekt die nog verder reikt dan de negatieve vrijheid in politieke zin (dus dat NIEMAND je aanspreekt, dat je alles kunt doen wat je wilt), die denkt utopisch en kan hooguit kluizenaar worden, waarbij je overigens zult merken dat je helemaal niet 'vrij' bent in positieve zin.

Vrijheid, dat impliceert: keuzes, variatie. Hoe meer opties beschikbaar, hoe meer vrijheid. Maar het niet accepteren van inperkingen van je vrijheid kan leiden tot inperking van je aantal opties. Dus: de zoektocht naar vrijheid gaat juist gepaard met inperking daarvan, waar het nodig is om belangrijkere opties beschikbaar te stellen.

als ik onderdak wil bouwen of voedsel wil verbouwen kan dat niet zonder geld

quote:

Op woensdag 14 april 2010 03:07 schreef 0013379 het volgende:
als ik onderdak wil bouwen of voedsel wil verbouwen kan dat niet zonder geld

Huh?

quote:

Op dinsdag 13 april 2010 19:57 schreef Yi-Long het volgende:
Prima, gaan we samen kijken in landen waar het er primitiever aan toe gaat, en dan heb je idd minder als burger, maar de kinderen worden bijvoorbeeld ook niet verplicht de hele dag op school vast te zitten.

Precies in andere landen worden die aan t werk gezet...

quote:

, je kunt een beetje je eigen ding doen, je eigen winkeltje beginnen, als je een ezel wilt dan zet je een fucking ezel in je tuin, als je je schroothoop roze wilt verven dan verf je je schroothoop roze, en als je moet pissen dan pis je ergens tegen een boom aan. Om over een verplichte ID-kaart op zak nog maar te zwijgen.

Je staat niet stil bij waarom we deze wetten hebben... Als jij je huis blauw of roze verft, dan daalt de waarde van het huis van de buren, idem als jij van je rijtjeshuis een boerderij zou maken... Als je dat wil dan spaar je voor een boerderij, een roze of blauwe, whatever jij wil, daar kan je dan ook je winkeltje openen... We wonen hier allemaal dicht op elkaar en hebben daarom rekening met elkaar te houden...

quote:

Denk je echt dat je HIER 'vrijheid' hebt? We hebben het vrij goed hier, maar het is geen 'vrijheid'. Dat is iets totaal anders. ECHTE vrijheid zul je vrijwel nergens vinden, tenzij je ECHT vermogend bent en je eigen eilandje hebt gekocht ofzo, maar zelf binnen de normale limieten van 'vrijheid' hebben we hier in het westen steeds minder vrijheid.

Ga eens naar Bulgarije, ga eens naar de Oekraine, en ga daar eens klagen over het gebrek aan vrijheid wat je hier voelt... Wat je allemaal wel en niet mag... Die mensen zullen wat wij wel mogen zeker prefereren boven wat wij niet mogen... Ze zouden zich afvragen waar je in hemelsnaam over klaagt...

quote:

Onzin. Als jij als boer gewoon je ding deed, dan werd je echt niet buitengewoon lastig gevallen. Tuurlijk waren er uitzonderingen, maar de landheren maakten er doorgaans echt geen gewoonte van om als een soort schurk uit een A-Team aflevering iedere week een paar schavuiten langs te sturen om je varken om te schoppen ofzo...

Gewoon je 'belasting' betalen en that's it. Wat je verder deed moest je zelf weten, als je je maar gewoon normaal gedroeg en geen overlast veroorzaakte.

Niet om je varkens om te schoppen, maar om er een paar mee te nemen, zeker als je goed geboerd had mocht je daar wat van afstaan...

quote:

Ik heb het over normale vrijheid. Als ik mijn huis blauw wil verven, moet dat kunnen. Als ik mijn schutting 2,5 meter hoog wil maken, ipv 2 meter, dan moet dat kunnen. Als ik zonder ID kaart over straat wil gaan zonder het risico te lopen beboet te worden, moet dat kunnen. Als ik met mijn kind op een woensdagochtend naar een museum wil gaan ipv dat hij zijn tijd verdoet op school met blokken bouwen, dan moet dat kunnen, etc etc.

Je zit te zeuren over details en je vraagt je niet af waarom deze wetten er zijn... Als iedereen vanalles zou mogen verbouwen aan hun huis haal je de huizenprijs van de buurt omlaag, als iedereen vrij is zijn kinderen niet op school te doen zullen er flink wat mensen zijn die ze gewoon makkelijk voor de tv zetten ipv iets leerzaams of interessants te doen, de ID plicht is er gekomen omdat te veel straattuig weg kwam zonder gestraft te worden...

In Amerika (zeker de zuiderlijke staten ) zijn deze wetten er niet, of worden ze niet nageleefd, en heb je veel mensen die amper geschoold zijn of iets van de wereld weten, en naast hun leven vrij weinig kansen hebben in de grote stad... Wellicht dat je je daar vrijer zou voelen dan hier? Ook wordt ongeveer 5% van de Amrikaanse kinderen thuis door de ouders opgeleid, wat in het geval van goed opgeleide ouders wel goed uit kan pakken. In Nederland is dit alleen toegestaan in bijzondere gevallen (zoals ziekte)

[ Bericht 0% gewijzigd door B-FliP op 14-04-2010 10:33:45 ]

quote:

Op woensdag 14 april 2010 03:07 schreef 0013379 het volgende:
als ik onderdak wil bouwen of voedsel wil verbouwen kan dat niet zonder geld

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

bullshit, vrijheid maak je zelf. Jij kan op elk moment van de dag ervoor kiezen om een ander leven te gaan leiden. Je pakt je tas en fiets naar een bos en gaat daar lekker leven, niemand die je tegen houd. Als jij ervoor kiest ni de maatschappij te blijven heb je nog genoeg keuzes die je kan maken die je vrijheid beïnvloeden.

quote:

Op zondag 18 april 2010 00:03 schreef SeeNoEvil het volgende:
bullshit, vrijheid maak je zelf. Jij kan op elk moment van de dag ervoor kiezen om een ander leven te gaan leiden. Je pakt je tas en fiets naar een bos en gaat daar lekker leven, niemand die je tegen houd. Als jij ervoor kiest ni de maatschappij te blijven heb je nog genoeg keuzes die je kan maken die je vrijheid beïnvloeden.

Goed, ga jij eens even een paar weken camperen in de bossen, en laat ons even weten of je weggejaagd wordt of niet. Laat staan dat je er een fatsoenlijk onderkomen zou mogen bouwen

quote:

Op zondag 18 april 2010 00:03 schreef SeeNoEvil het volgende:
bullshit, vrijheid maak je zelf. Jij kan op elk moment van de dag ervoor kiezen om een ander leven te gaan leiden. Je pakt je tas en fiets naar een bos en gaat daar lekker leven, niemand die je tegen houd. Als jij ervoor kiest ni de maatschappij te blijven heb je nog genoeg keuzes die je kan maken die je vrijheid beïnvloeden.

Ik heb geen fiets, dus is er geen vrijheid.

quote:

Op zondag 18 april 2010 00:12 schreef Yi-Long het volgende:

[..]

Goed, ga jij eens even een paar weken camperen in de bossen, en laat ons even weten of je weggejaagd wordt of niet. Laat staan dat je er een fatsoenlijk onderkomen zou mogen bouwen

En als ze je dan wegjagen? Dan heb je toch alle vrijheid om je te verweren? Desnoods tot je er bij neervalt. Dat is echter wel een enorm hoge prijs voor het camperen in een bos, maar als jij het zó graag wilt dat je die prijs er voorover hebt dan kun je het gewoon doen.
Zelfde met stelen, het is verboden bij de wet en dus zul je, wanneer je er voor kiest te stelen, een bepaalde prijs moeten betalen voor je daad (paar dagen brommen, geldboete etc.).
Deze prijs is dan ook precies de reden waarom het grootste deel van de mensen er voor kiest om zich aan te passen en niet naar elke primitieve impuls te handelen.

Als je vrijheid als bovenstaande opvat dan ben je dus behoorlijk vrij.

Zoals al eerder in dit topic genoemd wordt is vrijheid nou eenmaal een enorm subjectief begrip en zou je zowel kunnen stellen dat een ieder volledig gestuurd wordt door externe factoren en dus nooit vrij zal zijn, als dat iedereen volledig vrij is.

quote:

Op zondag 18 april 2010 00:12 schreef Yi-Long het volgende:

[..]

Goed, ga jij eens even een paar weken camperen in de bossen, en laat ons even weten of je weggejaagd wordt of niet. Laat staan dat je er een fatsoenlijk onderkomen zou mogen bouwen

als jij je laat wegjagen is dat een bevestiging dat jij jezelf als niet vrij bestaat, want je laat wee je leven beïnvloeden door de maatschappij en hun regeltjes.

quote:

Op zondag 18 april 2010 00:12 schreef Yi-Long het volgende:
Goed, ga jij eens even een paar weken camperen in de bossen, en laat ons even weten of je weggejaagd wordt of niet. Laat staan dat je er een fatsoenlijk onderkomen zou mogen bouwen

Er was een Nederlander die naar Finland of Zweden (iig scandinavie) was vertrokken om dit te doen, en hij woont er nog steeds... Leeft van de vissen die hij er vangt, en heeft zijn eigen onderkomen gemaakt aan een meer, het is behelpen (zeker in de winter) maar hij doet het... Iedereen en alles achtergelaten... Zo zijn er nog wel meer plekken in de wereld waar je dit kan doen.

Dat het hier in Nederland en waarschijnlijk wat andere landen in Europa niet kan komt door het uitermate strenge bosbeheer en is er in bepaalde gevallen (zeker in de Belgische Ardennen) sprake van prive terrein... Nogmaals, als je hier 16 miljoen mensen laat doen en laten wat ze willen op dat gebied zou er binnen de kortste tijd geen bomen en vissen meer over zijn en zouden op elk mooi plekje een paar huizen gebouwd zijn.... Je herhaalt hetzelfde argument keer op keer maar weigert te kijken naar de redenen en de opties die dit wel mogelijk maken...

Geen verwarming, gasfornuis en stromend water is leven in gevang.