F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dus in deze situatie zou je niet zover gaan dat je een klap voor je kanis gaat (hoewel je in de praktijk helemaal niets gedaan hebt. Het lijkt er dus meer op dat je een klap voor je kanis wilde vermijden). Eerder gaf je wel aan dat je helemaal nooit iemand zou neerschieten, ook niet als gedreigd werd om jou en je familie te vermoorden.quote:Op vrijdag 2 april 2010 21:46 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik maak hem mikpunt van spot. Niet totdat ik een klap voor mijn kanis krijg, maar wel ff laten voelen.
Oftewel: nu doe je niets, terwijl het risico niet groot is, maar dan doe je wel iets, terwijl het risico wel groot is. Gek genoeg geloof ik je niet.
Je durft in zo'n situatie al niet eens door te gaan tot je een klap voor je kanis krijgt, laten we het dan maar helemaal een niet hebben over dat pistool (van een paar pagina's terug) op de plek waar je hersens hadden moet zitten.quote:Op vrijdag 2 april 2010 21:46 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik maak hem mikpunt van spot. Niet totdat ik een klap voor mijn kanis krijg, maar wel ff laten voelen.
Daar gaat het niet om, stel dat ik opeens een club Joden naar de gaskamer moet brengen, omdat 1 of andere achterlijke gladiool bedacht heeft dat dat wel een goed plan is. Vanwege zo'n stel, nou, mongolen, vriendelijker kan ik het niet zeggen, die mij ergens in betrekken waar ik geen klap mee te maken heb. Oprotten. Omdat jullie zo nodig "sociaal" moesten zijn, en als een stel schapen stonden te juichen en te jodelen om de grote leider te vieren. Daaag. Dat feest is een feest zonder mij, zoveel kan ik je verzekeren.quote:Op vrijdag 2 april 2010 22:27 schreef bikefreak het volgende:
[..]
Je durft in zo'n situatie al niet eens door te gaan tot je een klap voor je kanis krijgt, laten we het dan maar helemaal een niet hebben over dat pistool (van een paar pagina's terug) op de plek waar je hersens hadden moet zitten.
Nou, als iemand hier denkt dat ik als een klapjosti daartussen had gestaan om Hitler toe te juichen, samen met 100duizend anderen, dan zeg ik bij deze: laat je nakijken. Daar kan geen sprake van zijn.
Dat was ook niet de situatie.quote:Op vrijdag 2 april 2010 22:52 schreef OeJ het volgende:
Nou, als iemand hier denkt dat ik als een klapjosti daartussen had gestaan om Hitler toe te juichen, samen met 100duizend anderen, dan zeg ik bij deze: laat je nakijken. Daar kan geen sprake van zijn.
Ook zonder Hitler toe te juichen tussen 100.000 anderen had je in de positie kunnen komen waarin het de keuze was tussen jouw leven of dat van iemand anders.
Duitsland had gewoon dienstplicht, dus je was mogelijk opgetrommeld om dienst te doen. Dan kwam je misschien aan het russische front terecht, of vocht je tegen partisanen in de Oekraïne. Als je dan een bevel weigert, teken je je doodvonnis.
En dan kun je nu wel makkelijk zeggen dat je dat niet doet, of dat je voor die tijd allang Duitsland had verlaten, maar wanneer had je dat dan gedaan? In 1933 kon het nog zonder veel problemen, in 1941 wordt dat al een stuk lastiger.
Precies. Ik vind het nogal opschepperij, eerlijk gezegd.quote:Op vrijdag 2 april 2010 22:59 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat was ook niet de situatie.
Ook zonder Hitler toe te juichen tussen 100.000 anderen had je in de positie kunnen komen waarin het de keuze was tussen jouw leven of dat van iemand anders.
Duitsland had gewoon dienstplicht, dus je was mogelijk opgetrommeld om dienst te doen. Dan kwam je misschien aan het russische front terecht, of vocht je tegen partisanen in de Oekraïne. Als je dan een bevel weigert, teken je je doodvonnis.
En dan kun je nu wel makkelijk zeggen dat je dat niet doet, of dat je voor die tijd allang Duitsland had verlaten, maar wanneer had je dat dan gedaan? In 1933 kon het nog zonder veel problemen, in 1941 wordt dat al een stuk lastiger.
Dat is maar net zo makkelijk gezegd als jij nu beweert dat ik per definitie voor die keuze zou hebben komen te staan - tussen mijn leven of die van een ander.quote:Op vrijdag 2 april 2010 22:59 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat was ook niet de situatie.
Ook zonder Hitler toe te juichen tussen 100.000 anderen had je in de positie kunnen komen waarin het de keuze was tussen jouw leven of dat van iemand anders.
Duitsland had gewoon dienstplicht, dus je was mogelijk opgetrommeld om dienst te doen. Dan kwam je misschien aan het russische front terecht, of vocht je tegen partisanen in de Oekraïne. Als je dan een bevel weigert, teken je je doodvonnis.
En dan kun je nu wel makkelijk zeggen dat je dat niet doet, of dat je voor die tijd allang Duitsland had verlaten, maar wanneer had je dat dan gedaan? In 1933 kon het nog zonder veel problemen, in 1941 wordt dat al een stuk lastiger.
quote:Op woensdag 31 maart 2010 12:56 schreef Twizu het volgende:
Beiden schuldig.
Hitler, omdat ie het allemaal bedacht heeft. De uitvoerders omdat ze uitvoeren.
Wel met een kleine kanttekening:
De mensen die het hebben uitgevoerd moesten het wel doen, anders kostte het ze hun leven.
Onder druk ben je in staat veel meer ellende uit te halen dan uit vrije wil.
Zie hier hoe mensen zich onderwerpen aan "gezag", een herhaling van het bekende Milgram expiriment:
http://www.nrcnext.nl/blo(...)-het-uitzenden-niet/
Neeeee! Sinterklaas wil bier!
Je moet leren lezen. Ik zeg duidelijk dat je in een dergelijke positie had kunnen komen. Dat is dus niet per definitie.quote:Op vrijdag 2 april 2010 23:47 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dat is maar net zo makkelijk gezegd als jij nu beweert dat ik per definitie voor die keuze zou hebben komen te staan - tussen mijn leven of die van een ander.
Ik lach stiekem in mijn vuistje mocht het ooit zover komen met Geert Wilders. Het zijn nu eerst de lageropgeleiden vooral die zijn stem krijgen. Stel dat daarna de hogeropgeleiden overstag gaan pikken zij alsnog alle mooie banen in en ze laten de lagergeschoolden het vuile werk opknappen. Bleken zij het grootste gevaar.
Ik lach, wat een totaal hersenloos volk heb je toch.
[ Bericht 0% gewijzigd door OeJ op 03-04-2010 09:47:35 ]
Ik lach, wat een totaal hersenloos volk heb je toch.
[ Bericht 0% gewijzigd door OeJ op 03-04-2010 09:47:35 ]
Führerbefehl
Deze kwestie is na de Tweede Wereldoorlog veelvuldig besproken. Niet in de minste plaats door de rechters die verantwoordelijk waren voor het berechten van Nazi-oorlogscriminelen. Later werden er (inmiddels beroemde) experimenten uitgevoerd om de kracht van de situatie op mensen te testen. Dit alles heeft geleid tot bijv. de bevelstructuur van onze krijgsmacht waar bevelen moeten worden opgevolgd, maar elke soldaat tegelijkertijd zelf ook een verantwoordelijkheid heeft om 'foute' bevelen te weigeren.
Maar om je vraag te beantwoorden: ja, de Nazi-leiders waren zo erg. Zij waren het meeste schuldig aan de ellende in Europa destijds. Fanatieke SS'ers zijn dat evenveel. Een willekeurige wehrmacht-soldaat die werd opgeroepen en zich zo netjes mogelijk probeerde te gedragen is daarentegen niet of minder schuldig. Hij had praktisch gezien geen mogelijkheid om de dienstplicht te ontlopen. Hetzelfde met vele leden van de Hitler-jeugd.
Het is een groot grijs gebied waar je rekening moet houden met daden en motieven.
Deze kwestie is na de Tweede Wereldoorlog veelvuldig besproken. Niet in de minste plaats door de rechters die verantwoordelijk waren voor het berechten van Nazi-oorlogscriminelen. Later werden er (inmiddels beroemde) experimenten uitgevoerd om de kracht van de situatie op mensen te testen. Dit alles heeft geleid tot bijv. de bevelstructuur van onze krijgsmacht waar bevelen moeten worden opgevolgd, maar elke soldaat tegelijkertijd zelf ook een verantwoordelijkheid heeft om 'foute' bevelen te weigeren.
Maar om je vraag te beantwoorden: ja, de Nazi-leiders waren zo erg. Zij waren het meeste schuldig aan de ellende in Europa destijds. Fanatieke SS'ers zijn dat evenveel. Een willekeurige wehrmacht-soldaat die werd opgeroepen en zich zo netjes mogelijk probeerde te gedragen is daarentegen niet of minder schuldig. Hij had praktisch gezien geen mogelijkheid om de dienstplicht te ontlopen. Hetzelfde met vele leden van de Hitler-jeugd.
Het is een groot grijs gebied waar je rekening moet houden met daden en motieven.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Hoevaak is er nu al niet gezegd dat het geleidelijk aan zo is gekomen?quote:Op zaterdag 3 april 2010 09:04 schreef OeJ het volgende:
Ik lach stiekem in mijn vuistje mocht het ooit zover komen met Geert Wilders. Het zijn nu eerst de lageropgeleiden vooral die zijn stem krijgen. Stel dat daarna de hogeropgeleiden overstag gaan pikken zij alsnog alle mooie banen in en ze laten de lagergeschoolden het vuile werk opknappen. Bleken zij het grootste gevaar.
Ik lach, wat een totaal hersenloos volk heb je toch.
Je wil het punt van sociale invloed totaal niet begrijpen en je praat er telkens helemaal naast.
Als iemand zegt: Zus en zo kreeg Hitler het voor elkaar om een machtspositie te creeeren, en een positieve toekomst te beloven, dan zeg jij: Ik ga echt niet denken wat voor goede ideeen heeft die Hitler toch!
Je mist totaal het punt van een geleidelijk proces, wat al 800 keer is gezegd, maar je wil het niet meenemen in je standpunt.
Er is zoveel gebeurd in dat land waardoor het executeren van Joden uitgevoerd werd.
En na 5 pagina's gelezen te hebben en je te hebben geprobeerd een beetje bij te spijkeren wat de kracht is van sociale beinvloeding is, ben ik tot de conclusie gekomen dat je te koppig bent om een serieuze discussie mee te houden.
Ik doe niet meer aan een signature
Ik begrijp de kracht van sociale beinvloeding wel, anderzijds sta ik er ook weer van te kijken, welke leugens voor waar worden aangenomen. Zoals dat er heel veel nodig is om mensen tot vreselijke daden te brengen (terwijl het tegendeel waar is), dat kleding en een nummer ervoor zouden zorgen dat je iemand makkelijker vermoordt. Cynisch als ik ben zal ik zeggen wat ik daarbij denk: gewoon een generaal die zich populair wilde maken bij zijn mannen, die het moesten uitvoeren. Zo van: "Jongens, kijk eens hoe goed ik ben, maak ik het nu makkelijker voor jullie?" En iedereen: "jaaaaa! dat scheelt enorm. Dank je." Lulkoek natuurlijk!quote:Op zaterdag 3 april 2010 12:05 schreef Lakai het volgende:
[..]
Hoevaak is er nu al niet gezegd dat het geleidelijk aan zo is gekomen?
Je wil het punt van sociale invloed totaal niet begrijpen en je praat er telkens helemaal naast.
Als iemand zegt: Zus en zo kreeg Hitler het voor elkaar om een machtspositie te creeeren, en een positieve toekomst te beloven, dan zeg jij: Ik ga echt niet denken wat voor goede ideeen heeft die Hitler toch!
Er is zoveel gebeurd in dat land waardoor het executeren van Joden uitgevoerd werd.
En na 5 pagina's gelezen te hebben en je te hebben geprobeerd een beetje bij te spijkeren wat de kracht is van sociale beinvloeding is, ben ik tot de conclusie gekomen dat je te koppig bent om een serieuze discussie mee te houden.
"Ik wist het niet" is iets anders als: "ik wilde het niet zien, omdat ik het veel belangrijker vond om ergens bij te horen." En hoe makkelijk is het om achteraf de machthebbers de meeste schuld te geven, als ze al zijn "gevallen". Word je daar niet cynisch van? Eerst likken mensen hun hielen, en als ze 'onbruikbaar' zijn geworden, kunnen ze op niets anders rekenen dan emmers stront.
Rare wereld.
Je zou met betrekking tot depersonalisatie en het makkelijker maken mensen iets aan te doen, het stanford prison experiment moeten lezen!quote:Op zaterdag 3 april 2010 12:16 schreef OeJ het volgende:
[..]
Ik begrijp de kracht van sociale beinvloeding wel, anderzijds sta ik er ook weer van te kijken, welke leugens voor waar worden aangenomen. Zoals dat er heel veel nodig is om mensen tot vreselijke daden te brengen (terwijl het tegendeel waar is), dat kleding en een nummer ervoor zouden zorgen dat je iemand makkelijker vermoordt. Cynisch als ik ben zal ik zeggen wat ik daarbij denk: gewoon een generaal die zich populair wilde maken bij zijn mannen, die het moesten uitvoeren. Zo van: "Jongens, kijk eens hoe goed ik ben, maak ik het nu makkelijker voor jullie?" En iedereen: "jaaaaa! dat scheelt enorm. Dank je." Lulkoek natuurlijk!
"Ik wist het niet" is iets anders als: "ik wilde het niet zien, omdat ik het veel belangrijker vond om ergens bij te horen." En hoe makkelijk is het om achteraf de machthebbers de meeste schuld te geven, als ze al zijn "gevallen". Word je daar niet cynisch van? Eerst likken mensen hun hielen, en als ze 'onbruikbaar' zijn geworden, kunnen ze op niets anders rekenen dan emmers stront.
Rare wereld.
Proefpersonen werden ingedeeld in 2 groepen, de gevanginsbewakers, en de gavangenen.
De gevangenen werden allemaal onpersoonlijk gemaakt:
-Iedereen had hetzelfde pak aan.
-Een ketting aan hun enkels om hun status van gevangen te versterken.
De gaurds kregen allemaal een authoritair pak aan, fluitjes, knuppels, zonnebrillen op om oogcontact te voorkomen.
Binnen zes dagen werd het onderzoek gestaakt omdat de gevangenen gingen rellen, en de gaurds hier heel boos en gewelddadig op reageerden.
6 dagen eerder waren het random gekozen proefpersonen!
Het echte fijne weet ik er niet meer van: Stanford Prison Experiment
[ Bericht 3% gewijzigd door Lakai op 03-04-2010 12:58:03 ]
Ik doe niet meer aan een signature
quote:
Hitler was een geniale gek die omringd werd door briljante generaals en een tijdsperiode die in zijn
voordeel was.
75 topics = FIN
De arbitraire willekeur waarop verantwoordelijkheid in iemands schoenen wordt geschoven viert hoogtij,
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
Dat WISTEN ze toen helemaal NIET en bovendien maakt een kat in het nauw rare sprongen. Uit je posts op te maken heb je geen idee onder welke druk men destijds stond. En dan denk jij, zoveel decennia later, dat je wel even je gezond verstand had kunnen gebruiken zonder gevaar voor eigen leven?quote:Op zaterdag 3 april 2010 22:45 schreef OeJ het volgende:
Nazi-Duitsland: De firma List & Bedrog spreekt u mee!
Jij zou ze de waarheid wel even zeggen, hè?
Ik zou bijna zeggen dat het geen kwaad zou kunnen als je eens met iemand die die tijd heeft meegemaakt zou gaan praten. Maar iets zegt me dat jij keihard vasthoudt aan je eigen overtuiging, wat een ander ook zegt. Veel succes ermee dan, ik wil niet weten hoe jij het er in de praktijk vanaf zou brengen.
Dus eigenlijk had niemand veroordeeld moeten worden, want men was onwetend?quote:Op zondag 4 april 2010 00:22 schreef Jumping-Skippy het volgende:
[..]
Dat WISTEN ze toen helemaal NIET en bovendien maakt een kat in het nauw rare sprongen.
Wat veel mensen niet weten is dat Hitler ook de meest geliefde politicus is geweest.
Zijn populariteit was omstreeks 1940 ongekend. Vele Duitsers (een zeer ruime meerderheid) beschouden Hitler als een groot politicus en zelfs als een soort Messias.
Uiteraard werd dit beeld door de voortreffelijke propaganda ondersteund en Hitler schijnt ook zelf geloofd te hebben dat hij de Duitsers in een 1000 jarig rijk zou gaan verenigen.
Wat dat betreft verschilt Hitler van de andere massa moordenaars zoals Mao, Stalin Pol Pot etc.
Deze mensen regeerden door pure angst en terreur. Bij Hitler sloten de mensen zich vrijwillig aan
Maakt dat Hitler slechter dan anderen ?
Zijn populariteit was omstreeks 1940 ongekend. Vele Duitsers (een zeer ruime meerderheid) beschouden Hitler als een groot politicus en zelfs als een soort Messias.
Uiteraard werd dit beeld door de voortreffelijke propaganda ondersteund en Hitler schijnt ook zelf geloofd te hebben dat hij de Duitsers in een 1000 jarig rijk zou gaan verenigen.
Wat dat betreft verschilt Hitler van de andere massa moordenaars zoals Mao, Stalin Pol Pot etc.
Deze mensen regeerden door pure angst en terreur. Bij Hitler sloten de mensen zich vrijwillig aan
Maakt dat Hitler slechter dan anderen ?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je reageert en leest selectief. Toedeledokie.quote:Op zondag 4 april 2010 11:54 schreef OeJ het volgende:
[..]
Dus eigenlijk had niemand veroordeeld moeten worden, want men was onwetend?
Jij beweert hier dat de mensen onwetend waren: als fanatiek Hitleraanhanger had je veel voordelen, je mocht dan bij de sportclub, of je was economisch welvarend, zeker als je tot de inner circle van hem was doorgedrongen. Maar dan moest je wel de mening zijn toegedaan dat de Joden de oorzaak waren van de malaise en het het beste was voor iedereen als zij uitgeroeid zouden worden, met wortel en tak.quote:Op zondag 4 april 2010 15:16 schreef Jumping-Skippy het volgende:
[..]
Je reageert en leest selectief. Toedeledokie.
Wie niet meedeed kon, zoals hier al was opgemerkt, de kogel krijgen. Het werd beschouwd als een Hoger doel, waarbij tegenspraak niet geduld werd.
Zie hier, ik heb je gelezen, ik snap de gedachtengang, nu aan jou nogmaals de vraag: als men dacht met iets goeds bezig te zijn, moeten mensen van het nazi-regime dan wel veroordeeld worden voor hun daden?
Toch lees je selectief, want dat antwoord is al lang gegeven.quote:Op zondag 4 april 2010 15:26 schreef OeJ het volgende:
[..]
Jij beweert hier dat de mensen onwetend waren: als fanatiek Hitleraanhanger had je veel voordelen, je mocht dan bij de sportclub, of je was economisch welvarend, zeker als je tot de inner circle van hem was doorgedrongen. Maar dan moest je wel de mening zijn toegedaan dat de Joden de oorzaak waren van de malaise en het het beste was voor iedereen als zij uitgeroeid zouden worden, met wortel en tak.
Wie niet meedeed kon, zoals hier al was opgemerkt, de kogel krijgen. Het werd beschouwd als een Hoger doel, waarbij tegenspraak niet geduld werd.
Zie hier, ik heb je gelezen, ik snap de gedachtengang, nu aan jou nogmaals de vraag: als men dacht met iets goeds bezig te zijn, moeten mensen van het nazi-regime dan wel veroordeeld worden voor hun daden?
Dat is niet waar. Een gewone Duitse arbeider hoefde geen kogel te vrezen. Pas als je tot een raciale of sexuele minderheid behoorde of actief was in het verzet had je daadwerkelijk wat te vrezen.quote:Op zondag 4 april 2010 15:26 schreef OeJ het volgende:
[..]
Wie niet meedeed kon, zoals hier al was opgemerkt, de kogel krijgen. Het werd beschouwd als een Hoger doel, waarbij tegenspraak niet geduld werd.
Heb ik het zeker gemist. Waar kan ik het antwoord op die vraag vinden?quote:Op zondag 4 april 2010 15:31 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Toch lees je selectief, want dat antwoord is al lang gegeven.
