Kardinaal Simonis: Wir haben es nicht gewusst

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:42 schreef Gia het volgende:

Maar voor jou.....ik zou het denk ik toch wel naar voren brengen, tenzij je er niet erg meer mee zit. Maar als je nog last hebt van wat je overkomen is, dan is erover praten en erkenning krijgen erg belangrijk.

Nee, de verwerking heeft goeddeels plaatsgevonden. Ik kan er goed over praten, maar bij dit soort discussies word ik wel kwaad van drogredeneringen en zo. En ik heb nog wel een paar hang-ups die hiermee verband houden, maar daar valt mee te leven. Zo kan ik een bepaald muziekstuk niet aanhoren, omdat hij mij met het cadeau geven van een bepaalde elpee mijn vertrouwen heeft gewonnen. Als die ik die muziek hoor krijg ik een totale meltdown. Dus daar wil ik misschien nog wel een keer een project van maken.

Maar voor de afronding wil ik toch nog een keer aangifte doen, denk ik. Maar eerst even verhuizen.

V.

Gore schijnheilige pedo kop! Mogen duizend brandende bramenbossen uw tong doorpriemen!

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:14 schreef Gia het volgende:
Geen verjaringstermijn vanwege het feit dat zoiets juist pas later er uit komt.

Ben ik het helemaal mee eens. Moet dat alleen in navolging van deze hausse per direct met terugwerkende kracht ingaan? Of moet dat buiten de waan van de dag geregeld worden.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:15 schreef Verbal het volgende:

[..]



Hij had het erover dat hij machtsmisbruik van dichtbij had meegemaakt, maar geen seksueel misbruik, voor zover ik begreep. En dan nog vanuit zijn ambt. Of ik moet mij heel sterk vergissen, hoor.

V.

Hij draait het die kant uit ja, maar dit doet toch anders vermoeden:

‘In Amsterdam had ik een leraar Grieks, een pater Jezuïet en ja, achteraf was het ongelooflijk, maar die haalde je eindeloos aan in de klas, streelde je wang, drukte je hoofd tegen zijn vieze toog.’

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:56 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Ben ik het helemaal mee eens. Moet dat alleen in navolging van deze hausse per direct met terugwerkende kracht ingaan? Of moet dat buiten de waan van de dag geregeld worden.

Sowieso zijn mensen die 19 jaar geleden iets uitgevroten hebben zelfs nu al aan te klagen.
Daders voor wie het nu al verjaard is, deze gevallen gaan over misbruik in de jaren 50 en 60, zijn of al hoog bejaard en/of dement of al dood.

Ik zou het afschaffen van de verjaringstermijn dan ook per 1 april 1990 in willen laten gaan. De eerst volgende maand die nu nog net aan te klagen is, maar over een maand niet meer.
Lekker lullig, denk je nu dat je over een maand niet meer bang hoeft te zijn, moet je nog levenslang bang zijn aangeklaagd te worden. En terecht.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 15:19 schreef Ripley het volgende:

‘In Amsterdam had ik een leraar Grieks, een pater Jezuïet en ja, achteraf was het ongelooflijk, maar die haalde je eindeloos aan in de klas, streelde je wang, drukte je hoofd tegen zijn vieze toog.’

Ook niet de bedoeling, maar misschien moet er dan eerst duidelijk worden vastgesteld wat precies misbruik is?

V.

Lekker slim van de Katholieke Kerk om zich op deze manier met Nazi's te vergelijken Alsof ze het nog niet moeilijk genoeg hadden zonder de debiele uitspraken van deze kardinaal

Ik heb Simonis persoonlijk nooit zo gemogen. Wat dat betreft heb ik meer op met Bisschop Hurkmans van Den Bosch. Behoorlijk moderne man, kan een vormselviering erg leuk brengen.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:27 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat die naïviteit onvermijdelijk is vanuit de manier van redeneren van Simonis (en de katholieke kerk). Als ik Simonis goed begreep kán zulk misbruik bijvoorbeeld niet samenhangen met het celibaat an-sich, maar hooguit met de manier waarop men op dit celibaat wordt voorbereid. Het instituut celibaat is voor hem te heilig, te Bijbels, om überhaupt ernstig aan te twijfelen.

Het heeft er op zich ook niks mee te maken natuurlijk. We moeten natuurlijk niet gaan doen alsof elke priester zijn handen niet thuis kan houden. Dat het wilskracht vraagt is er inherent aan, maar dat geldt wel voor meer aspecten van de roeping. Laten we wel wezen, er ontstaat nu een beeld van de kostscholen als verkrachtingscentra, terwijl er natuurlijk vele tienduizenden kinderen op hebben gezeten, en het aantal misbruikgevallen? Veel van de meldingen zullen hetzelfde misbruik betreffen, veel zullen dezelfde misbruiker betreffen, en als mensen al bij DWDD gaan zitten met een schadeclaim omdat ze op schoot naar een plaatjesboek moesten kijken, dan is ook niet elk gemeld misbruik even ernstig.

Dus het is eigenlijk nog maar de vraag of de kerk wel hoger scoort dan noncelibataire instituten met vergelijkbare macht over kinderen, waar sta je dan met je verhaal dat het celibaat de oorzaak is? Waar Bodar m.i. terecht op wijst is dat het natuurlijk een vorm van machtsmisbruik is, een ernstige vorm, maar wel een vorm.

quote:

Ik denk ook dat hij nooit heeft vermoed dat het misbruik zo verspreid was, en sterker nog dat nooit heeft kúnnen (of willen) vermoeden omdat dit zou impliceren dat er op een fundamentele manier iets mis was met de kerk.

Wie wist het wel dan? Het wordt bekend omdat slachtoffers ermee naar buiten komen. Dat heeft ook te maken met de cultuur en de leeftijd van de slachtoffers. Dan is het achteraf makkelijk roepen dat hij het had moeten weten.

quote:

Dat is een gedachte waar Simonis niet aan wil, niet aan kan. Uiteindelijk betekent dit dat de kerk geen haar beter (of slechter) is dan elk door mensen gevormd instituut, maar dan verliest ze ook haar eigen pretenties m.b.t. morele autoriteit.

Ik geloof niet dat ze pretenderen dat priesters niet kunnen zondigen. Natuurlijk zijn het gewoon mensen. Ik denk wel dat het probleem vaak in de selectie zat. Vroeger had je natuurlijk vaak dat één zoon uit een groot gezin prieseter werd. Welke is dat dan? Niet degenen die op hun 13e al fanatiek achter de meisjes aan zitten natuurlijk. Dat kan zijn omdat ze homo zijn, aseksueel zijn, pedo zijn, omdat ze wat verlegen of niet zo stoer zijn, of omdat ze zich al geroepen voelden. Dus ik denk dat voor velen het celibaat niet zo'n bewuste vrije keuze was als dat het nu is.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 15:48 schreef Gia het volgende:
Ik heb Simonis persoonlijk nooit zo gemogen. Wat dat betreft heb ik meer op met Bisschop Hurkmans van Den Bosch. Behoorlijk moderne man, kan een vormselviering erg leuk brengen.

Kindermisbruik een beetje leuk brengen is idd niet voor iedereen weggelegd blijkt maar weer eens!

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 15:41 schreef Verbal het volgende:

[..]

Ook niet de bedoeling, maar misschien moet er dan eerst duidelijk worden vastgesteld wat precies misbruik is?

V.

Nou ja, dit is heel wat anders natuurlijk, maar het deed me vermoeden dat er wel wat meer was gebeurd.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 15:50 schreef Weltschmerz het volgende:
Dus het is eigenlijk nog maar de vraag of de kerk wel hoger scoort dan noncelibataire instituten met vergelijkbare macht over kinderen, waar sta je dan met je verhaal dat het celibaat de oorzaak is? Waar Bodar m.i. terecht op wijst is dat het natuurlijk een vorm van machtsmisbruik is, een ernstige vorm, maar wel een vorm.

Dat snap ik wel, maar wat ik bij Simonis proefde is dat de vraag of het celibaat hiertoe kan bijdragen in feite a priori negatief beantwoord moet worden omdat het uiteindelijk een levensstijl is die overeenkomt met hoe Jezus leefde. Dat kan gewoon niet iets zijn wat slecht is of waar in bepaalde gevallen een negatieve werking van uitgaat.

En ik wil ook niet beweren dat het celibaat hier noodzakelijkerwijs toe leidt, maar ik denk wel dat het zinnig is om hier kritisch naar te kijken.

quote:

Wie wist het wel dan? Het wordt bekend omdat slachtoffers ermee naar buiten komen. Dat heeft ook te maken met de cultuur en de leeftijd van de slachtoffers. Dan is het achteraf makkelijk roepen dat hij het had moeten weten.

Hij wist het van in ieder geval tien gevallen, zo zei hij zelf. Hij heeft nooit vermoed dat dit een topje van de ijsberg was, nooit gedacht: wellicht is dit slechts het topje en dit vereist nader onderzoek.

quote:

Ik geloof niet dat ze pretenderen dat priesters niet kunnen zondigen. Natuurlijk zijn het gewoon mensen. Ik denk wel dat het probleem vaak in de selectie zat. Vroeger had je natuurlijk vaak dat één zoon uit een groot gezin prieseter werd. Welke is dat dan? Niet degenen die op hun 13e al fanatiek achter de meisjes aan zitten natuurlijk. Dat kan zijn omdat ze homo zijn, aseksueel zijn, pedo zijn, omdat ze wat verlegen of niet zo stoer zijn, of omdat ze zich al geroepen voelden. Dus ik denk dat voor velen het celibaat niet zo'n bewuste vrije keuze was als dat het nu is.

Natuurlijk kunnen priesters wel zondigen, maar uiteindelijk is het veel makkelijker om te zeggen: dit internaat deugde niet, we sluiten het, of we veranderen het systeem dan voor de kerk om te zeggen: dat hele systeem met die hele lange traditie hoe mensen destijds tot het priesterschap kwamen had fundamentele gebreken. Ik denk dat de nadruk veel meer zal blijven liggen op individuen die fout handelen ondanks een goed systeem dan erkennen, wat naar mijn mening ook moet, dat de hele opzet van de kerk en de macht die ze had ertoe bijgedragen heeft dat dit zo lang heeft kunnen doorgaan.

De kerk als instituut moet het liefst gevrijwaard worden van de problemen, en ze moeten meer op het bord van de individueel fout handelende priester geschoven worden. Daar waar omgekeerd de Katholieke kerk niet moeite heeft de maatschappij als eenzelfde instituut te veroordelen.

Die morele tweespalt stoort me in dezen. In feite is de kerk geen haar beter of slechter dan menig vergelijkbare instellingen, het zijn mensen, waar mensen werken heb je machtsmisbruik, heb je het in de doofpot stoppen, heb je deze problemen. Maar dat ten volle erkennen maakt, denk ik, dat je ook moet erkennen dat de Katholieke kerk wat dat betreft ‘slechts’ menselijk is. Voor een individuele priester is dat niet zo lastig, maar als instituut wel.

En ik denk dat dat voor velen moeilijk valt, dat ze het gevoel hebben dat er te veel de hand boven het hoofd gehouden werd, dat er zeer wel bekendheid was, maar dat om de kerk niet te schaden dit genegeerd werd. En dat dat idee nog steeds leeft: de kerk zelf kan ‘fout’ zijn. Net zoals voor sommigen de Bijbel niet tot iets fouts kan oproepen, of iets fouts in de hand kan werken, alleen mensen kunnen hem fout interpreteren.

Wanneer is een instituut als de Katholieke Kerk verantwoordelijk voor misdragingen van individuen.

Vergelijking:

Er zijn ook misdragingen gepleegd door het instituut Communisme.
Soldaten van het Rode Leger hebben verkrachtingen uitgevoerd in o.m. Duitsland.
O.a. bij Joodse vrouwen in Ravensbrück.

De CPN heeft zich decennialang geassocieerd met het communisme in de voormalige Sowjet Unie.

De CPN is opgegaan in Groen Links.

Moet Femke Halsema een excuus maken in de vorm van Simonis?

Of is dit heel wat anders?
In hoeverre dan?

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:17 schreef Gia het volgende:

[..]

Een school is er ook om de kinderen te leren wat wel en wat niet hoort.
[..]

onzin. een school heeft maar een zeer beperkte opvoedende taak. dit wordt juist zoveel mogelijk aan ouders - en in de minder beschaafde delen van de wereld- religieuze instanties overgelaten.

quote:

Dat zijn ze dan ook niet. Ook in de kerk gaat het om individuen. Ik denk dat de aantallen slachtoffers door onderwijzend personeel minstens zo groot zijn. Maar dat komt niet naar buiten omdat je daar geen grote zondebok voor aan kan pakken en schadevergoeding kunt eisen.
[..]

jij "denkt" dat het aantal slachtoffers in scholen net zo groot is? ik zou me maar op feiten baseren als het op dit soort beschuldigingen aankomt, zo kan iedereen wel iets verzinnen om het probleem in de kerken te bagetaliseren. het is nu eenmaal een feit dat er heel veel zaken bekend zijn die origineren in de (katholieke) kerk. veel meer dan op scholen. zeker als je daarbij bedenkt dat ALLE kinderen op school zitten, en maar een subset daarvan ook in de kerk rondloopt.

quote:

Dat gebeurde in het onderwijs ook niet. Een leerkracht die betrapt werd met een leerlinge werd ontslagen, maar kon rustig op een andere school gaan werken. Er werd geen aangifte gedaan. Omdat het in die tijd nog niet als zo 'erg' gezien werd. Het mocht niet, je werd ontslagen, maar je werd niet vervolgd.
In de kerk was dat niet anders. Er werd niet over gesproken.
[..]

dat het in die tijd anders is, is hooguit een verzachtende omstandigheid. een organisatie die claimt de mensheid te willen leiden op moreel gebied mag best kritisch beoordeeld worden. de mond vol hebben over je verheven principes, en dan doodleuk toestaan dat je collega's zich vergrijpen aan onschuldige kinderen: ja, dat lijkt me een lichtende ster aan het morele firmament inderdaad...

quote:

In die tijd werden dit soort zaken nog niet aangeklaagd. Daar rustte toen nog een veel te groot taboe op.

Een leerkracht werd ontslagen en ging ergens anders werken.
Een pastoor werd overgeplaatst naar een andere parochie.

Ik zie geen verschil. In beide gevallen werd geen aangifte gedaan.

hou toch op met die excuses. het was toen ook een misdrijf. het enige verschil was, dat ze wisten of verwachtten dat ze ermee weg zouden komen. het enige waar die smeerlappen nu spijt van hebben, is dat ze gepakt zijn.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 16:28 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Wanneer is een instituut als de Katholieke Kerk verantwoordelijk voor misdragingen van individuen.

Als je als Bisschop direct op de hoogte bent van gevallen waarbij Priesters dit doen, dan vind ik dat je de morele verplichting hebt daarbij in te grijpen; zeker als ze dit tijdens de uitoefening van hun ambt doen.

Zeker als je, zoals in Ierland, meewerkt met het in de doofpot stoppen, dan vind ik dat je daarmee verantwoording op je laadt.

quote:

Er zijn ook misdragingen gepleegd door het instituut Communisme.

Het instituut communisme? Heeft dat instituut ook een hiërarchie zoals de Katholieke kerk, met orden overal, een eigen recht, een eigen rechtbank en eigen scholen?

quote:

Soldaten van het Rode Leger hebben verkrachtingen uitgevoerd in o.m. Duitsland.
O.a. bij Joodse vrouwen in Ravensbrück.

quote:

De CPN heeft zich decennialang geassocieerd met het communisme in de voormalige Sowjet Unie.

Maar hoe had het CPN precies enige zeggenschap over die soldaten?

quote:

De CPN is opgegaan in Groen Links.

Moet Femke Halsema een excuus maken in de vorm van Simonis?

Want Femke Halsema had mensen onder zich van wie ze wist dat ze Joodse vrouwen verkrachtten in Ravensbrück, maar besloot toch geen aangifte te doen, en in plaats daarvan een andere communist erop af te sturen? Of wat?

quote:

Of is dit heel wat anders?

Och.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 16:36 schreef Iblis het volgende:

Och.

In hoeverre 'och'?

V.

Volgens de kardinaal wist hij nergens van af, maar wel dat de afgelopen 20 jaar er niks meer is gebeurt.

Tuurlijk.

Simonis :

'Nee ik ken Sauerbreij niet.'

Pauw : 'Kent u wel andere wintersportsters ?'

Simonis : 'Alleen die schaatster. is dat niet Gewüsst ?'

Hij was op de hoogte van minstens tien gevallen. Maar ja 30 jaar geleden en zelfs 20 jaar geleden deed je geen aangifte.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 16:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat snap ik wel, maar wat ik bij Simonis proefde is dat de vraag of het celibaat hiertoe kan bijdragen in feite a priori negatief beantwoord moet worden omdat het uiteindelijk een levensstijl is die overeenkomt met hoe Jezus leefde. Dat kan gewoon niet iets zijn wat slecht is of waar in bepaalde gevallen een negatieve werking van uitgaat.

Het is ook nogal wat vanuit het perspectief van de kerk. Ik deel het gemak niet waarmee soms van buitenaf voorbij wordt gegaan aan de centrale uitgangspunten van de kerk. En dat bepalen ze toch zelf, vanuit die centrale uitgangspunten, daar kun je niet zomaar als buitenstaander een beetje in gaan roeren. Dat is eigenlijk ook nogal arrogant.

quote:

En ik wil ook niet beweren dat het celibaat hier noodzakelijkerwijs toe leidt, maar ik denk wel dat het zinnig is om hier kritisch naar te kijken.

In wezen is het natuurlijk niets anders dan niet mogen trouwen. Dat je dan ook geen seks hebt vloeit daar uit voort, net zoals dat in de ogen van de kerk voortvloeit uit het nog niet getrouwd zijn voor gewonen gelovigen. Binnen die logica zou dus zeker een priester die zelfbeheersing moeten kunnen opbrengen.

quote:

Hij wist het van in ieder geval tien gevallen, zo zei hij zelf. Hij heeft nooit vermoed dat dit een topje van de ijsberg was, nooit gedacht: wellicht is dit slechts het topje en dit vereist nader onderzoek.

Ik denk dat hij daarom ook het "wir haben Es nicht gewusst" aanhaalde, niet alleen om alvast het gras voor de voeten van critici weg te maaien, maar ook vanwege het 'niet willen weten' wat in die uitspraak zit. Ik heb niet zoveel met de kerk maar je moet de aandacht waarmee ze hun woorden kiezen niet onderschatten. Het zijn geen flapuits.

quote:

Natuurlijk kunnen priesters wel zondigen, maar uiteindelijk is het veel makkelijker om te zeggen: dit internaat deugde niet, we sluiten het, of we veranderen het systeem dan voor de kerk om te zeggen: dat hele systeem met die hele lange traditie hoe mensen destijds tot het priesterschap kwamen had fundamentele gebreken. Ik denk dat de nadruk veel meer zal blijven liggen op individuen die fout handelen ondanks een goed systeem dan erkennen, wat naar mijn mening ook moet, dat de hele opzet van de kerk en de macht die ze had ertoe bijgedragen heeft dat dit zo lang heeft kunnen doorgaan.

Het is natuurlijk ook de cultuur die ze met zich meebrengt waardoor zaken stilgehouden worden, zeker waar ze de seksualiteit betreffen. Als seks een taboe is, dan is seksueel misbruik dat helemaal. Daar werd gewoon niet over gepraat. Die slachtoffers komen ook nu pas naar buiten.

quote:

De kerk als instituut moet het liefst gevrijwaard worden van de problemen, en ze moeten meer op het bord van de individueel fout handelende priester geschoven worden. Daar waar omgekeerd de Katholieke kerk niet moeite heeft de maatschappij als eenzelfde instituut te veroordelen.

Dat vind ik een beetje een gezochte 'maar jij dan-verwijt'. Het zijn natuurlijk ook gewoon individuele priesters geweest die daarvoor nooit de goedkeuring van de kerk gehad hebben. En je moet de reactie van de kerk ook wel afmeten naar hoe de kerk pleegt te reageren: Ze gaan heel erg diep door het stof, de kerk doet niet aan de sorry-democratie, excuses zijn niet iets wat de kerk lichtvaardig maakt.

quote:

Die morele tweespalt stoort me in dezen. In feite is de kerk geen haar beter of slechter dan menig vergelijkbare instellingen, het zijn mensen, waar mensen werken heb je machtsmisbruik, heb je het in de doofpot stoppen, heb je deze problemen. Maar dat ten volle erkennen maakt, denk ik, dat je ook moet erkennen dat de Katholieke kerk wat dat betreft ‘slechts’ menselijk is. Voor een individuele priester is dat niet zo lastig, maar als instituut wel.

En ik denk dat dat voor velen moeilijk valt, dat ze het gevoel hebben dat er te veel de hand boven het hoofd gehouden werd, dat er zeer wel bekendheid was, maar dat om de kerk niet te schaden dit genegeerd werd. En dat dat idee nog steeds leeft: de kerk zelf kan ‘fout’ zijn. Net zoals voor sommigen de Bijbel niet tot iets fouts kan oproepen, of iets fouts in de hand kan werken, alleen mensen kunnen hem fout interpreteren.

Ik heb dus wel vraagtekens bij die mate van bekendheid, in een cultuur van schaamte en schande en met praten over seks al als taboe.

En eigenlijk denk ik ook wel dat het een typisch tijdgebonden verschijnsel is. Want iemand die nu besluit priester te worden, terwijl je zat andere keuzes hebt en terwijl een beetje erbij rommelen ook wel wordt getolereerd, die zal ook wel echt iets met het celibaat hebben. Ik denk dat het vooral kwam doordat veel mensen vooral in het priesterschap belandden zonder dat ze nou echt de innerlijke drijfveer hadden die nodig is om het celibaat te doorstaan.