Kardinaal Simonis: Wir haben es nicht gewusst

Ik snap niet hoe mensen kunnen volhouden dat ze dit niet wisten. De katholieke kerk staat er al zo lang bekend om.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:06 schreef Sigmund666 het volgende:

[..]

Omdat alles vroeger en nog steeds gescheiden gaat in de kerk. Meisjes bij meisjes, jongens bij jongens. Dan heb je dus niet zo heel erg veel 'keus'. Celibaat afschaffen ter preventie van 'noodhomoseksualiteit waar deze mensen zich aan schuldig maken/hebben gemaakt. De kerk maakt meer kapot dan ze lief is.

Ah oke, is ook logisch ja.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:10 schreef Ripley het volgende:
Ik snap niet hoe mensen kunnen volhouden dat ze dit niet wisten. De katholieke kerk staat er al zo lang bekend om.

Het was bang voor opstanden en ongeregeldheden binnen de kerk. Want een kerk was vroeger voor een kleine gemeenschap, waarin je elkaar kon vertrouwen en iedereen je vriend was.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:40 schreef Iblis het volgende:
Maar het verschil is dat men vanuit de kerk desondanks pretendeert een zekere eeuwigdurende, universele morele autoriteit te beschikken, dit terwijl men als het erop aankomt, als dit geweten zou moeten oordelen, men net zo hard de andere kant op kijkt. Als het om kritiek gaat, dan is de autoriteit er wel, gaat het om zelfkritiek, dan is ze opeens een stuk minder sterk.

Nee, het verschil is dat het hier over een geloof gaat met een hierarchie. Als zoiets gebeurt door een imam, of een boedhistische monnik, al zou het ook dan gaan om heel veel gevallen, dan wordt niet dat hele geloof aangeklaagd, maar alleen die gevallen.
Ook in die gevallen geldt dan een verjaringstermijn, uiteraard. Maar niemand die het dan in het hoofd haalt om de schuld te leggen bij het geloof.

Maar de katholieke kerk is er één met een opperhoofd en veel geld. Dus, er moet schadevergoeding betaald worden.
Sinds wanneer wordt er in gevallen van seksueel misbruik schadevergoeding betaald? Moet dat zwembadmonster dat ook? Denk het niet, hè? Want die heeft geen organisatie boven zich staan met veel geld waar de schuld op geschoven kan worden.

Kijk, dat er over gesproken moet worden, dat er plaatsvervangende excuses aangeboden worden, dat er regels opgesteld worden om dit voor de toekomst te voorkomen, ben ik het allemaal helemaal mee eens. Maar om de schuld te schuiven op het geloof, slaat nergens op.
En om schadevergoeding te gaan eisen, slaat nog minder ergens op.

Ik schuif de schuld niet op het geloof ik stel dat Simonis wel gemakkelijk is met zeggen ‘oh het was de tijdsgeest’, en toen het onlangs over homoseksualiteit en hosties ging was het ‘ja, maar de moraal van de kerk past zich niet aan aan de waan van de dag’.

Ik vind het allemaal best dat je pretendeert een eigen absolute moraal in pacht te hebben, maar verschuil je dan niet ‘achter de tijdsgeest’, en erken dan ook dat als je nota bene wist van dit misbruik dat er dan wat aan gedaan had moeten worden.

Als je zo rechtlijnig kunt zijn tegen homo’s, vrouwen die abortus plegen en overspeligen, dan mag het ook wel tegenover kindermisbruikers uit de eigen gelederen.

En dat mis ik heel erg. En dat gedoe over die schadevergoeding zal mij persoonlijk worst wezen, ik vind alleen dat hier met twee maten wordt gemeten.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:15 schreef Sigmund666 het volgende:

[..]

Het was bang voor opstanden en ongeregeldheden binnen de kerk. Want een kerk was vroeger voor een kleine gemeenschap, waarin je elkaar kon vertrouwen en iedereen je vriend was.

Maar dan wist je het wel. Maakt het niks beter

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:49 schreef Iblis het volgende:
Ik schuif de schuld niet op het geloof ik stel dat Simonis wel gemakkelijk is met zeggen ‘oh het was de tijdsgeest’, en toen het onlangs over homoseksualiteit en hosties ging was het ‘ja, maar de moraal van de kerk past zich niet aan aan de waan van de dag’.

Die Antoine Bodar ook recentelijk in DWDD Iets in de trant van: "De kerk doet ook zoveel goede dingen" en "Er zijn ook jongens die er gewoon overheen gegroeid zijn"

V.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:05 schreef Verbal het volgende:

[..]

Die Antoine Bodar ook recentelijk in DWDD Iets in de trant van: "De kerk doet ook zoveel goede dingen" en "Er zijn ook jongens die er gewoon overheen gegroeid zijn"

V.

Die bekende overigens zelf ook misbruikt te zijn, dat zal er wel iets eme te maken hebben

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:49 schreef Iblis het volgende:
Ik schuif de schuld niet op het geloof ik stel dat Simonis wel gemakkelijk is met zeggen ‘oh het was de tijdsgeest’, en toen het onlangs over homoseksualiteit en hosties ging was het ‘ja, maar de moraal van de kerk past zich niet aan aan de waan van de dag’.

Dat gebeurt bij alle geloven. Op het ene moment beroepen ze zich op de heilige schriften en op andere momenten zijn die ineens niet zo belangrijk en moet je alles in de tijdgeest zien.
En nee, ik ga geen voorbeelden noemen om de discussie zuiver te houden. Neem aan dat je dat zelf ook wel in kunt vullen.

quote:

Ik vind het allemaal best dat je pretendeert een eigen absolute moraal in pacht te hebben, maar verschuil je dan niet ‘achter de tijdsgeest’, en erken dan ook dat als je nota bene wist van dit misbruik dat er dan wat aan gedaan had moeten worden.

In de optiek van Simonis heeft hij er destijds ook meteen wat aan gedaan. Hij heeft de slachtoffers hulp geboden, indien nodig professionele hulp, hij heeft de schuldigen aangesproken.

In die tijd werd kindermisbruik gewoon nog niet aangepakt, juridisch. Als kind kon je ook niks tegen je eigen vader beginnen, of tegen je meester. Als ouders kwamen klagen over het gedrag van de onderwijzer, dan werd die ontslagen, om de school voor een schandaal te behoeden, maar het kwam maar beter niet naar buiten. Zo was het ook binnen families waar dit voorkwam. Je hoorde daar niet over te spreken.

Vooralsnog vind ik misbruik door katholieken niet erger dan misbruik door niet katholieken of anders gelovigen. Dat de kerk preekt over moraliteit wil niet zeggen dat het dan vreselijker is als een van hun leden, of meerderen, zich niet aan die moraliteit houden, dan wanneer het gebeurt buiten het geloof. Het geloof op zich is er niet schuldig aan, alleen de daders.

quote:

Als je zo rechtlijnig kunt zijn tegen homo’s, vrouwen die abortus plegen en overspeligen, dan mag het ook wel tegenover kindermisbruikers uit de eigen gelederen.

Hier ben ik het mee eens. Als het aan mij ligt worden katholieken die zoiets flikken zonder meer geëxcommuniceerd, ongeacht hun status of functie binnen het geloof.

quote:

En dat mis ik heel erg. En dat gedoe over die schadevergoeding zal mij persoonlijk worst wezen, ik vind alleen dat hier met twee maten wordt gemeten.

Och, dat komt in de beste geloven voor, maar moet inderdaad aangepakt worden.

Ik vond hem vrij openhartig gister bij P&W. Wat ik wel laakbaar vind van Simonis is dat hij de gevallen die hem wel bekend waren min of meer met de mantel der liefde heeft bedekt en geen aangifte heeft gedaan.

Hij heeft blijkbaar vertrouwen in de pastorale zorg maar bij misbruik van kinderen is het in de eerste plaats toch een misdrijf waarbij de daders aangepakt dienen te worden. Dat hij niet van alle gevallen op de hoogte is geweest kan ik me voorstellen. Het is misschien naïef geweest van hem om te denken dat het bij die paar gevallen zou blijven en dat het misbruik niet op een grotere schaal plaatsvond.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:05 schreef Verbal het volgende:
"Er zijn ook jongens die er gewoon overheen gegroeid zijn"

Inderdaad .
Over seksueel misbruik groei je niet heen. Daar blijf je levenslang last van houden.

Daarom kots ik ook altijd op die figuren die hier altijd beweren dat seksueel misbruik van kinderen niet erg is, zolang de ouders de kinderen niet vertellen dat het erg is. Een pedofiel doet een kind immers geen kwaad en als een kind niet beter weet dan dat seks met een volwassene heel normaal is, is er niks aan de hand.

Dat zie je nu wel! Honderden mensen die na tientallen jaren alsnog naar buiten komen met hun verhaal en de ellende die dat teweeg heeft gebracht.

Seksueel misbruik van kinderen moet ten alle tijde bestraft worden. Geen verjaringstermijn vanwege het feit dat zoiets juist pas later er uit komt. En schadevergoeding, prima, maar dan in alle gevallen en betaald door de schuldige, niet de werkgever of diens verzekeraar.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:06 schreef Ripley het volgende:

[..]

Die bekende overigens zelf ook misbruikt te zijn, dat zal er wel iets eme te maken hebben

Hij had het erover dat hij machtsmisbruik van dichtbij had meegemaakt, maar geen seksueel misbruik, voor zover ik begreep. En dan nog vanuit zijn ambt. Of ik moet mij heel sterk vergissen, hoor.

V.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:13 schreef MrX1982 het volgende:
Hij heeft blijkbaar vertrouwen in de pastorale zorg maar bij misbruik van kinderen is het in de eerste plaats toch een misdrijf waarbij de daders aangepakt dienen te worden. Dat hij niet van alle gevallen op de hoogte is geweest kan ik me voorstellen. Het is misschien naïef geweest van hem om te denken dat het bij die paar gevallen zou blijven en dat het misbruik niet op een grotere schaal plaatsvond.

Ik denk dat die naïviteit onvermijdelijk is vanuit de manier van redeneren van Simonis (en de katholieke kerk). Als ik Simonis goed begreep kán zulk misbruik bijvoorbeeld niet samenhangen met het celibaat an-sich, maar hooguit met de manier waarop men op dit celibaat wordt voorbereid. Het instituut celibaat is voor hem te heilig, te Bijbels, om überhaupt ernstig aan te twijfelen.

Ik denk ook dat hij nooit heeft vermoed dat het misbruik zo verspreid was, en sterker nog dat nooit heeft kúnnen (of willen) vermoeden omdat dit zou impliceren dat er op een fundamentele manier iets mis was met de kerk.

Dat is een gedachte waar Simonis niet aan wil, niet aan kan. Uiteindelijk betekent dit dat de kerk geen haar beter (of slechter) is dan elk door mensen gevormd instituut, maar dan verliest ze ook haar eigen pretenties m.b.t. morele autoriteit.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:14 schreef Gia het volgende:

Geen verjaringstermijn vanwege het feit dat zoiets juist pas later er uit komt.

Inderdaad.

quote:

En schadevergoeding, prima, maar dan in alle gevallen en betaald door de schuldige, niet de werkgever of diens verzekeraar.

Ook mee eens. Ik hoef niet eens een schadevergoeding, al heeft het PTSS waarmee ik jaren heb gelopen mij het nodige aan gederfde inkomsten bezorgd. Maar ik wil graag alsnog aangifte doen. Kan al wel, maar dan is het meer administratief en eventueel kan het nuttig zijn als steunbewijs in een recentere (niet verjaarde) zaak, zo die er is.

En daarvoor is mij zo'n doorzaag-sessie (want dat schijnt het te zijn) te heftig. Maar als mijn aangifte daadwerkelijk voor míj persoonlijk nog effect zou kunnen hebben, dan zou ik dat wel doen, denk ik.

V.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:28 schreef Verbal het volgende:
Maar als mijn aangifte daadwerkelijk voor míj persoonlijk nog effect zou kunnen hebben, dan zou ik dat wel doen, denk ik.

Erkenning is ook heel belangrijk hoor, voor het verwerkingsproces.
In mijn geval was het mijn grootvader en ik heb een heleboel ooms en tantes die mij en mijn zus voor leugenaars uitmaken. Gelukkig heb ik van mijn oma nog de erkenning gekregen kort voor ze stierf. Dat is mij meer waard dan de rest van de familie.

Maar voor jou.....ik zou het denk ik toch wel naar voren brengen, tenzij je er niet erg meer mee zit. Maar als je nog last hebt van wat je overkomen is, dan is erover praten en erkenning krijgen erg belangrijk.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:42 schreef Gia het volgende:

Maar voor jou.....ik zou het denk ik toch wel naar voren brengen, tenzij je er niet erg meer mee zit. Maar als je nog last hebt van wat je overkomen is, dan is erover praten en erkenning krijgen erg belangrijk.

Nee, de verwerking heeft goeddeels plaatsgevonden. Ik kan er goed over praten, maar bij dit soort discussies word ik wel kwaad van drogredeneringen en zo. En ik heb nog wel een paar hang-ups die hiermee verband houden, maar daar valt mee te leven. Zo kan ik een bepaald muziekstuk niet aanhoren, omdat hij mij met het cadeau geven van een bepaalde elpee mijn vertrouwen heeft gewonnen. Als die ik die muziek hoor krijg ik een totale meltdown. Dus daar wil ik misschien nog wel een keer een project van maken.

Maar voor de afronding wil ik toch nog een keer aangifte doen, denk ik. Maar eerst even verhuizen.

V.

Gore schijnheilige pedo kop! Mogen duizend brandende bramenbossen uw tong doorpriemen!

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:14 schreef Gia het volgende:
Geen verjaringstermijn vanwege het feit dat zoiets juist pas later er uit komt.

Ben ik het helemaal mee eens. Moet dat alleen in navolging van deze hausse per direct met terugwerkende kracht ingaan? Of moet dat buiten de waan van de dag geregeld worden.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:15 schreef Verbal het volgende:

[..]



Hij had het erover dat hij machtsmisbruik van dichtbij had meegemaakt, maar geen seksueel misbruik, voor zover ik begreep. En dan nog vanuit zijn ambt. Of ik moet mij heel sterk vergissen, hoor.

V.

Hij draait het die kant uit ja, maar dit doet toch anders vermoeden:

‘In Amsterdam had ik een leraar Grieks, een pater Jezuïet en ja, achteraf was het ongelooflijk, maar die haalde je eindeloos aan in de klas, streelde je wang, drukte je hoofd tegen zijn vieze toog.’

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:56 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Ben ik het helemaal mee eens. Moet dat alleen in navolging van deze hausse per direct met terugwerkende kracht ingaan? Of moet dat buiten de waan van de dag geregeld worden.

Sowieso zijn mensen die 19 jaar geleden iets uitgevroten hebben zelfs nu al aan te klagen.
Daders voor wie het nu al verjaard is, deze gevallen gaan over misbruik in de jaren 50 en 60, zijn of al hoog bejaard en/of dement of al dood.

Ik zou het afschaffen van de verjaringstermijn dan ook per 1 april 1990 in willen laten gaan. De eerst volgende maand die nu nog net aan te klagen is, maar over een maand niet meer.
Lekker lullig, denk je nu dat je over een maand niet meer bang hoeft te zijn, moet je nog levenslang bang zijn aangeklaagd te worden. En terecht.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 15:19 schreef Ripley het volgende:

‘In Amsterdam had ik een leraar Grieks, een pater Jezuïet en ja, achteraf was het ongelooflijk, maar die haalde je eindeloos aan in de klas, streelde je wang, drukte je hoofd tegen zijn vieze toog.’

Ook niet de bedoeling, maar misschien moet er dan eerst duidelijk worden vastgesteld wat precies misbruik is?

V.

Lekker slim van de Katholieke Kerk om zich op deze manier met Nazi's te vergelijken Alsof ze het nog niet moeilijk genoeg hadden zonder de debiele uitspraken van deze kardinaal

Ik heb Simonis persoonlijk nooit zo gemogen. Wat dat betreft heb ik meer op met Bisschop Hurkmans van Den Bosch. Behoorlijk moderne man, kan een vormselviering erg leuk brengen.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:27 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik denk dat die naïviteit onvermijdelijk is vanuit de manier van redeneren van Simonis (en de katholieke kerk). Als ik Simonis goed begreep kán zulk misbruik bijvoorbeeld niet samenhangen met het celibaat an-sich, maar hooguit met de manier waarop men op dit celibaat wordt voorbereid. Het instituut celibaat is voor hem te heilig, te Bijbels, om überhaupt ernstig aan te twijfelen.

Het heeft er op zich ook niks mee te maken natuurlijk. We moeten natuurlijk niet gaan doen alsof elke priester zijn handen niet thuis kan houden. Dat het wilskracht vraagt is er inherent aan, maar dat geldt wel voor meer aspecten van de roeping. Laten we wel wezen, er ontstaat nu een beeld van de kostscholen als verkrachtingscentra, terwijl er natuurlijk vele tienduizenden kinderen op hebben gezeten, en het aantal misbruikgevallen? Veel van de meldingen zullen hetzelfde misbruik betreffen, veel zullen dezelfde misbruiker betreffen, en als mensen al bij DWDD gaan zitten met een schadeclaim omdat ze op schoot naar een plaatjesboek moesten kijken, dan is ook niet elk gemeld misbruik even ernstig.

Dus het is eigenlijk nog maar de vraag of de kerk wel hoger scoort dan noncelibataire instituten met vergelijkbare macht over kinderen, waar sta je dan met je verhaal dat het celibaat de oorzaak is? Waar Bodar m.i. terecht op wijst is dat het natuurlijk een vorm van machtsmisbruik is, een ernstige vorm, maar wel een vorm.

quote:

Ik denk ook dat hij nooit heeft vermoed dat het misbruik zo verspreid was, en sterker nog dat nooit heeft kúnnen (of willen) vermoeden omdat dit zou impliceren dat er op een fundamentele manier iets mis was met de kerk.

Wie wist het wel dan? Het wordt bekend omdat slachtoffers ermee naar buiten komen. Dat heeft ook te maken met de cultuur en de leeftijd van de slachtoffers. Dan is het achteraf makkelijk roepen dat hij het had moeten weten.

quote:

Dat is een gedachte waar Simonis niet aan wil, niet aan kan. Uiteindelijk betekent dit dat de kerk geen haar beter (of slechter) is dan elk door mensen gevormd instituut, maar dan verliest ze ook haar eigen pretenties m.b.t. morele autoriteit.

Ik geloof niet dat ze pretenderen dat priesters niet kunnen zondigen. Natuurlijk zijn het gewoon mensen. Ik denk wel dat het probleem vaak in de selectie zat. Vroeger had je natuurlijk vaak dat één zoon uit een groot gezin prieseter werd. Welke is dat dan? Niet degenen die op hun 13e al fanatiek achter de meisjes aan zitten natuurlijk. Dat kan zijn omdat ze homo zijn, aseksueel zijn, pedo zijn, omdat ze wat verlegen of niet zo stoer zijn, of omdat ze zich al geroepen voelden. Dus ik denk dat voor velen het celibaat niet zo'n bewuste vrije keuze was als dat het nu is.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 15:48 schreef Gia het volgende:
Ik heb Simonis persoonlijk nooit zo gemogen. Wat dat betreft heb ik meer op met Bisschop Hurkmans van Den Bosch. Behoorlijk moderne man, kan een vormselviering erg leuk brengen.

Kindermisbruik een beetje leuk brengen is idd niet voor iedereen weggelegd blijkt maar weer eens!