Peilingen plots subjectief?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 11:22 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:

[..]

Waarom zijn peilingen subjectief?

Omdat het verleden laat zien dat peilingen er altijd naast zitten? Alhoewel, het woord 'subjectief' is wellicht niet helemaal juist. Niet representatief is een beter woord.

quote:

Op zondag 28 maart 2010 22:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En iedereen loopt netjes om de vraag van TS heen. Waarom waren peilingen toen de PVV bovenaan stond wel objectief en zijn ze dat nu ineens niet meer? Dat is de vraag. Resultaten uit het verleden doen niet ter zake.

Nou, volgens mij was dat niet helemaal zo, toen de PVV opeens de grootste was hoorde ik vanuit de van Jole achtige hoeken ook genoeg mensen roepen dat De Hond z'n eigen nieuws maakte.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 11:05 schreef Zith het volgende:

[..]

Is dat zo? Elke honderdste persoon in een telefoonboek ondervragen zou ook subjectief zijn?

Ja, want lang niet alle mensen staan in het telefoonboek.

_{Tot zo ver statistiek voor dummies.}

quote:

Op maandag 29 maart 2010 11:55 schreef Dlocks het volgende:

[..]

Omdat het verleden laat zien dat peilingen er altijd naast zitten? Alhoewel, het woord 'subjectief' is wellicht niet helemaal juist. Niet representatief is een beter woord.

Een foutmarge is heel normaal. Dat maakt een peiling nog niet verkeerd of niet representatief.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 11:57 schreef I.R.Baboon het volgende:

[..]

Ja, want lang niet alle mensen staan in het telefoonboek.

_{Tot zo ver statistiek voor dummies.}

als je dat er netjes bij vermeld is het toch niet subjectief meer? of representatief is een beter woord idd.

quote:

Op zondag 28 maart 2010 22:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En iedereen loopt netjes om de vraag van TS heen. Waarom waren peilingen toen de PVV bovenaan stond wel objectief en zijn ze dat nu ineens niet meer? Dat is de vraag. Resultaten uit het verleden doen niet ter zake.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 20:11 schreef Schiphol het volgende:

[..]

De peiling van Maurice de Hond was voornamelijk aan mensen gevraagd die zeker weten wisten dat ze op de PVDA gingen stemmen of anders aan de twijfelaars die eventueel op de PVDA zouden gaan stemmen. Daarom kreeg je destijds een vertekend beeld dat de PVDA ineens de grootste zou worden. Het heeft dus zelf niets met Maurice de Hond (of wel ander onderzoeksbureau dan ook) te maken, maar ze hadden de groep ondervraagden wel breder mogen trekken.

Natuurlijk is de actie van Bos een hele goede geweest en blijkbaar hebben deze mensen een hoge pet op van Cohen. Het is afwachten hoe het verder loopt, maar van op sterven na dood naar de koppositie is wel erg tendentieus. Ik ben van mening dat heel veel mensen wel weten op wie ze gaan stemmen en ze zullen heus niet op het laatste moment van partij veranderen. We zullen zien 9 juni.

De peilingen aangaande PVV waren over een langere termijn gepeild waarbij de groep wel breed getrokken werd. Die resultaten uit het verleden die jij niet ter zake doende acht, vind ik dus wel relevant.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 11:31 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:

[..]

Dat is met wat statistiek geen probleem.

Natuurlijk wel. Je moet dan opeens aannames gaan maken over correlaties tussen zij die niet antwoorden en in welke categorie binnen je onderzoek zij zouden vallen; en daar komen de fouten of "onzekerheden".

quote:

Op maandag 29 maart 2010 13:33 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. Je moet dan opeens aannames gaan maken over correlaties tussen zij die niet antwoorden en in welke categorie binnen je onderzoek zij zouden vallen; en daar komen de fouten of "onzekerheden".

Dat ontken ik toch ook niet? Dat is juist het idee van peilingen. 100% zekerheid bestaat niet. Er is altijd een marge. Maar dat maakt een peiling nog niet subjectief dan wel niet representatief.

http://books.google.nl/books?id=O8VgO_jd_Z8C&pg=PA345&lpg=PA345&dq=statistiek+voor+dummies+pdf&source=bl&ots=xgAXPRwae0&sig=uwYmvTFVjhXYGfkNsKUnUS0gd1c&hl=nl&ei=X5CwS6QEytz5BrevtLUN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBwQ6AEwAw#v=onepage&q=&f=false

Peilingen zijn altijd representatief als je er eerlijk bij verteld hoe en wat je hebt gepeild. Of de steekproef interessant en representatief is voor de gehele groep is een tweede.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 13:36 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:

[..]



Dat ontken ik toch ook niet? Dat is juist het idee van peilingen. 100% zekerheid bestaat niet. Er is altijd een marge. Maar dat maakt een peiling nog niet subjectief dan wel niet representatief.

http://books.google.nl/books?id=O8VgO_jd_Z8C&pg=PA345&lpg=PA345&dq=statistiek+voor+dummies+pdf&source=bl&ots=xgAXPRwae0&sig=uwYmvTFVjhXYGfkNsKUnUS0gd1c&hl=nl&ei=X5CwS6QEytz5BrevtLUN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBwQ6AEwAw#v=onepage&q=&f=false

Lees dat zelf nog maar eens door, met je

quote:

Dat is met wat statistiek geen probleem.

Het is het grootste probleem binnen voor de rest prima gedefinieerde wiskunde.

Ik hoor van alle hoeken de hele tijd elk moment dat je peilingen niet serieus moet nemen. Beetje overbodig topic mijn inziens.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 13:40 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Lees dat zelf nog maar eens door, met je
[..]

Het is het grootste probleem binnen voor de rest prima gedefinieerde wiskunde.

Nu doe je alsof er zoiets als wiskundige zekerheid bestaat als je het hebt over de maatschappij. Zolang je bij de peilingen rekening houdt met de marges is er niks aan de hand. Zie het als een indicatie of een trend.

Wat is dan je probleem?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 14:07 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:

Zolang je bij de peilingen rekening houdt met de marges is er niks aan de hand.

Jawel. Vooringenomenheid bij de vraagstelling. En probeer daar maar eens aan te ontkomen!

quote:

Op maandag 29 maart 2010 14:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jawel. Vooringenomenheid bij de vraagstelling. En probeer daar maar eens aan te ontkomen!

Het voorbeeld dat je geeft heeft niet zozeer met vraagstelling te maken. Wat jij aanhaalt is een journalistieke ziekte. In de zucht naar sensatie wordt met grote regelmaat gequote uit onderzoek zonder daarbij goed de context te schetsen. Dan gaat er informatie verloren waardoor er verkeerde conclusies getrokken worden.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 14:12 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:

Het voorbeeld dat je geeft heeft niet zozeer met vraagstelling te maken. Wat jij aanhaalt is een journalistieke ziekte. In de zucht naar sensatie wordt met grote regelmaat gequote uit onderzoek zonder daarbij goed de context te schetsen. Dan gaat er informatie verloren waardoor er verkeerde conclusies getrokken worden.

Dat verergert de zaak enorm, dat ben ik met je eens. Maar vraagstelling is een enorme valkuil bij onderzoeken. Dat is gewoon een feit.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 14:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat verergert de zaak enorm, dat ben ik met je eens. Maar vraagstelling is een enorme valkuil bij onderzoeken. Dat is gewoon een feit.

Enig vakmanschap is wel vereist ja.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 14:19 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:

[..]

Enig vakmanschap is wel vereist ja.

Precies. Er zijn veel bureaus die onderzoek doen en daarbij enquêtes afnemen, maar het niveau van de vragenlijsten is in veel gevallen echt ondermaats.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 14:07 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:

[..]

Nu doe je alsof er zoiets als wiskundige zekerheid bestaat als je het hebt over de maatschappij.

Nee, dat zei jij. Ik legde de vinger waar het spul mathematisch fout loopt, waarop jij zegt dat het juist wiskundig goed kan worden getrokken. Niet dus.

quote:

Zolang je bij de peilingen rekening houdt met de marges is er niks aan de hand. Zie het als een indicatie of een trend.

Wat is dan je probleem?

Het probleem, niet zozeer mijn probleem, is dat die marges niet strak wiskundig gedefinieerd zijn, dankzij menselijke aannames die hier moeten worden gemaakt. Waar veel van die aannames ook nog bedrijfsgeheim zijn van de verschillende pollers.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 14:45 schreef Dlocks het volgende:
De Hond: 13 zetels naast
Interview/NSS: 16 zetels naast
TNS-Nipo: 18 zetels naast

Maar op individuele basis per partij was TNS NIPO een stuk nauwkeuriger. De grootste misser bij hen was de SP. Maar o.a. bij de Pvda en de PVV zat TNS een stuk dichter bij de werkelijke uitslag dan alle andere polls.

Met een meer-partijen stelsel is het ook heel eenvoudig de polls te manipuleren door te geloven in sprookjes zoals de bovenstaande getallen. Het lijkt een stuk minder nauwkeurig, maar als je individueel kijkt lijkt TNS-NIPO toch een stuk nauwkeuriger.

Verder klopt wat de TS zei ook enorm: De aanhangers van de partij die zakt in de polls..... zijn de eersten die beginnen met klagen over de objectiviteit ervan.

Het KAN natuurlijk nooit zo zijn dat het aantal aanhangers van de PVV bijvoorbeeld ook echt afneemt..... dat is de schuld van de polls, en in het echt natuurlijk niet zo.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:46 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Nee, dat zei jij. Ik legde de vinger waar het spul mathematisch fout loopt, waarop jij zegt dat het juist wiskundig goed kan worden getrokken. Niet dus.
[..]

Het probleem, niet zozeer mijn probleem, is dat die marges niet strak wiskundig gedefinieerd zijn, dankzij menselijke aannames die hier moeten worden gemaakt. Waar veel van die aannames ook nog bedrijfsgeheim zijn van de verschillende pollers.

Nou nou, niet zo boos doen.

Ik geef toe dat ik niet volkomen juist zat.