Wie is er nu de eigenaar?

quote:

Op maandag 22 februari 2010 16:15 schreef HugoBaas het volgende:
Degene die het in bezit heeft is de eigenaar. De bon of wie het betaald heeft maakt geen fuck uit.

Als je een brommer steelt en er wordt aangifte gedaan en je wordt gepakt dan vraagt de politie of je afstand doet van die brommer omdat het op dat moment jouw bezit is.

Ik lees net dit stukje, en dit is onzin. Degene die bezit is niet per definitie eigenaar.

De politie vraagt wat je hierboven stelt, omdat de bezitter vermoed wordt eigenaar te zijn. Zie artikel 3:119 lid 1 BW. Daarom kun je niet zomaar iemands fiets onder zijn kont wegtrekken. Maar de eigenaar is eigenaar gebleven (na 20 jaar wordt de dief eigenaar, en dit is uit het oogpunt an rechtszekerheid en van het goederenverkeer gedaan).

Bij degene die eigenaar zegt te zijn maar niet het bezit heeft, ligt alleen de bewijslast van een en ander, en dat is ook terecht als je er over nadenkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Dr_Strangelove op 22-02-2010 16:38:50 ]

Ja zeg, dan kan iemand dus valselijk beweren dat ik hem iets geven heb. En al kan ik aantonen dat ik ervoor betaald heb, dat maakt dan niet uit.

Haal je de koekoek!

Nou, ik vind je vraag niet zo simpel. Want mij is nog steeds niet duidelijk hoe er sprake kan zijn van een bon-op-naam en ook niet of dit gaat over een geval waarin er een conflict is ontstaan tussen jou en je vriendin.

quote:

Op maandag 22 februari 2010 17:01 schreef Lienekien het volgende:
Ja zeg, dan kan iemand dus valselijk beweren dat ik hem iets geven heb. En al kan ik aantonen dat ik ervoor betaald heb, dat maakt dan niet uit.

Haal je de koekoek!

Je trekt de verkeerde conclusies en je zit er helemaal naast.

quote:

Op maandag 22 februari 2010 17:01 schreef sloopkogel het volgende:
Wat kan zo'n simpele vraag toch een hoop verschillende antwoorden opleveren...... :-)

Je vraag is zoals gezegd echt niet zo heel duidelijk gesteld.

Je wordt niet zomaar eigenaar door een betaling, maar ook niet door je naampje op een bon. Het gaat er om wie de partijen zijn bij de koopovereenkomst: jij en de winkelier, of je vriendin en de winkelier.

Bij betwisting kan elke omstandigheid tot het bewijs wie de overeenkomst heeft gesloten meewegen (dus ook de naam op de bon, of de betaling, of de verklaring van de winkelier, of de video-opname van het gebeuren, noem het maar op), maar op zichzelf gaat het alleen om de partijen bij de gesloten overeenkomst.

quote:

Op maandag 22 februari 2010 16:15 schreef HugoBaas het volgende:
Degene die het in bezit heeft is de eigenaar. De bon of wie het betaald heeft maakt geen fuck uit.

BULLSHIT!!

Wanneer je iets in je bezit hebt waarvan jij officieel niet de eigenaar bent, dan ben je de bezitter en niet de eigenaar zoals jij beweert.

quote:

Op maandag 22 februari 2010 18:35 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Je trekt de verkeerde conclusies en je zit er helemaal naast.
[..]

Je vraag is zoals gezegd echt niet zo heel duidelijk gesteld.

Je wordt niet zomaar eigenaar door een betaling, maar ook niet door je naampje op een bon. Het gaat er om wie de partijen zijn bij de koopovereenkomst: jij en de winkelier, of je vriendin en de winkelier.

Bij betwisting kan elke omstandigheid tot het bewijs wie de overeenkomst heeft gesloten meewegen (dus ook de naam op de bon, of de betaling, of de verklaring van de winkelier, of de video-opname van het gebeuren, noem het maar op), maar op zichzelf gaat het alleen om de partijen bij de gesloten overeenkomst.

We got a winner!!

Geloof dat jou antw wel redelijk klopt.
Geloof ik..

quote:

Op maandag 22 februari 2010 18:59 schreef Joe-Momma het volgende:

[..]

We got a winner!!

Geloof dat jou antw wel redelijk klopt.
Geloof ik..

Zeg maar gerust helemaal.

_{En om helemaal vervelend te doen: je hebt vaak niet eens rechtstreeks met de eigenaren/winkeliers te maken maar met mensen die hem of haar vertegenwoordigen in diens naam.}

quote:

Op maandag 22 februari 2010 18:35 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Je trekt de verkeerde conclusies en je zit er helemaal naast.
[..]

Je vraag is zoals gezegd echt niet zo heel duidelijk gesteld.

Je wordt niet zomaar eigenaar door een betaling, maar ook niet door je naampje op een bon. Het gaat er om wie de partijen zijn bij de koopovereenkomst: jij en de winkelier, of je vriendin en de winkelier.

Bij betwisting kan elke omstandigheid tot het bewijs wie de overeenkomst heeft gesloten meewegen (dus ook de naam op de bon, of de betaling, of de verklaring van de winkelier, of de video-opname van het gebeuren, noem het maar op), maar op zichzelf gaat het alleen om de partijen bij de gesloten overeenkomst.

Je hebt er vast meer verstand van dan ik, maar ik snap er gewoon niks van. Als zijn vriendin betaalt, sluit ze toch de koop, of niet? Dan is hij toch verder geen partij?

quote:

Op maandag 22 februari 2010 19:39 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Je hebt er vast meer verstand van dan ik, maar ik snap er gewoon niks van. Als zijn vriendin betaalt, sluit ze toch de koop, of niet? Dan is hij toch verder geen partij?

Alles gaat tegenwoordig heel snel en iets wordt zo langs een kassa gescand, dus je kunt de individuele overeenkomsten lastig onderscheiden.
Je moet het zo zien: voor alles wordt een contract aangegaan. TS zegt tegen de man van de winkel: "Ik wil product A", man zegt oké en ze hebben een koopovereenkomst (de "titel").
Vervolgens levert de winkelier aan de man (hij geeft het hem aan). We nemen ook aan dat de winkelier MAG leveren (dat het dus van hem is, dat hij "beschikkingsbevoegd" is).
De 3 elementen - zoals hierboven al door Dr_Strangelove aangegeven - zijn de titel, beschikkingsbevoegdheid en levering. Aan die drie vereisten is zoals je kunt zien voldaan, ongeacht wie betaalt.

Het enige wat de vriendin van de TS doet is de tegenprestatie leveren. Het maakt niet uit wie de tegenprestatie verricht (behalve in sommige overeenkomsten zoals het schilderen van een schilderij door een bepaalde schilder).

Ja, dat kan ik wel volgen.

Maar ik vind het nog steeds heel vreemd, dat aan het betalen voor het product geen enkel recht kan worden ontleend.

Of snap ik het dan nog steeds niet?

quote:

Op maandag 22 februari 2010 19:54 schreef Lienekien het volgende:
Ja, dat kan ik wel volgen.

Maar ik vind het nog steeds heel vreemd, dat aan het betalen voor het product geen enkel recht kan worden ontleend.

Of snap ik het dan nog steeds niet?

De "overeenkomst" tussen de TS en zijn vriendin bestaat ook nog!

quote:

Op maandag 22 februari 2010 19:55 schreef eleusis het volgende:

[..]

De "overeenkomst" tussen de TS en zijn vriendin bestaat ook nog!

De samenlevingsovereenkomst?

quote:

Op maandag 22 februari 2010 19:54 schreef Lienekien het volgende:
Ja, dat kan ik wel volgen.

Maar ik vind het nog steeds heel vreemd, dat aan het betalen voor het product geen enkel recht kan worden ontleend.

Of snap ik het dan nog steeds niet?

Zoals Dr_Strangelove aangaf is het vaak wel een goede indicatie wie nou de koop daadwerkelijk heeft gesloten, mocht het bewijzen daarvan noodzakelijk zijn. Maar in principe maakt het juridisch (tenzij dus uitzonderingen zoals hierboven aangegeven) niet heel veel uit voor de vraag wie eigenaar is.

het bewijs van je pinbetaling kun je ook als bon gebruiken toch? als het van jouw rekening is afgeschreven is het van jou neem ik aan

quote:

Op maandag 22 februari 2010 19:56 schreef Maharbal het volgende:

[..]

Zoals Dr_Strangelove aangaf is het vaak wel een goede indicatie wie nou de koop daadwerkelijk heeft gesloten, mocht het bewijzen daarvan noodzakelijk zijn. Maar in principe maakt het juridisch (tenzij dus uitzonderingen zoals hierboven aangegeven) niet heel veel uit voor de vraag wie eigenaar is.

En kun je dat 'juridisch' in dit verband dan nog verduidelijken met een concreet voorbeeld? Ik vind dat namelijk tamelijk abstract.

quote:

Op maandag 22 februari 2010 19:57 schreef littledrummergirl het volgende:
het bewijs van je pinbetaling kun je ook als bon gebruiken toch? als het van jouw rekening is afgeschreven is het van jou neem ik aan

Het schijnt zo niet te werken.

quote:

Op maandag 22 februari 2010 19:58 schreef sloopkogel het volgende:

[..]

Als ik jouw visie lees dan krijg ik het gevoel dat jij wel eens gelijk kunt hebben....

Maar is het ook een antwoord op jouw vraag?

quote:

Op maandag 22 februari 2010 19:58 schreef Lienekien het volgende:

[..]

En kun je dat 'juridisch' in dit verband dan nog verduidelijken met een concreet voorbeeld? Ik vind dat namelijk tamelijk abstract.

Nou, de betaling "doet er juridisch" niet toe voor de eigendomsvraag.

Zoals hierboven dus: TS koopt product A van winkelier B. TS heeft een koopovereenkomst met B (de titel), product A is van B dus B mag er mee doen wat hij wil (beschikkingsbevoegdheid) en B levert product A aan TS (de levering). Zodra is voldaan aan deze 3 elementen dan is de overdracht van eigendom juridisch voltooid. De TS is dan eigenaar geworden van het goed en winkelier B heeft de eigendom van het goed "verloren". Dat de vriendin van de TS toevallig betaalt doet er hier niet toe, want slechts met betrekking tot de TS is voldaan aan alle 3 elementen (titel; beschikkingsbevoegdheid; levering). Vandaar dat de betaling er hier "juridisch niet toe doet".

Uiteraard doet de betaling er wel toe in de vraag of de koopovereenkomst wel is uitgevoerd (er moet natuurlijk wel betaald worden, anders heb je wanprestatie), maar dat staat los van de eigendomsvraag.

Heeft de vriendin juridisch wel een vordering op TS?

quote:

Op maandag 22 februari 2010 20:05 schreef Lienekien het volgende:
Heeft de vriendin juridisch wel een vordering op TS?

Je zou kunnen zeggen dat zij onverschuldigd heeft betaald (maar dat gaat niet zo snel op) en/of dat de TS ongerechtvaardigd is verrijkt door haar betaling.

Er kan ook sprake zijn van een "regresvordering" (het waarschijnlijkst).

Gaat het eigendom op haar over als TS verzuimt om haar schadeloos te stellen? Dit uiteraard nadat zij hem schriftelijk in gebreke heeft gesteld en een redelijke betalingstermijn heeft voorgesteld?

quote:

Op maandag 22 februari 2010 20:08 schreef Lienekien het volgende:
Gaat het eigendom op haar over als TS verzuimt om haar schadeloos te stellen? Dit uiteraard nadat zij hem schriftelijk in gebreke heeft gesteld en een redelijke betalingstermijn heeft voorgesteld?

In principe verkrijgt de vriendin gewoon een vordering op TS en kan zij de wettelijke middelen gebruiken die alle andere schuldeisers ook hebben, om aan haar geld te komen. Uiteindelijk kan dit er zelfs toe leiden dat er dingen executoriaal worden verkocht.

Maar nee, de eigendom gaat niet zomaar over.

quote:

Op maandag 22 februari 2010 20:11 schreef Maharbal het volgende:

[..]

In principe verkrijgt de vriendin gewoon een vordering op TS en kan zij de wettelijke middelen gebruiken die alle andere schuldeisers ook hebben, om aan haar geld te komen. Uiteindelijk kan dit er zelfs toe leiden dat er dingen executoriaal worden verkocht.

Maar nee, de eigendom gaat niet zomaar over.

Aha, DE eigendom.

Dank.