Atheïsten hier

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 13:03 schreef Idiota het volgende:

[..]

Wie is dan superieur?

Er zijn overeenkomsten tussen de oerknal en God met betrekking tot 'eeuwigheid', oorzaak en gevolg en 'tijd'. Zo hebben beide het begrip tijd gemaakt waarna je pas van oorzaak en gevolg kan spreken. Echter, God als extra schakel ervoor is daarmee nutteloos geworden. God als alleswetend en alleskunnend wezen is ook nog eens ondeelbaar complex, terwijl de oerknal juist alles verklaart vanuit een klein en simpel begin, relatief gezien. En zoals bijvoorbeeld evolutie ons laat zien is alle complexiteit het gevolg van een opeenstapeling van kleine simpele veranderingen over een lange tijd. Ook voor theisten die terecht zeggen dat complexiteit niet zomaar kan zijn ontstaan, is God daarmee totaal onlogisch. Als de Oerknal voor theisten al een onlogisch startpunt is, dan is God een nog onlogischer startpunt.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 14:56 schreef naatje_1 het volgende:
Nu moet je wel begrijpen dat ik niet vind dat de oerknal onlogisch is, maar dat de manier waarop je daar in 'gelooft' als atheïst, onlogisch is

Buiten dat atheïsme en oerknallen weinig met elkaar te maken hebben: wat is die manier dan, en wat is er "onlogisch" aan?

Ja, ik raak het ook een beetje kwijt..

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 12:44 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Precies, de maker van de maker of "de oorzaak" van de oerknal is eenzelfde "probleem".

Tuurlijk niet!

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 14:59 schreef mariox het volgende:

[..]

Tuurlijk niet!

Wel als je stelling is dat alles een "oorzaak" moet hebben. Dan moet de maker een maker hebben (of op een andere manier zijn veroorzaakt) en de oerknal een oorzaak. Als de oerknal er alleen voor heeft gezorgd dat er een maker ontstond wordt het nog interessant..

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:04 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Wel als je stelling is dat alles een "oorzaak" moet hebben. Dan moet de maker een maker hebben (of op een andere manier zijn veroorzaakt) en de oerknal een oorzaak. Als de oerknal er alleen voor heeft gezorgd dat er een maker ontstond wordt het nog interessant..

Wat is alles volgens jou?

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:08 schreef mariox het volgende:

[..]

Wat is alles volgens jou?

Het gaat hier niet om mij, maar om de stelling van TS...

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:08 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Het gaat hier niet om mij, maar om de stelling van TS...

Ok maar neem dan in acht wat hij met alles bedoeld. Oorzaak gevolg geld voor zover we kennen alleen voor materie (in tijd en ruimte). Ik weet niet of TS beweerd dat God uit materie(of een vorm daarvan energie) bestaat.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:11 schreef mariox het volgende:

[..]

Ok maar neem dan in acht wat hij met alles bedoeld. Oorzaak gevolg geld voor zover we kennen alleen voor materie (in tijd en ruimte). Ik weet niet of TS beweerd dat God uit materie(of een vorm daarvan energie) bestaat.

Als een god buiten de ons bekende natuurwetten staat, er "boven" staat, blijft dan niet de vraag "waar komt god vandaan?", of misschien de fundamentelere vraag "waarom is 'hij'?" bestaan?

Maar ik bedoelde te zeggen, als een persoon zich de vraag stelt of de oerknal wel kan zijn omdat er een oorzaak geweest moet zijn (met weer een oorzaak.. ?) hij die vraag ook over een god stelt. De tijd-ruimte is het universum waarin we nu zijn, een oorzaak van het bestaan daarvan hoeft er misschien niet te zijn, maar stel je die vraag dan lijkt het me raar het ontstaan in het ene geval in oorzaak-gevolg te definiëren "omdat het nu eenmaal in ons universum zo werkt" (is dat wel zo?) en in het andere geval (god) niet. In beide gevallen lijkt een evt. oorzaak me buiten de wetten van ons universum te (kunnen) liggen of juist niet.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 12:44 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Precies, de maker van de maker of "de oorzaak" van de oerknal is eenzelfde "probleem".

Idd, en daar heb ik nooit een plausibele verklaring voor gehoord. Heeft naatje_1 voor mij dat antwoord?

Wat is de "oorzaak" van "God"?

Ik ben toevallig weer The God Delusion aan het lezen, dus ik zal wat relevante stukje tekst quoten:

quote:

Why should't we comment on God, as scientists? And why isn't Russell's teapot, or the Flying Spaghetti Monster, equally immune from scientific scepticism? As I shall argue in a moment, a universe with a creative superintendent would be a very different kind of universe from one without. Why is that not a scientific matter?

En een stukje waar hij reageert op Martin Rees.

quote:

"The pre-eminent mystery is why anything exists at all. What breathes life into the equations, and actualized them in a real cosmos? Such questions lie beyond science, however: they are the province of philosophers and theologians."
I would prefer to say that if indeed they lie beyond science, they most certainly lie beyond the province of theologians as well (I doubt that philosophers would thank Martin Rees for lumping theologians in with them). I am tempted to go further and wonder in what possible sense theologians can be said to have a province.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:07 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Agh, als dom persoon ging ik er van uit dat alle atheïsten hun vertrouwen zoeken in de wetenschap, maar dan heb ik verkeerd gedacht in welke hoek die wetenschap zit, want ik ging er van uit dat atheïsten zeiden dat alles oorzaak - gevolg heeft en dat zei de oerknal door elke atheïst aangenomen wordt als ontstaan van het heelal.

Veel gelovigen vertrouwen ook in de wetenschap, zoals jij blijkbaar ook gezien je standpunt over de oerknal (en waarschijnlijk heel veel andere wetenschappelijke theorieen met alle toegepaste technologie).

Oorzaak en gevolg is ook niet een absoluut kader van de wetenschap, integendeel, er zijn veel principes over eeuwigheid (oneindigheid) in de wiskunde bijvoorbeeld, of een singulariteit in de natuurkunde.

Er zullen atheisten zijn die principieel geloven in oorzaak en gevolg, en wellicht denken dat er een oorzaak moet zijn geweest voor de oerknal, of wellicht zijn er atheisten die denken dat het universum gewoon eeuwig heeft bestaan zonder begin en eind en ook zonder oerknal. Het is allemaal mogelijk. De kern van atheisme is dat er geen bewijs is voor God en dat het niet plausibel is dat God bestaat met uiteenlopende redenen en argumenten.

quote:

Ik zat daar dus fout, daar hebben jullie volstrekt gelijk in, al blijf ik het raar vinden dat er mensen zijn die in 'niets' geloven.

Ik geloof niet in niets. Sterker nog, religie is beknottend in het verhaal dat de Aarde maar 6000 jaar oud is, en die planeet zo speciaal is en dat alleen de mens speciaal is. Het universum is zo veel ouder dan de meeste religies beschrijven, het universum is zoveel groter dan de meeste religies voorschrijven, het universum is zoveel meer gedetailleerd dan de meeste religies beschrijven, levensvormen zijn veel diverser dan wat er op een Ark van Noach past, en er is zoveel meer kennis te vergaren dan afsluiten met "God is alleswetend en doet alles met een doel" op een complexe vraag. En het beste is dat die kennis gestoeld is op de realiteit via observaties, experimenten en consistente theorieen, en niet via een onlogisch verhaal met duidelijke onwaarheden en onmogelijkheden.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:35 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Daar heb ik geen antwoord voor, dat gaat mijn verstand ver te boven. Dat kan ik met mijn geloof ook gerust denken, daar heb ik immers de vrijheid voor.

En waarom kan dat antwoord niet voor de oerknal?

Waarom is dan "de schepping" aannemelijker dan een oerknal?

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:21 schreef ThE_ED het volgende:
Als een god buiten de ons bekende natuurwetten staat, er "boven" staat, blijft dan niet de vraag "waar komt god vandaan?", of misschien de fundamentelere vraag "waarom is 'hij'?" bestaan?

Dit idee komt omdat wij zelf deel uitmaken van die synchrone tijd waarin wij leven en waarin wij opgesloten zitten. Als je bedenkt dat voor God geen tijd bestaat maar dat hij alle momenten tegelijk beleeft dan valt die vraag weg. Je kan het wat inzichtelijker maken met het volgende analogie voorbeeld.

Je kan ons heelal (met zijn verleden) zien als een videoband of een stukje opgerolde film waarbij wij en alle deeltjes in het heelal een acteur zijn in die filmrol. Ons bewustzijn is de naald die over die filmrol beweegt. Voor God is het die filmrol die nooit synchroon is afgedraaid maar die gewoon in zijn eeuwige kennis vaststond. Maar omdat wij zo zijn gecreeerd met onze bewustzijn, ons lichaam en die weer een van synchrone bewegingen lijkt het of er een tijd bestaat. Wij beseffen of ondervinden en zijn bewust van elk van zo een bewegingsgraad. Dit kortste tijdseenheid waar wij bewust van zijn en wat wij het 'nu' noemen en de moslim mystici 'an-i seyyale' noemen is hetgeen wat wij beleven. Het is het moment wat na het verleden komt en wat net voor de toekomst zit. Stel nu dat die 'an-i seyyale' niet zo kort (miliseconden?) was maar iets langer dan had je een veel bredere tijdservaring kunnen beleven. Dan zou je zien dat oorzaak en gevolg tegelijkertijd zou gebeuren. En zo kan je dat moment ook zo lang uitrekken dat wat eerder verleden was, heden is. Als je het zo ver uitrekt zou je zelfs niet meer kunnen spreken over een verleden of toekomst want dan is alles heden.
Nu kan je dit voorbeeld niet helemaal voor God gebruiken. Maar de analogie helpt wel om het begrip wat toegankelijker te maken voor de mens. Dus voor Hem bestaat er geen verleden heden of toekomst. "Alles is" voor hem.

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 20-02-2010 16:21:55 ]

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 15:44 schreef naatje_1 het volgende:

[..]

Nu moet ik hier toch op reageren, er zijn binnen het Christendom veel verschillende stromingen, en 1 daarvan is de stroming die alles van de bijbel letterlijk neemt, maar ook een stroming die zegt dat sommige verhalen een symbolische betekenis hebben. Ik zwerf een beetje tussen beiden, want wat ook gezegd staat in de bijbel, is dat voor god 1 miljoen jaar 1 dag is enzo, dus dan kan je zeggen dat het scheppingsverhaal is gebeurd in een paar maanden, alhoewel dat een beetje raar is als je kijkt naar het feit dat verschillende diersoorten elkaar nodig hebben.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar het verhaal rond Noach, dan betekent dat dat bijvoorbeeld de dino's zouden zijn omgekomen in de vloed, maar dino's bestaan nog steeds, dus dat klopt niet. Ik zeg hier dat de vloed alleen rond Israël was (of waar ze toen ook waren) en dat het beschreven is uit menselijk oogpunt, want de overstroming uit 1953 zal ook beschreven worden als immens en onwijs veel water.

Heel veel interpretaties zijn mogelijk, net zoals er heel veel religies zijn met allemaal verschillende Goden en concepten. En je kan net zo goed God interpreteren als symbolische betekenis zonder enige fysische waarde. Een verhaal geinspireerd op het leven 2000 jaar geleden maar wat opgeleukt met goocheltrucs om het boek aantrekkelijk te maken. Dat is mijn inziens waarom er geen basis is voor een God.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 16:00 schreef mariox het volgende:

[..]

Dit idee komt omdat wij zelf deel uitmaken van die synchrone tijd waarin wij leven en waarin wij opgesloten zitten. Als je bedenkt dat voor God geen tijd bestaat maar dat hij alle momenten tegelijk beleeft dan valt die vraag weg. Je kan het wat inzichtelijker maken met het volgende analogie voorbeeld.

Dat is natuurlijk nogal willekeurig, en niet bepaald een verklaring. Misschien in jouw religieuze kader, maar daarbuiten zegt het niks

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 16:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk nogal willekeurig, en niet bepaald een verklaring. Misschien in jouw religieuze kader, maar daarbuiten zegt het niks

Ik begrijp niet wat je precies bedoelt?

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 16:45 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik begrijp niet wat je precies bedoelt?

Hij zegt dat je nu iets verzint om een ander verzinsel te onderbouwen, alleen dan in nette bewoordingen.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 16:00 schreef mariox het volgende:

Nu kan je dit voorbeeld niet helemaal voor God gebruiken. Maar de analogie helpt wel om het begrip wat toegankelijker te maken voor de mens. Dus voor Hem bestaat er geen verleden heden of toekomst. "Alles is" voor hem.

Als je vindt dat de oerknal een oorzaak "moet" hebben ookal ligt deze (dus) buiten ons universum (wat gevormd werd door de oerknal) dan is het de vraag waarom je vindt dat die oorzaak er moet zijn als je (TS) beweert dat dat nu eenmaal een regel van ons universum is. Maw; ik vind het raar als iemand voor een goddelijke "creatie" enerzijds stelt dat er geen oorzaak-gevolg is en voor een oerknal wel moet zijn. Beide voldoen ze immers of wél of niet aan de natuurwetten in ons universum. Het antwoord op de vraag welke van die twee het is, of misschien wel geen, moet ik je ook schuldig blijven, daar niet van.

De vraag is trouwens of je kunt spreken van een "creatie", wanneer god "altijd" is, en of het concept kennis niet ook te maken heeft met een lineair tijdsbesef zoals wij dat kennen...

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 16:45 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik begrijp niet wat je precies bedoelt?

Als ik je goed begrijp, vind jij dat het legitiem is om het "causaliteitsprobleem" op te lossen door te stellen dat God niet onderhevig is aan causaliteit. Dat is geen verklaring. Misschien kun je dat in theologische termen met een scheutje wetenschap en filosofie heel mooi bewoorden, maar daardoor gaat het niet iets verklaren. Je schuift alleen het probleem op, en je "verklaring" is net zo willekeurig als elke andere "oplossing" die het oorspronkelijke probleem niet kent.

Ik snap dat het met jouw religieuze wereldbeeld overkomt, maar buiten dat religieuze wereldbeeld zegt het niks.