Ik snap vooral niet waarom in verklaringen god daar niet aan onderhevig is, maar een oerknal, 'natuurlijk' wel. Als je het idee hebt dat zoiets zich buiten, boven, ons universum bevindt, is dat dan ook niet met de 'reden" van de oerknal? Hetzelfde met het omgekeerde...quote:Op zaterdag 20 februari 2010 18:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als ik je goed begrijp, vind jij dat het legitiem is om het "causaliteitsprobleem" op te lossen door te stellen dat God niet onderhevig is aan causaliteit. Dat is geen verklaring.
Ik geloof dat mijn uitleg niet helder is overgekomen als ik ook kijk naar de reactie van The_ED. Dat God buiten de tijd staat en dat Hij niet onderhevig is aan tijd maakt juist de vraag, dat God een oorzaak moet hebben, overbodig. Die is niet meer relevant. Zal een ander keertje proberen het beter uit te leggen want als je hem snapt is het echt heel logisch. Of je leest mijn verhaal een paar keer over, want het is niet echt rocket sciencequote:Op zaterdag 20 februari 2010 18:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als ik je goed begrijp, vind jij dat het legitiem is om het "causaliteitsprobleem" op te lossen door te stellen dat God niet onderhevig is aan causaliteit. Dat is geen verklaring. Misschien kun je dat in theologische termen met een scheutje wetenschap en filosofie heel mooi bewoorden, maar daardoor gaat het niet iets verklaren. Je schuift alleen het probleem op, en je "verklaring" is net zo willekeurig als elke andere "oplossing" die het oorspronkelijke probleem niet kent.
Ik snap dat het met jouw religieuze wereldbeeld overkomt, maar buiten dat religieuze wereldbeeld zegt het niks.
Ik snap je uitleg heel goed. Het blijft een probleem verleggen.quote:Op zaterdag 20 februari 2010 19:23 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik geloof dat mijn uitleg niet helder is overgekomen als ik ook kijk naar de reactie van The_ED. Dat God buiten de tijd staat en dat Hij niet onderhevig is aan tijd maakt juist de vraag, dat God een oorzaak moet hebben, overbodig.
Ik snap het wel, ik zie er alleen niks inquote:Die is niet meer relevant. Zal een ander keertje proberen het beter uit te leggen want als je hem snapt is het echt heel logisch. Of je leest mijn verhaal een paar keer over, want het is niet echt rocket science
Nee je snapt het nog steeds niet. Wat voor causaliteit is er nog op een plek waar geen tijd heerst?quote:Op zaterdag 20 februari 2010 19:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik snap je uitleg heel goed. Het blijft een probleem verleggen.
Het is zoiets als in de deeltjesfysica een nieuw deeltje introduceren wat niet onderhevig is aan energiebehoud, en daarmee allerhande problemen gaan oplossen (wat men in de jaren 30 met het betaverval had kunnen doen bv) Dit is een wetenschappelijke kijk op zaken, en ik weet niet precies in welke context jij het wilt plaatsen.
[..]
Ik snap het wel, ik zie er alleen niks inHet is geen constructieve manier van problematiek oplossen.
Je moet niet telkens herhalen "dat ik het niet snap". Ik snap donders goed wat je wilt: je plaatst in een notendop God buiten de tijd om het causaliteitsprobleem te omzeilen. Of bedoel je wat anders?quote:Op zaterdag 20 februari 2010 19:33 schreef mariox het volgende:
[..]
Nee je snapt het nog steeds niet. Wat voor causaliteit is er nog op een plek waar geen tijd heerst?
quote:Op zaterdag 20 februari 2010 15:30 schreef Zon het volgende:
[..]
Idd, en daar heb ik nooit een plausibele verklaring voor gehoord. Heeft naatje_1 voor mij dat antwoord?
Wat is de "oorzaak" van "God"?
Goedkoop.quote:Op zaterdag 20 februari 2010 15:35 schreef naatje_1 het volgende:
[..]
Daar heb ik geen antwoord voor, dat gaat mijn verstand ver te boven. Dat kan ik met mijn geloof ook gerust denken, daar heb ik immers de vrijheid voor.
Hoe wil je dat ik hierop antwoord geef? Dit is namelijk in dezelfde trand als waarom is een bol bolvormig?quote:Op zaterdag 20 februari 2010 19:35 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk snap ik dat als je God "buiten de tijd" plaatst, je een andere situatie krijgt. Maar de vraag is dan: wat betekent het, en waarom bestaat God buiten de tijd?
Een verklaring van wat?quote:Zolang je daar geen concrete antwoorden op hebt blijft het geen verklaring.
Bolvormigheid is tamelijk inzichtelijk. Buiten de tijd-zijn niet.quote:Op zaterdag 20 februari 2010 23:47 schreef mariox het volgende:
Hoe wil je dat ik hierop antwoord geef? Dit is namelijk in dezelfde trand als waarom is een bol bolvormig?
Ik beweer niet dat het een verklaring is voor de big bang, mocht die ooit hebben plaatsgevonden. Ik heb gereageerd op de vraag wat is de oorzaak voor God vraagstuk.quote:Op zaterdag 20 februari 2010 19:40 schreef Haushofer het volgende:
De kern van de zaak blijft dus dat je poogt om een wetenschappelijk vraagstuk op te lossen met een religieuze constructie genaamd "God". Dat werkt alleen bevredigend als je een dergelijk religieus denkkader aanhangt. Maar ik zou zeggen dat je wel moet inzien dat dat buiten dat kader werkelijk niks zegt.
Ging me meer om waarom heeft iets een bepaalde basis eigenschap. Die vraag is niet te beantwoorden.quote:Op zaterdag 20 februari 2010 23:49 schreef Iblis het volgende:
[..]
Bolvormigheid is tamelijk inzichtelijk. Buiten de tijd-zijn niet.
Bolvormigheid kun je beschrijven in termen van een verzameling punten in drie dimensies die zich allemaal op gelijke afstand van een centraal punt bevinden. Het is onder woorden te brengen. Buiten de tijd zijn (maar gelijktijdig wel zijn) – dat is hooguit mystiek te benaderen denk ik.quote:Op zondag 21 februari 2010 00:01 schreef mariox het volgende:
[..]
Ging me meer om waarom heeft iets een bepaalde basis eigenschap. Die vraag is niet te beantwoorden.
Buiten de tijd zijn is best inzichtelijk maar daarvoor moet je de materie eerst overstijgen.
Natuurlijk niet. Of wou je stellen dat het in de definitie van God ingebakken zit dat Hij buiten de tijd zit?quote:Op zaterdag 20 februari 2010 23:47 schreef mariox het volgende:
[..]
Hoe wil je dat ik hierop antwoord geef? Dit is namelijk in dezelfde trand als waarom is een bol bolvormig?
[..]
Wat de oorzaak van het universum is.quote:Een verklaring van wat?
Hoe doe je dat, en wat betekent het precies?quote:Op zaterdag 20 februari 2010 23:53 schreef mariox het volgende:
Wil je meer weten dan zou je dus materie moeten overstijgen.
Zoals iblis al aangeeft, mystiek. Een weg wat zeker werkt is de weg van soefi's wat neerkomt op weinig slapen, weinig eten (met een zuivel dieet) en veel reciteren. Maar schijnt dat de boeddhisten ook zo hun eigen wegen hebben.quote:Op zondag 21 februari 2010 00:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe doe je dat, en wat betekent het precies?
En wat dan? Dan besta je niet meer uit materie?quote:Op zondag 21 februari 2010 00:31 schreef mariox het volgende:
[..]
Zoals iblis al aangeeft, mystiek. Een weg wat zeker werkt is de weg van soefi's wat neerkomt op weinig slapen, weinig eten (met een zuivel dieet) en veel reciteren. Maar schijnt dat de boeddhisten ook zo hun eigen wegen hebben.
Van Wikipedia:quote:Op vrijdag 19 februari 2010 15:19 schreef naatje_1 het volgende:
Jullie hebben we een heel erg groot geloof![]()
Want, als jullie beredeneren dat alles een oorzaak en een gevolg heeft, beantwoord mij dan is deze vraag:
Waar komt een kopje vandaan?
Antwoord van de users:
[..]
[ afbeelding ]
En dan volgens jullie uit de oerknal, die uit het niets ontstaan is...
Alles heeft oorzaak - gevolg, alleen die oerknal niet? Leg mij dat eens uit...
Let op! We hebben nu al besloten waar het kopje vandaan komt! Dus dat hoeft niet meer...
Of de Nederlandse spellingquote:Op maandag 22 februari 2010 12:34 schreef Penrue het volgende:
En nog iets, atheïst zijn wil niet automatisch betekenen dat je de oerknal-theorie ondersteund.
Dat lijkt me nogal logisch, dat het een illusie is, gezien mensen niet zomaar op kunnen lossen (in het niets).quote:Op zondag 21 februari 2010 00:36 schreef Haushofer het volgende:
Op wat voor manier "overstijgen ze materie" dan? Als ik bijvoorbeeld XTC slik kan ik ook de indruk krijgen dat ik "materie overstijg", maar dat is denk ik slechts een illusie
En hoe is dat niet meer dan een zinsbegoocheling? Door middel van hallucinogene middelen is namelijk eenzelfde mystiek op te wekken bij mensen, die zich niet laat onderscheiden qua ervaring van eentje die door trance en vasten bereikt wordt.quote:Op zondag 21 februari 2010 00:31 schreef mariox het volgende:
[..]
Zoals iblis al aangeeft, mystiek. Een weg wat zeker werkt is de weg van soefi's wat neerkomt op weinig slapen, weinig eten (met een zuivel dieet) en veel reciteren. Maar schijnt dat de boeddhisten ook zo hun eigen wegen hebben.
Wat ik bedoelde was wat Iblis ook hierboven aanstipt: in hoeverre verschilt zo'n mystieke ervaring van, zeg, een paddotrip?quote:Op maandag 22 februari 2010 14:53 schreef TheMagnificent het volgende:
[..]
Dat lijkt me nogal logisch, dat het een illusie is, gezien mensen niet zomaar op kunnen lossen (in het niets).
Idem met een trip.quote:Op maandag 22 februari 2010 15:17 schreef mariox het volgende:
The proof of the pudding is in the eating...
Ik zou zeggen doe de test. Dat je niet hallucineert is heel simpel te achterhalen. Je kan namelijk dingen vertellen die je niet had kunnen weten.Bijvoorbeeld naar sommige plekken gaan met je bewustzijn en daar informatie vergaan e.d.
Dat zegt niks over de waarheid van een mystieke ervaring omdat de opgedane kennis valt buiten het normaal waarneembare.quote:Op maandag 22 februari 2010 15:17 schreef mariox het volgende:
The proof of the pudding is in the eating...
Ik zou zeggen doe de test. Dat je niet hallucineert is heel simpel te achterhalen. Je kan namelijk dingen vertellen die je niet had kunnen weten.Bijvoorbeeld naar sommige plekken gaan met je bewustzijn en daar informatie vergaan e.d.
Dat bedoel ik als je je info verifieert dan heb je het verschil tussen hallucinatie en echt gechecked.quote:
Maar je sluit dus min of meer uit dat een mystieke ervaring op eenzelfde manier als een paddotrip "slechts een hersenproces" kan zijn?quote:Op maandag 22 februari 2010 16:31 schreef mariox het volgende:
[..]
Dat bedoel ik als je je info verifieert dan heb je het verschil tussen hallucinatie en echt gechecked.
Veel visioenen zijn niet echt te checken en zijn op een onbepaald moment in de toekomst gesitueerd.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:31 schreef mariox het volgende:
[..]
Dat bedoel ik als je je info verifieert dan heb je het verschil tussen hallucinatie en echt gechecked.
Heb je het nu niet over anti-materie? Dat brengt wel een ontploffinkje teweeg als het in aanraking komt met materie namelijk.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:49 schreef crrrN het volgende:
Ik had een hele tijd terug gelezen ergens op internet (of gezien) dat er schijnbaar een materie is, die ook aanwezig is in de ruimte, die uit het niets zomaar kan ontstaan. Dat had een soort explosief effect.
Weet iemand daar meer van of is dat gewoon gelul?
Ik denk dat het punt juist is dat je in zo'n toestand niet meer rationeel kunt beoordelen/meten of iets "echt" is of niet.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:31 schreef mariox het volgende:
[..]
Dat bedoel ik als je je info verifieert dan heb je het verschil tussen hallucinatie en echt gechecked.
Zou best kunnen ja. Ik vond het wel een boeiend iets omdat het daardoor juist aannemelijker lijkt dat er daarvoor (misschien) niets zou zijn geweest.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:51 schreef Semisane het volgende:
[..]
Heb je het nu niet over anti-materie? Dat brengt wel een ontploffinkje teweeg als het in aanraking komt met materie namelijk.
Nou ja zover ik begrijp wat anti-materie is, is het niet iets wat "zomaar" ontstaat, maar iets wat al sinds de oerknal aanwezig is en gewoon de tegenhanger is van materie. Van wat ik begreep was er vlak na de oerknal bijna evenveel anti-materie als materie.quote:Op maandag 22 februari 2010 16:54 schreef crrrN het volgende:
[..]
Zou best kunnen ja. Ik vond het wel een boeiend iets omdat het daardoor juist aannemelijker lijkt dat er daarvoor (misschien) niets zou zijn geweest.
Als je je postcount wilt uppen kan je beter ergens anders heengaan, 'cuz your spoiling the topic.quote:Op maandag 22 februari 2010 14:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Of de Nederlandse spelling![]()
Mijn eerste spellingsnazigrap![]()
Interessant filmpje.quote:Op maandag 22 februari 2010 14:28 schreef DustPuppy het volgende:
Ik stel voor dat de TS het volgende fimpje eens even bekijkt. Wel een lang eind, dus neem er de tijd voor.
Zoals ik al zei er zijn 2 dingen die mogelijk zijn:quote:Op maandag 22 februari 2010 21:58 schreef -Strawberry- het volgende:
De oerknal die uit het niets komt vind ik als Atheïst ook geen voldoening gevend antwoord.
Net zo min als dat een God dat is, want hoe is die dan ontstaan? Ik geloof niet dat iets er al in de eeuwigheid altijd al is geweest, anders kan je ook aannemen dat de oerknal spontaan gebeurde, Er is nog geen antwoord op de vraag he het eerste van het eerste is ontstaan, of wij kunnen er met onze hersens niet dat iets er altijd al was.
Dat heeft weinig met atheïsme te maken; het is wetenschappelijk onbevredigend. Maar dat doet natuurlijk niks af aan de oerknaltheorie.quote:Op maandag 22 februari 2010 21:58 schreef -Strawberry- het volgende:
De oerknal die uit het niets komt vind ik als Atheïst ook geen voldoening gevend antwoord.
Wie beweert eigenlijk dat de oerknal geen oorzaak had of gehad kan hebben? Het zijn in elk geval niet de kosmologen en de natuurkundigen, atheisten volgens mij ook niet. En het mooiste is: gelovigen die denken dat God de oerknal veroorzaakte ook niet.quote:Op vrijdag 19 februari 2010 15:19 schreef naatje_1 het volgende:
En dan volgens jullie uit de oerknal, die uit het niets ontstaan is...
Alles heeft oorzaak - gevolg, alleen die oerknal niet? Leg mij dat eens uit...
Dat zijn er maar heel weinig die dat nazeggenquote:Op maandag 22 februari 2010 22:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
gelovigen die denken dat God de oerknal veroorzaakte ook niet.
Als atheïst geloof ik liever niet in iets waar geen duidelijk bewijs voor is, zo ook de oerknaltheorie.quote:Op maandag 22 februari 2010 22:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat heeft weinig met atheïsme te maken; het is wetenschappelijk onbevredigend. Maar dat doet natuurlijk niks af aan de oerknaltheorie.
Kan je s met je eigen woorden definieren wat je verstaat onder bewijs.quote:Op maandag 22 februari 2010 23:31 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Als atheïst geloof ik liever niet in iets waar geen duidelijk bewijs voor is, zo ook de oerknaltheorie.
Maar het is ook zo vervelend om geen antwoorden te hebben.
Muah. Geen bewijs... achtergrondstraling enzo daar gelaten? Ik kan jou Fred Hoyle aanraden overigens. Die moest er ook al niks van hebbenquote:Op maandag 22 februari 2010 23:31 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Als atheïst geloof ik liever niet in iets waar geen duidelijk bewijs voor is, zo ook de oerknaltheorie.
Voor mij persoonlijk is het zo dat iets aannemlijk moet zijn. Ik vind een oerknal die uit het niets kan ontstaan niet erg aannemelijk, of zelfs onmogelijk hoe ik het bekijk. In zoverre heb ik dan meer bewijs nodig om die theorie voor mijzelf aannemelijk te maken, maar dat is er nog niet, we kunnen niet verklaren hoe er iets uit het niets ontstaat of hoe iets al oneindig lang heeft bestaan. Daar loopt alles een beetje op stuk.quote:Op dinsdag 23 februari 2010 08:01 schreef mariox het volgende:
[..]
Kan je s met je eigen woorden definieren wat je verstaat onder bewijs.
Daar ben ik niet heel erg van op de hoogte eerlijk gezegd. Dat bewijst misschien dat er zoiets als een oerknal is gebeurd, maar hoe dan? Ontstond het dan ook uit het niets, als eerste van het eerste, of was er al bepaalde materie? En bewijst de aanwezigheid van een oerknal in het verleden ook dat het de veroorzaker is van ons heelal, of was dat toch iets anders?quote:Op dinsdag 23 februari 2010 08:46 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Muah. Geen bewijs... achtergrondstraling enzo daar gelaten? Ik kan jou Fred Hoyle aanraden overigens. Die moest er ook al niks van hebben
Tsja, dit is simpelweg onwetendheid, of jij hebt een heel ander idee van "duidelijk bewijs". De vroegste versies van de oerknaltheorie voorspelden al het bestaan van een achtergrondstraling (CMB), die daadwerkelijk gevonden is en waarvan de nu de temperatuur erg nauwkeurig kunnen uitrekenen. De gemeten verdeling van lichte elementen komt sterk overeen met wat de theorie zegt. Structuurformatie van sterrenstelsels kan worden verklaard via de theorie. De gemeten roodverschuivingen komen overeen met de theorie. En zo zijn er nog meer "bewijzen" op te noemen.quote:Op maandag 22 februari 2010 23:31 schreef -Strawberry- het volgende:
Als atheïst geloof ik liever niet in iets waar geen duidelijk bewijs voor is, zo ook de oerknaltheorie.
Maar begrijp je dat die kijk op zaken buitengewoon beperkt is? De afgelopen eeuwen blijkt juist dat we met rationeel en wiskundig denken boven die beperkte kijk uit kunnen komen. Je zult de kwantummechanica of de relativiteitstheorie dan ook niet aannemelijk vinden, neem ik aan.quote:Op dinsdag 23 februari 2010 08:52 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Voor mij persoonlijk is het zo dat iets aannemlijk moet zijn. Ik vind een oerknal die uit het niets kan ontstaan niet erg aannemelijk, of zelfs onmogelijk hoe ik het bekijk.
Dan snap je niet helemaal hoe wetenschap werkt, vrees ik. De oerknaltheorie verklaart niet het ontstaan van het universum, maar de evolutie van het universum. Ik neem aan dat je op dezelfde grond dan de evolutietheorie ook niet overtuigend vindt, omdat deze het ontstaan van leven niet kan verklaren?quote:In zoverre heb ik dan meer bewijs nodig om die theorie voor mijzelf aannemelijk te maken, maar dat is er nog niet, we kunnen niet verklaren hoe er iets uit het niets ontstaat of hoe iets al oneindig lang heeft bestaan. Daar loopt alles een beetje op stuk.
Nogmaals, dat is niet de verklarende factor van de theorie.quote:Dus ja, bewijs....meer antwoorden, feiten en verklaringen van hoe een oerknal uit het niets is ontstaan. Ik vind het nu vooralsnog wel de beste theorie, daar niet van, maar ik kan me heel goed voorstellen dat gelovigen het net zo'n onzin vinden als dat wij (althans ik) van de schepping vinden.
Volgens mij heb je nog steeds geen definitie van bewijs gegevenquote:Op dinsdag 23 februari 2010 08:52 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Voor mij persoonlijk is het zo dat iets aannemlijk moet zijn. Ik vind een oerknal die uit het niets kan ontstaan niet erg aannemelijk, of zelfs onmogelijk hoe ik het bekijk. In zoverre heb ik dan meer bewijs nodig om die theorie voor mijzelf aannemelijk te maken, maar dat is er nog niet, we kunnen niet verklaren hoe er iets uit het niets ontstaat of hoe iets al oneindig lang heeft bestaan. Daar loopt alles een beetje op stuk.
Dus ja, bewijs....meer antwoorden, feiten en verklaringen van hoe een oerknal uit het niets is ontstaan. Ik vind het nu vooralsnog wel de beste theorie, daar niet van, maar ik kan me heel goed voorstellen dat gelovigen het net zo'n onzin vinden als dat wij (althans ik) van de schepping vinden.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |