Klimaatprofessor geeft vergissing toe

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:48 schreef Boldface het volgende:
Ik beweer weinig. En wat ik beweer, zie ik in de paar regels hierboven heel goed terugkomen: een hoog gis-gehalte. Ja, dit of dat kan wel invloed hebben, maar we weten eigenlijk niet precies hoeveel. Ja, er is wel meetbare invloed, maar 'doorslaggevend' (definieer doorslaggevend) kunnen we dat niet moemen.

Jij beweert dat er gemanipuleerd en verdraaid is.

quote:

Nee, maar als een scepticus van het van het kaliber wetenschapper of oud-directeur van onderzoeksinstituut zich uitlaat, zijn het wél "leugens en verdraaiiingen"... zo werkt het.

Heb je hier een voorbeeld van? Waar doel je op?

quote:

We zijn al maandenlang over dit onderwerp aan het discussiëren op dit forum. Je hebt echt niks meegekregen van de selectieve manier waarop er met data is omgesprongen, cijfers die een ander beeld laten zien dan ons tot dusver werd voorgespiegeld, etc. - Waarom wil je zo graag dat ik een uur tot anderhalf uur van mijn tijd besteed aan het opsporen van allemaal informatie en berichtgeving die je ook gewoon zelf tot je kunt nemen? Je was nota bene volop in de topics aanwezig waar dergelijke berichten werden behandeld.

Welke cijfers, welke data? Ik ken ze niet. Daarom vraag ik het je. Ik doe ook moeite in deze discussie, het zou aardig zijn dat jij het ook doet.

quote:

Dit is echt absurd. In jouw ogen schuilt in elke kritische journalist, elke criticus een creationist? De werkelijkheid ontkennen is iets compleet anders dan kritische vragen stellen bij de totstandkoming van bepaalde conclusies en uitspraken.

Nee, maar er is een verschil tussen wat roepen terwijl je het niet begrijpt, en gefundeerd een theorie aanvallen. Een journalist die kopt ‘Wetenschapper maakt U-bocht’, is niet gefundeerd kritisch.

quote:

Ga je nou serieus afstamming en opwarming met elkaar vergelijken? Afstamming sluit niet uit dat de originele soort ook voortleeft. Opwarming sluit wel uit dat het tegelijkertijd afkoelt (het is of-of en je eerste voorbeeld kan prima en-en zijn).

Het punt was dat de vraagstelling een onbegrip van de materie aantoont.

quote:

Kritisch-zijn is dus hetzelfde als politiek kleur bekennen? Is dat wat je wilt zeggen? Blijf je stug als mogelijkheid uitsluiten dat de klimaatwetenschap mogelijk (ook) door tal van politieke motieven wordt gedreven, cq. beïnvloed? Geneuzel over creationisten, politieke belangen, leugens en verdraaiingen lijken in jouw optiek alleen mogelijk bij sceptici. Dat het nog wel eens veel sterker het geval zou kunnen zijn bij het pro-kamp, wil er niet in.

Je wilt het blijkbaar niet snappen.

quote:

[…]

Het punt is dat jouw argumenten bestaan uit zaken die je veelal wegplukt uit alles wat het pro-kamp roept. Echt objectief sta je er niet in.

Want objectief is wat precies? Volgens mij is jouw idee dat je alleen objectief bent als je zegt dat je het niet weet, niet als je zegt hoe het zit.

quote:

Lees nieuwsberichten. Je wilt niet weten hoe veel er de afgelopen maanden in het nieuws is geweest over dit onderwerp. Dit is bijna hetzelfde als vragen: "Vertel mij eens wie Geert Wilders is" ofzo...

Ik heb heel veel nieuwsberichten gelezen en gecontroleerd. En juist daarom vraag ik ernaar omdat er zoveel fouten in zaten.

quote:

Vooraanstaande wetenschappers en deskundigen doen dergelijke claims, maar Iblis vindt ze onzin. Tja, het is je goed recht. Ik ben niet wetenschappelijk onderlegd, maar ik vorm mezelf wel een beeld van zaken op basis van wat deskundigen vertellen. Als een oud KNMI-directeur fundamentele kritiek uit, neem ik dat serieus en denk ik niet dat ik het beter weet.

Ik ook. Maar er is bekend dat er problemen waren met het sensornetwerk, waardoor de temperaturen te laag uitvielen, wat mij doet vermoeden dat zijn probleem voor een deel al was opgelost.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:18 schreef Boldface het volgende:

[..]

Het doet er juist heel veel toe wat de stand der wetenschap is. Zo weten we nu bijvoorbeeld veel meer over de schadelijke gevolgen van roken dan we bijvoorbeeld rond 1930 wisten.

En de stand der wetenschap is dat de atmosfeer opwarmt en dat er heel sterke aanwijzingen zijn dat het aan de CO2-uitstoot door mensen ligt.

quote:

Ik heb sterk de indruk dat klimaatwetenschap nog in de kinderschoenen staat en dat de vele studies naar mogelijke oorzaken van klimaatschommeling vooral een boel giswerk zijn, waarbij allerlei invloeden mogelijk zijn, zoals zon, vulkanen, natuurlijke processen, etc. Maar echt "tak, tak, tak" zeggen hoe veel invloed elk van die factoren precies heeft, lukt ze niet.

Vertel, waar is die indruk op gebaseerd, anders dan wishful thinking?

quote:

En hoewel je er niet aan wilt, heeft juist het pro-kamp de afgelopen 10-15 jaar een enorme campagne gevoerd die het grote publiek de opwarming van de aarde moest aanpraten. Of dacht je soms dat realclimate.org echt zo "real" en onafhankelijk was? En die angst-film van Al Gore? Waarom mogen klimaatsceptici niet doen wat het pro-kamp al jarenlang doet?

Dat klopt ja, er is een wetenschappelijk inzicht onstaan, en toen dat solide werd is het besef ontstaan dat er wat aan moest gebeuren. En toen is er campagne gevoerd om dat gedaan te krijgen. Maar eerst was er de wetenschap, en toen de campagne. De wetenschappelijke discussie is eind jaren 80 begin jaren 90 gevoerd. Die is beslecht, de uitkomst was helegaar niet grappig, en daarop moest actie ondernomen worden. Die actie bestaat uit het overtuigen van politiek en publiek, want die heb je nodig om de ellende af te wenden die de wetenschap wetenschappelijk voorspelt.

quote:

Het zijn juist wetenschappers en (oud-)directeuren van onderzoeksinstituten die de klimaatwetenschap op tal van inhoudelijke gronden aanvallen.

Noem eens een aanval die GW of MMGW op losse schroeven zet.

quote:

Niet zelden hebben ze daarmee hun eigen carrière op het spel gezet en werden ze vanwege hun opstelling verketterd.

Er is genoeg te verdienen voor een 'scepticus' hoor, veel meer zelfs.

quote:

Elke keer naar creationisten of De Telegraaf verwijzen, verandert daar helemaal niks aan.

Het is tamelijk complex en er zijn heel weinig mensen die echt zelfstandig een inschatting kunnen maken van de wetenschap zelf. Dat geldt voor bijna alle wetenschap. Ik heb ook maar te geloven dat de aarde om de zon draait, of dat er zwarte gaten bestaan, ik kan het zelf niet vaststellen. Maar stel dat het bestaan van zwarte gaten zou betekenen dat ik geen bier meer mag drinken, dan wil ik het liever niet geloven. Dan heb je de vruchtbare bodem, en hoef je alleen nog maar wat twijfel te zaaien met beweringen waarvan ik de hardheid niet kan of wil controleren.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:29 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Nee hoor, veel deskundigen (wetenschappers EN niet-wetenschappers) hebben goede argumenten om opwarming van de aarde te betwijffelen, daarnaast is het niet zo zeker dat ALS er van een opwarming van de aarde sprake is, dat uitstoot van CO2 of andere gassen daarvan de grootste oorzaak zou zijn i.t.t. bijvoorbeeld het gedrag van de zon, de maan, het effect van andere planeten etc. etc.

Waarom zou al die CO2 eigenlijk géén effect hebben? Als de gemiddelde temperatuur niet stijgt zou je dat aan kunnen nemen, maar metingen wijzen toch echt in een heel andere richting. De bewijslastverdeling is al omgedraaid in het voordeel van de uitstoters, dat bleek gezien het bewijs geen probleem, maar nu wordt die, jaren nadat het bewijs al geleverd is, nog eens verzwaard doordat er over elk detail en elk stukje onderzoek geen enkele twijfel mag bestaan, en moet er ook nog eens onomstotelijk weerlegd worden dat de zon er niks mee te maken kan hebben, en dan ook nog met beide theoriën over de invloed van de zon die notabene tegengesteld zijn.

quote:

Alsof de hele discussie pro en contra w.b.t. klimaathoax een pro en contra discussie is m.b.t. de oliemaatschappijen. De discussie kan zonder de CO2 e.d. argumenten worden gevoerd. Helaas gebeurt dat niet vaak.

Dat is waar de discussie vandaan komt. Hij was al voorbij, klaar. Die was niet meer te winnen, alleen de strijd om de publieke opinie, daar was nog wel wat te halen want mensen hebben er zelf geen inzich in en willen het niet geloven.

quote:

Irrelevant ? Wetenschap is wel degelijk relevant. Ik heb het over echte wetenschap, zonder corruptie, afpersing, manipulatie en fraude . Daar zit het echte probleem bij de huidige officiele wetenschap van thans.

Wat is dat? De officiele wetenschap?

quote:

Het is altijd al in de publieke perceptie geweest. Het publiek heeft gelukking altijd al een gezond wantrouwen tegen "officiele" wetenschap, kerk EN media-perceptie gehad.

Dat wantrouwen is niet gezond. Dat wantrouwen is gebaseerd op wishful thinking en onbegrip. Zoals je mensen homeopathische middelen kunt verkopen, creationisme kunt verkopen, zo kun je ze ook klimaat'scepsis' verkopen. Het verkoopt goed omdat het mensen het willen hebben, itt harde wetenschap met een vervelende boodschap.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:02 schreef Boldface het volgende:

[..]

Echt heel vermoeiend, dit. Ik neem kennis van wat sceptici melden en de laatste maanden komt nogal veel aan het licht. Dusdanig veel dat je vraagtekens mag zetten bij de deugdelijkheid en objectiviteit van de klimaatwetenschap.

als je wat verder zocht kon je heel makkelijk vinden dat eigenlijk alles waar sceptici mee komen verdraaiingen en leugens blijken te zijn. Het meest concrete zijn wat fouten in een rapport van duizenden pagina's. Als dat genoeg is voor jou om dan maar meteen decennia werk overboord te zetten, prima, maar kom dan niet hier beweren dat je op zoek bent naar "de waarheid".

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:23 schreef Boldface het volgende:

[..]

Ja, en als je daar dan tegenin brengt dat er veel vaker opwarmingen zijn geweest, ook toen de CO2-uitstoot laag was, is dat "niet relevant"...

Nee, toen konden natuurlijke factoren de opwarming nog verklaren. Dat is met de huidige opwarming niet het geval.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:23 schreef Boldface het volgende:

[..]

Ja, en als je daar dan tegenin brengt dat er veel vaker opwarmingen zijn geweest, ook toen de CO2-uitstoot laag was, is dat "niet relevant"...

Wat dat betreft was het interview met Carsten de Dreu, hoogleraar psychologie, in Buitenhof van 7 feb. erg interessant. Over tunnelvisie binnen de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:02 schreef Boldface het volgende:
Ach kom, je wilt nu echt zeggen dat je niks hebt meegekregen over bijvoorbeeld het selectief weglaten van weerstations of temperaturen in de bovenste oceaanlagen? Je reageert nota bene volop in topics die daarover worden geopend. Of lees je alleen het woord "klimaat" en begin je dan je automatische programma af te spelen, nee toch?

Nee. Maar dan komt er een boel gedoe over stations die weggelaten zouden zijn, en dat het een drama is, maar uiteindelijk statistisch onderbouwen dat het de resultaten manipuleert, dat gebeurt niet.

Daar gaat het om. Als mensen dan uitzoeken wat b.v. het effect is als je wél alle Siberische stations meeneemt, of wat de trend is als je de ruwe data gebruikt, hoeveel stations er naar beneden en hoeveel naar boven gecorrigeerd worden, dan blijkt dat er niets verandert.

En dat vind ik opvallend, presenteert John Coleman, of het CATO-instituut iets, dan neem je het zo aan, maar als mensen dan na uitgebreid napluizen kijken wat de fout – zo het er een is – voor invloed heeft op de daadwerkelijke conclusies, en concluderen dat het er geen is (sterker nog, in het geval van Rusland werd de zaak voor de antropogene opwarming alleen nog maar sterker); dan weiger je het te geloven?

quote:

Een journalist moet je niet op een kop afrekenen. Een kop moet mensen tot lezen aanzetten.

En daarbij zijn leugens geoorloofd?

quote:

Als je niet weet hoe het zit (en dat beeld ontstaat steeds meer rondom klimaatwetenschap) is het inderdaad objectiever om dat maar eerlijk te zeggen, in plaats van in een bepaalde richting te denken.

Ah, maar na 50 jaar onderzoek weten we inmiddels wel zoveel dat natuurlijke variatie zeer waarschijnlijk niet het geval zal zijn, en dat dit voor de toekomst zeer waarschijnlijk maatregelen vereist omdat onze leefomgeving verandert.

Er bij toekomstig beleid van uitgaan dat alles bij het oude zal blijven, waar is dát op gebaseerd?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:02 schreef Boldface het volgende:
Ach kom, je wilt nu echt zeggen dat je niks hebt meegekregen over bijvoorbeeld het selectief weglaten van weerstations of temperaturen in de bovenste oceaanlagen? Je reageert nota bene volop in topics die daarover worden geopend. Of lees je alleen het woord "klimaat" en begin je dan je automatische programma af te spelen, nee toch?

Voor zover ik daarover heb gelezen was het niet zo selectief als de media vol trots poneerden. Wetenschapblogs zijn dan ook een stuk betere bron dan de mainstream media wat dit soort onderzoeken betreft.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:27 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Wat dat betreft was het interview met Carsten de Dreu, hoogleraar psychologie, in Buitenhof van 7 feb. erg interessant. Over tunnelvisie binnen de wetenschap.

Oké, welke onderzoeken zijn b.v. duidelijk buiten het IPCC rapport gehouden? Welke onderzoekers mogen niet publiceren? Waar is de tunnel?

Men roept niet al 50 jaar dat er wel antropogene opwarming zal zijn, dat is een conclusie die na tientallen jaren onderzoek gevormd is. Tunnelvisie is dat je bij voorbaat met je conclusie start en daar op doorgaat.

En natuurlijk heeft elke wetenschapper individueel een soort verwachting die een tunneltje creëert, maar die tunnels staan voor een groot deel haaks op elkaar in de beginfase van onderzoek. De een onderzoekt de zon, de ander CO₂, de derde methaan, en dan na een hele tijd komt men tot een conclusie.

Ik snap niet hoe je dat tunnelvisie kunt noemen.

THE DUCK.

ONCE TWO SCIENTISTS—it hardly matters what sort—were walking before dinner beside a pleasant pond with their friend, a reporter for the Dispatch, when they happened to notice a bird standing beside the water.

“I am a skeptic,” said the first scientist. “I demand convincing evidence before I make an assertion. But I believe I can identify that bird, beyond all reasonable doubt, as a duck.” The journalist nodded silently at this assertion.

“I also am a skeptic,” said the second, “but evidently of a more refined sort, for I demand a much higher standard of evidence than you do. I see no irrefutable evidence to back up your assertion that this object before us is even a bird, let alone positively identifying it as a duck.” The journalist raised his eyebrow sagely.

“But what of the feathers?” the first scientist demanded. “Surely you must have noticed the feathers, which are the veritable hallmark, so to speak, of a bird.”

“I have seen nearly identical feathers on a feather duster,” the second replied. “At present the evidence is not strong enough to say whether the object before us is a member of the avian genus Anas or a common household implement.” The journalist held his chin and pondered this revelation.

“But this object has two legs, and walks upon the ground,” the first scientist objected.

“So indeed do many members of the genus Homo, including our own species,” the second replied, and the journalist smiled a knowing smile.

“But this creature has webbed feet,” the first scientist pointed out, his voice rising slightly.

“My cousin Albrecht has webbed feet,” the second replied. “You are making my case for me by presenting not one but two compelling pieces of evidence that this object is in fact a member of the genus Homo, and very likely my cousin Albrecht.” The journalist looked up, as though he were carefully weighing the argument.

“But it has a broad and flat bill,” the first scientist said.

“The platypus has a broad and flat bill,” the second pointed out, “and so has a baseball cap. Since we have much evidence that suggests the object is a member of the genus Homo, and some that suggests it belongs to the genus Ornithorhynchus, it seems reasonable to suppose, as a provisional hypothesis, that the object is a mammal, and with somewhat less certainty we may identify it as my cousin Albrecht wearing a baseball cap.” The journalist, unable to suppress his instincts any longer, produced a long, narrow notebook and began to scribble furiously.

“But it has feathers!” the first scientist shouted. “It has feathers, and two legs, and webbed feet, and a broad flat bill, and it says ‘quack,’ and—look—it’s gone into the pond now, and it’s floating on the water. It’s a duck!”

“Each one of those observations is susceptible of a different explanation,” the second scientist responded calmly. “Where is your compelling evidence?”

The first scientist slapped his forehead. Then, calming himself, he turned to his friend the reporter. “Since we seem unable to reach a conclusion,” he said, “would you be kind enough to favor us with your opinion?”

“Reputable scientists disagree,” said the journalist. “There is a debate. The question is far from settled. The truth probably lies between the two extremes of duck and not-duck.”

So the two scientists both stomped away in dudgeon and hostility, and the journalist, unable by himself to decide where to eat dinner, starved to death.

Uit: Dr. Boli’s Fables for Children Who Are Too Old to Believe in Fables.

Haha, wat een discussie zeg...

>> Er is meer dan genoeg af te dingen op Global Warming

<< Oh ja, wat dan?
>>Dat weet je best, wetenschappers hebben van alles gemanipuleerd

<< Kan je daar wat voorbeelden van geven?
>> Ja uh, dat zoek je zelf maar op hoor

<< Maar kijk dan naar deze en deze en deze bewijzen
>> Daar geloof ik niets van, die bewijzen zijn het resultaat van corruptie!

<< Oh ja, kun je dat concreet maken?
>> Je weet best waar ik het over heb!

>> Bedoel je misschien de recente schandalen? Die doen namelijk niets af aan de stand van de wetenschap.
>> Er is meer dan genoeg af te dingen op Global Warming!
<< Oh ja, wat dan?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:57 schreef Boldface het volgende:
Het probleem van Iblis is dat hij een wetenschappelijke discussie wil voeren in NWS, met mensen die onvoldoende wetenschappelijk onderlegd zijn (zoals ik) en dat hij zich daarop graag beroept om zijn gelijk aan te tonen. Ik vind het alleen van nogal wat kortzichtigheid getuigen om steeds met al die lappen "wetenschappelijke" tekst aan te komen, terwijl recente openbaringen op zijn minst de indruk wekken dat het allemaal wel eens wat anders zou kunnen liggen dan wetenschappers ons hebben voorgespiegeld. Iblis gaat prat op de wetenschap en de vergevorderde stand daarvan, ik betwijfel of klimaatwetenschap het stadium van de kinderschoenen wel iets ontgroeid.

Het betreft nou eenmaal een wetenschappelijk onderwerp. Dat dit NWS is, betekent natuurlijk niet dat de wetenschappelijke inhoud waar het hier om gaat opeens niet meer relevant is. Als in POL een topic over een economisch onderwerp gaat dan wijs je het economische aspect ook niet van de hand met het argument dat het POL is. Sterker nog, juist het gegeven dat recentelijk nieuws mogelijkerwijs wetenschappelijke publicaties in twijfel zouden kunnen trekken maakt het noodzakelijk om een inhoudelijke discussie te voeren. Dat is ook het mooie aan de wetenschap. Een claim over het vermeend selectief weglaten van relevante data kun je inhoudelijk bekijken m.b.t. publicaties aan de hand van vragen als 'is de data daardwerkelijk achterwege gelaten?', 'Zijn er (valide) redenen gegeven om de data achterwege te laten?', 'Wat is de uitkomst wanneer de data wel zou worden meegenomen?', enzovoort.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:48 schreef Iblis het volgende:
Wat natuurlijk ook een nadeel is, want voor elk kabinet en elke regering geldt dat ‘het zal onze tijd nog wel duren’ tamelijk juist is voor perioden van vier jaar.

Nee voor kabinetten is dat juist een zegen. In 2050 de helft van de emissies. Want dan zijn alle mensen die hun land dat opleggen tenminste zeker weten dood, en laat de kinderen maar met de economische peren zitten.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:49 schreef Boldface het volgende:

[..]

Bedoel je dezelfde huidige opwarming die door professor Phil Jones "niet significant" wordt genoemd, of bedoel je een andere?

Je zou toch op z'n minst even de moeite kunnen nemen om in ieder geval het interviewtje goed te interpreteren.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 10:56 schreef Boldface het volgende:

[..]

Meen je dit serieus of is het cynisch bedoeld?

Wat ik er mee bedoel is dat zelfs als het climategate echt zo erg is als wordt beweerd, de theorie hooguit te boek zal staan als zeer onbetrouwbaar. Hij is pas ontkracht als er een onderzoek komt dat alle (in ieder geval een groot deel) conclusies en waarnemingen van het IPCC rapport weerlegt. Zo werkt dat naar mijn weten in de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:50 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Gelukkig staat Boldface, die de anti-kampen op hun blauwe ogen gelooft, wel objectief in deze zaak.

Dat is makkelijk hé. Selectief quoten en wat slappe oneliners maken.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 18:08 schreef bascross het volgende:

[..]

Dat is makkelijk hé. Selectief quoten en wat slappe oneliners maken.

Net zo makkelijk als selectief lezen uit sensatiekranten en hier komen roepen dat 50+ jaar wetenschappelijk onderzoek naar de prullenbak kan.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 10:31 schreef JanJanJan het volgende:

[..]

Welnee, hij is gewoon een fundamentalist

Kan me voorstellen dat hij natuurlijk wat makkelijker heeft in dit debat omdat zijn standpunt gesteund wordt door de wetenschappers die enig verstand hebben van dit onderwerp. Dat maakt het makkelijker om posts te onderbouwen.
Voor de 'sceptici' die het vooral van retoriek moeten hebben is het dan toch wat lastiger.
Kan me ook goed voorstellen dat het verdedigen van de evolutietheorie ook eenvoudiger is dan het zijn van een creationist.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 19:32 schreef Deprater het volgende:
Het warmt zeker al 10.000 jaar op volgens dit bericht, toen kon je dus ook naar Engeland lopen
http://nos.nl/artikel/137(...)-bij-maasvlakte.html
[..]

En heeft dat bepaalde implicaties voor de huidige theorie?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 19:38 schreef Deprater het volgende:
Ja dat er altijd schommelingen in klimaat zijn geweest, palmen op de Noordpool en permafrost in Amersfoort, weliswaar geleidelijk maar toch, ook Iran en Irak moeten vroeger junglegebieden geweest zijn

En wat betekent dat voor de huidige theorie?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:25 schreef Boldface het volgende:
We zullen de komende tijd wel zien in hoeverre de kritiek aanhoudt. Als het gaat liggen, was het allemaal een storm in een glas water en blijft de klimaatwetenschap overeind, maar ik betwijfel of het zo gaat lopen. Er is al maandenlang kritiek gaande.

Die "kritiek" is er al jaren. Járen. Ik kan je garanderen dat de "kritiek" de komende twintig jaar zal aanhouden. Godzijdank wordt wetenschappelijke kennis niet bepaald door de mate waarin "sceptici" schreeuwen. Hoewel je gezien de huidige ophef het omgekeerde wel zou kunnen concluderen.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:57 schreef Boldface het volgende:
Het probleem van Iblis is dat hij een wetenschappelijke discussie wil voeren in NWS, met mensen die onvoldoende wetenschappelijk onderlegd zijn (zoals ik) en dat hij zich daarop graag beroept om zijn gelijk aan te tonen.

Deze kritiek is zo bizar, dat ik hierop geen cynisch antwoord kan geven.

Kunnen we niet gewoon concluderen dat we het niet weten? Boldface zegt dat evolutie niet bestaat en dat hij niet voldoende onderlegd is om de bewijzen die zijn mening onderuit halen te begrijpen, en Iblis zegt dat evolutie bestaat en komt met bewijzen. Het is duidelijk dat er minstens twee visies op de evolutietheorie zijn. Laten we gewoon objectief stellen dat het arrogant is om te denken dat we kunnen begrijpen hoe de natuur werkt en dat de waarheid wel in het midden zal liggen.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 14:27 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je zou toch op z'n minst even de moeite kunnen nemen om in ieder geval het interviewtje goed te interpreteren.

Welnee, hij is op zoek naar "de waarheid" en alleen de sceptische media is "onbevooroordeeld" en bedrijft dus "echte wetenschap". Als je naar de echte bron gaat zie je dus "politieke leugens" en "onderdrukking van de sceptici".

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:57 schreef Boldface het volgende:
Het probleem van Iblis is dat hij een wetenschappelijke discussie wil voeren in NWS, met mensen die onvoldoende wetenschappelijk onderlegd zijn (zoals ik) en dat hij zich daarop graag beroept om zijn gelijk aan te tonen. Ik vind het alleen van nogal wat kortzichtigheid getuigen om steeds met al die lappen "wetenschappelijke" tekst aan te komen, terwijl recente openbaringen op zijn minst de indruk wekken dat het allemaal wel eens wat anders zou kunnen liggen dan wetenschappers ons hebben voorgespiegeld. Iblis gaat prat op de wetenschap en de vergevorderde stand daarvan, ik betwijfel of klimaatwetenschap het stadium van de kinderschoenen wel iets ontgroeid.

Ik... maar.... mijn hemel. Hoe moet je hierop reageren? Ik heb nog nooit iemand op zo'n bizarre manier zijn ogen zien sluiten voor hetgeen hij niet durft en wilt accepteren.

Ik moet even melden dat in dit hele topic, voor zover ik weet, nog geen enkel bewijs is gegeven voor manipulatie van data. Voor publicaties die geweerd zijn. We kennen de fouten -2035 en 55%-, verder nog niets.

Is er ueberhaupt een gate of hebben we hier te maken toch met Gategate? Retorische vraag.

De echte gates gaan ondertussen onverminderd door:

quote:

Leakegate: Leake verballed Richard Dawkins

If you think his misrepresentations about what climate scientists told him were bad, check out what Jonathan Leake did to Richard Dawkins:

Top Scientist Gives Backing to Astrology

However, Seymour's theories won qualified support from an unexpected source. Richard Dawkins, professor for the public understanding of science at Oxford University, who once suggested that astrologers be prosecuted under the trades descriptions act, said that although he had not read the book Seymour's ideas sounded interesting.

Dawkins responded

"No. I most emphatically did NOT give my support to Percy Seymour. I was telephoned by a journalist called Jonathan Leake from the Sunday Times who asked me for a comment on Seymour's book. I said I hadn't read it, and therefore could not comment. Leake then read me part of the jacket blurb, which said something about magnetic fields before birth having an influence. I said something sarcastic like, "Well, that's very interesting, no doubt, but what the hell has it got to do with astrology?" The next thing I knew, the newspaper quoted me as 'supporting' Seymour by saying his work was 'interesting'. I am furious about this gross misrepresentation, and you may publish my disclaimer, if you wish."

http://scienceblogs.com/d(...)e_verballed_rich.php

De zoveelste blunder in Gategate:

quote:

One of the section titles in D’Aleo and Watts’s denialist document is “NO WARMING TREND IN THE 351-YEAR CENTRAL ENGLAND TEMPERATURE RECORD.” It comes from a site calling itself “carbon sense.” Only when you read the section do you discover that it only compares 100-year averages of the 20th century to the 18th century, and only for the summer season. In fact their entire case is just smoke and mirrors.

http://tamino.wordpress.c(...)and-smoke/#more-2279

Dit gaat dus over dat document waarin gesteld wordt dat er gemanipuleerd is met (het aantal) weerstations en dat de huidige opwarming dus een grote fraude is.

O, de ironie.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 21:28 schreef Deprater het volgende:
Ik weet wel dat het al maanden verrekte koud is

Winter hè, alhoewel het voor een winter niet extreem koud is.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:04 schreef Monidique het volgende:
Ik moet even melden dat in dit hele topic, voor zover ik weet, nog geen enkel bewijs is gegeven voor manipulatie van data. Voor publicaties die geweerd zijn. We kennen de fouten -2035 en 55%-, verder nog niets.

Is er ueberhaupt een gate of hebben we hier te maken toch met Gategate? Retorische vraag.

Eerste bijeenkomst voorlopers klimaatwetenschappers na ausradieren voorlopers klimaatsceptici.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 21:28 schreef Deprater het volgende:
Ik weet wel dat het al maanden verrekte koud is

That settles it then.

It's cold in the Netherlands.


Global Warming = HOAX.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 17:22 schreef Lyrebird het volgende:
Monolith en Iblis hebben op deze site goed werk verricht, en laten zien dat er ondanks deze opzet, die uitnodigt tot fraude, behoorlijk onderzoek wordt gepleegd. Toch zou ik niet graag in hun schoenen staan, om bij ieder nieuwtje uit te moeten leggen dat het allemaal wel goed zit, en dat we gerust kunnen gaan slapen. Los van alle schandalen en schandaaltjes, die idd niet altijd even netjes door de Telegraaf worden gerapporteerd (maar ja, die moeten ook een boterham verdienen), heeft het IPCC nu al een aantal keren de dramatische claims die ze eerder gedaan hebben, bij moeten stellen. Ik voorspel dat ze dat nog wel vaker gaan doen.

Ego quote, FTW.

Anyway, dit schreef ik op maandag. Vandaag in een obscuur Brits blaadje het volgende:

quote:

More trouble looms for the IPCC. The body may need to revise statements made in its Fourth Assessment Report on hurricanes and global warming. A statistical analysis of the raw data shows that the claims that global hurricane activity has increased cannot be supported.

Ik verwacht dat Iblis en Monlith ook deze bijdrage aan het wetenschappelijke debat zullen debunken, maar dat neemt niet weg dat er iets behoorlijk mis is. Als ze het zaakje debunken, dan zijn de skeptici verkeerd bezig; als ze het niet debunken, dan zijn is de MMGW crew verkeerd bezig. Kortom: er moet beter werk worden geleverd. Daar roep ik nu al een tijdje tevergeefs om, maar het lijkt erop dat ook de wijze mannen en vrouwen dit eindelijk inzien:

quote:

Ciccerone notes that "public opinion has moved toward the view that scientists often try to suppress alternative hypotheses and ideas and that scientists will withhold data and try to manipulate some aspects of peer review to prevent dissent." He concludes, "This view reflects the fragile nature of trust between science and society, demonstrating that the perceived misbehavior of even a few scientists can diminish the credibility of science as a whole."

As for what to do, he writes, "It is essential that the scientific community work urgently to make standards for analyzing, reporting, providing access to, and stewardship of research data operational, while also establishing when requests for data amount to harassment or are otherwise unreasonable ... Failure to make research data and related information accessible not only impedes science, it also breeds conflicts."

Whether the IPCC will be receptive to such proposed changes isn't yet clear. As Andrew Revkin reported on his New York Times blog, Dot Earth, recently, the panel is facing pressure from the inside and outside to change some of its practices. It may have to if it is to regain its position as the trusted scientific source on the science of climate change.

Gebalanceerd, objectief, neutraal. Je zou journalist moeten worden, Lyrebird.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 07:44 schreef Monidique het volgende:
Gebalanceerd, objectief, neutraal. Je zou journalist moeten worden, Lyrebird.

Met collega's als KoosVogels? Het schort in de journalistiek aan balans, objectiviteit en neutraliteit. Dat is een van de redenen waarom deze problematiek zo enorm opgeblazen is.

Als iedereen nou gewoon goed zijn werk zou doen, ipv lui de kantjes eraf te lopen, om zo of meer lezers te trekken (journalisten), of meer onderzoeksgeld binnen te halen (wetenschappers), dan zou de wereld er een stuk beter uit zien.

Of concern troll, natuurlijk, ik weet het nog niet helemaal.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 08:17 schreef Monidique het volgende:
Of concern troll, natuurlijk, ik weet het nog niet helemaal.

Concern troll... wat gebruik je moeilijke woorden, Monidique, die moest ik opzoeken.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 05:36 schreef Lyrebird het volgende:

"This view reflects the fragile nature of trust between science and society, demonstrating that the perceived misbehavior of even a few scientists can diminish the credibility of science as a whole."

Dat is ook waar de campagne zich op richt. Het is gewoon moddergooien om de geloofwaardigheid van de klimaatwetenschap te ondergraven. Ook al zou dat in enkele gevallen terecht zijn, het moet niet verward worden met een wetenschappelijk debat of het ondergraven van de conclusies of de stand der wetenschap.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 05:36 schreef Lyrebird het volgende:
Anyway, dit schreef ik op maandag. Vandaag in een obscuur Brits blaadje het volgende:

Alhoewel ik dit niet uitvoerig heb bekeken, denk ik dat er in ieder geval een belangrijk methodologisch verschil is als het gaat om de manier waarop de IPCC die classificatie van intensiteit hanteert. Waar Les Hatton simpelweg de indeling Tropical Storm/Hurricane/Major Hurricane, gebruikt het IPCC een zogenaamde Power Dissipation Index, wat het IPCC rapport zo uitlegt:

quote:

While attention has often been focussed simply on the frequency or number of storms, the intensity, size and duration likely matter more. NOAA’s Accumulated Cyclone Energy (ACE) index (Levinson and Waple, 2004) approximates the collective intensity and duration of tropical storms and hurricanes during a given season and is proportional to maximum surface sustained winds squared. The power dissipation of a storm is proportional to the wind speed cubed (Emanuel, 2005a), as the main dissipation is from surface friction and wind stress eff ects, and is measured by a Power Dissipation Index (PDI). Consequently, the effects of these storms are highly nonlinear and one big storm may have much greater impacts on the environment and climate system than several smaller storms.

Bron: AR4, WG1, Chap. 3, p. 302.

De genoemde Emanual 2005, hanteert dus ook die andere methode, mede omdat volgens mij de Saffir-Simpson schaal niet alles zegt.

Ik weet niet waarom Hatton de Saffir-Simpson wel hanteert en niet dezelfde classificatie als de papers die het IPCC hanteert (papers die met redenen omkleden waarom ze Saffir-Simpson niet gebruiken); en als ik reviewer zou zijn zou ik die keus van Hatton, die afwijkt van de IPCC, toch wel sterker gemotiveerd willen zien.

Dat het effect van GW op hurricane intensity genoemd werd, maar waarschijnlijk verwaarloosbaar was, was ook de reden dat Chris Landsea uit de IPCC 4AR gestapt was
http://www.climatechangef(...)onLetterFromIPCC.htm

quote:

Moreover, the evidence is quite strong and supported by the most recent
credible studies that any impact in the future from global warming upon
hurricane will likely be quite small. The latest results from the
Geophysical Fluid Dynamics Laboratory (Knutson and Tuleya, Journal of
Climate, 2004) suggest that by around 2080, hurricanes may have winds and
rainfall about 5% more intense than today. It has been proposed that even
this tiny change may be an exaggeration as to what may happen by the end of
the 21st Century (Michaels, Knappenberger, and Landsea, Journal of Climate,
2005, submitted).

It is beyond me why my colleagues would utilize the media to push an
unsupported agenda that recent hurricane activity has been due to global
warming. Given Dr. Trenberth's role as the IPCC's Lead Author responsible
for preparing the text on hurricanes, his public statements so far outside
of current scientific understanding led me to concern that it would be very
difficult for the IPCC process to proceed objectively with regards to the
assessment on hurricane activity. My view is that when people identify
themselves as being associated with the IPCC and then make pronouncements
far outside current scientific understandings that this will harm the
credibility of climate change science and will in the longer term diminish
our role in public policy.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 10:03 schreef speknek het volgende:
Dat het effect van GW op hurricane intensity genoemd werd, maar waarschijnlijk verwaarloosbaar was, was ook de reden dat Chris Landsea uit de IPCC 4AR gestapt was
http://www.climatechangef(...)onLetterFromIPCC.htm

Klopt. Al Gore is hier ook al flink op aangevallen doordat hij suggereerde dat er meer stormen zouden komen, en dat met Katrina in verband bracht, terwijl het bewijs helemaal niet zo sterk is. En ik heb ook wel het gevoel dat hier een beetje van Katrina geprofiteerd wordt.

Er is overigens wel vervolgonderzoek dat zegt te bevestigen dat de zwaarste stormen heviger worden.

Ik zat naar aanleiding van Lyrebirds bericht weer even in de blogwereld te kijken en wat me trouwens wel opvalt is dat alle kritiek zich direct op het IPCC richt alsof zij dit onderzoek zelf hebben gefabriceerd; Les Hatton wordt op sommige blogs al van Informaticus tot Meteoroloog gepromoveerd, en verder wordt het allemaal gekopieerd alsof dit echt heel duidelijk hét bewijs is dat er iets niet klopt.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 10:13 schreef Iblis het volgende:
Ik zat naar aanleiding van Lyrebirds bericht weer even in de blogwereld te kijken en wat me trouwens wel opvalt is dat alle kritiek zich direct op het IPCC richt alsof zij dit onderzoek zelf hebben gefabriceerd; Les Hatton wordt op sommige blogs al van Informaticus tot Meteoroloog gepromoveerd, en verder wordt het allemaal gekopieerd alsof dit echt heel duidelijk hét bewijs is dat er iets niet klopt.

Het IPCC zou, net als de VN, de BBC en de NOS, een onafhankelijke club moeten zijn die een onafhankelijk oordeel zou moeten vellen over een probleem dat ons bedreigt, of niet.

In plaats daarvan wekken zij (net zoals die andere clubs die hierboven genoemd worden, en zet er het Nobelcommittee ook maar bij) minstens de schijn een stel fanboys van MMGW te zijn, en dan druk ik me zacht uit, die alles behalve onafhankelijk zijn. Het is dus niet zo gek dat ze bij ieder foutje voor het voetlicht komen.