Klimaatprofessor geeft vergissing toe

Zo lang de sceptici niet met een onderzoek komen dat het tegendeel bewijst blijft deze theorie gewoon staan. Gewoon door gebrek aan beter.

Hulde voor het geduld van Iblis

quote:

Jones moest in november zijn post verlaten nadat duizenden e-mails uitlekten, waaruit bleek dat hij en zijn collega’s sjoemelden met bewijzen voor het broeikaseffect.

Zo werkt dat dus, eerst doe je een beschuldiging die niet hard te maken is, maar mensen willen die graag geloven en doen niet de moeite het te begrijpen, en een paar maanden laten presenteer je het als feit.

Vanaf 2000 is er gekozen om niet meer te proberen aan te tonen dat MMGW niet bestaat, er is gekozen voor een campagne om twijfel te zaaien, door het in diskrediet brengen van de klimaatwetenchap. In de niet zo heel wetenschappelijk populair wetenschappelijke lectuur, via lastercampagnes, het is gewoon een klassiek republikeinse campagne van beschadiging. Meer niet. En de telegraaf doet natuurlijk enthousiast mee.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 08:47 schreef du_ke het volgende:
Hulde voor het geduld van Iblis

Welnee, hij is gewoon een fundamentalist

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 10:31 schreef JanJanJan het volgende:

[..]

Welnee, hij is gewoon een fundamentalist

Ah, ben je daar weer? Terug om op de man te spelen en mensen van fundamentalisme en tunnelvisie te beschuldigen om, als men jou vraagt om beweringen te onderbouwen, het antwoord schuldig te blijven en je terug te trekken uit de topic?

Kun je me inmiddels al een voorbeeld geven van bewijzen die de globalwarmingaanhangers aandragen zijn en die door diverse wetenschappers onderuit gehaald?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 10:56 schreef Boldface het volgende:

[..]

Meen je dit serieus of is het cynisch bedoeld?
[..]

Je kunt het geduld noemen, je kunt het ook absurd noemen. Iblis blijft tot vervelens toe 'geduldig' citeren uit allerlei "wetenschappelijke" rapporten, die nou juist ter discussie staan. Van alle kanten zwelt de kritiek aan. Kritiek op het selectief negeren van informatie, kritiek op de manier waarop bepaalde grafieken zijn gefabriceerd, de vaststelling dat er talloze periodes van opwarming zijn geweest, enzovoort.

mompelt iets over 2 cents

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 10:51 schreef Boldface het volgende:

[..]

Ik doorzie de retoriek van de Telegraaf en GeenStijl prima. Het geval wil dat zij niet degenen zijn die Climategate aan het licht hebben gebracht; ze berichten er alleen over en dat doen ze op de hun typerende, smeuige manier. Wereldwijd berichten echter tal van kwaliteitskranten en - tijdschriften over dezelfde materie. Dus nogmaals: krampachtig naar het populisme van de Telegraaf en GeenStijl verwijzen, maakt het argument niet sterker.

Het is ook duidelijk dat het twijfel zaaien in goede aarde valt, dat is onderdeel van diskredietcampagne. Die werkt omdat mensen graag willen geloven dat ze rustig kunnen blijven olie verbranden. Een jaar of 10 geleden wist een groot deel van de Amerikanen niet eens dat de olie ging opraken.

quote:

Ik trek de totale klimaatwetenschap en diens verborgen agenda ernstig in twijfel.

Op basis waarvan?

quote:

Daar komt het in dit geval in de praktijk wel ongeveer op neer. Je blijft maar grafiekjes en data neerplempen, maar met alle respect: JUIST al die grafiekjes en data staan ter discussie.

Nee eigenlijk niet. Wetenschappellijk staan ze niet ter discussie, ze zijn op een lager niveau ter discussie gesteld, door niet-wetenschappers met een politieke agenda, in de publiciteit. De klimaatontkenners richten zich niet op de wetenschappelijke literatuur maar op de populaire lectuur. Het wetenschappelijk debat is al meer dan 10 jaar verloren, nu wordt het geprobeerd via de achterdocht en het wensdenken bij het volk dat zich niet afdoende wil en kan informeren.

quote:

Er ligt eigenlijk een bom onder de totale klimaatwetenschap, omdat allerlei onderzochte theorieën niet opgaan en omdat resultaten een bepaalde kant zijn opgeduwd.

Nee, een bom onder de wetenschap kan alleen maar wetenschappelijk zijn. Je kunt wel een bom leggen onder de geloofwaardigheid van wetenschap, maar dat is wat anders. Dat is net zoiets als de inquisitie op Galileo afsturen en hem onder bedreiging iets anders laten verklaren. Dat trekt ook de geloofwaardigheid van zijn beweringen in twijfel, maar dat verandert niks aan het feit dat de stand der wetenschap was dat de aarde om de zon draaide.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 10:56 schreef Boldface het volgende:

[..]

Meen je dit serieus of is het cynisch bedoeld?
[..]

Je kunt het geduld noemen, je kunt het ook absurd noemen. Iblis blijft tot vervelens toe 'geduldig' citeren uit allerlei "wetenschappelijke" rapporten, die nou juist ter discussie staan. Van alle kanten zwelt de kritiek aan. Kritiek op het selectief negeren van informatie, kritiek op de manier waarop bepaalde grafieken zijn gefabriceerd, de vaststelling dat er talloze periodes van opwarming zijn geweest, enzovoort.

Dat is altijd een lekker makkelijke manier van discussiëren. Je beweert gewoon dat 'de wetenschap' ter discussie staat en doet daarmee elke verwijzing naar diezelfde wetenschap af als 'ongeldig'. Dat is natuurlijk een vrij debiele redenering. Ik kan ook op basis van een politieke rel claimen dat politici niet te vertrouwen zijn en elke uitspraak van een politici niet op de inhoud beoordelen, maar à priori afdoen als onzin. De generalisatie naar politici in het algemeen is uiteraard niet geldig. Zelfs elke uitspraak van de politicus waarom de rel handelt afdoen als onzin is niet echt sterk. Als blijkt dat een bepaalde dataset onjuist geconstrueerd is of bepaalde fouten bevat, dan kun je de resultaten van onderzoek dat die dataset gebruikt in twijfel trekken. Als er onderzoeken zijn waarin grove methodologische fouten zijn gemaakt, dan kun je dat onderzoek in twijfel trekken. Concrete inhoudelijke kritiek met bijbehorende gevolgen voor specifiek onderzoek zie ik het gros van de critici hier echter niet aanleveren.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 10:51 schreef Boldface het volgende:
Ik doorzie de retoriek van de Telegraaf en GeenStijl prima. Het geval wil dat zij niet degenen zijn die Climategate aan het licht hebben gebracht; ze berichten er alleen over en dat doen ze op de hun typerende, smeuige manier. Wereldwijd berichten echter tal van kwaliteitskranten en - tijdschriften over dezelfde materie. Dus nogmaals: krampachtig naar het populisme van de Telegraaf en GeenStijl verwijzen, maakt het argument niet sterker.

Behalve dat een aantal zaken domweg foutief wordt weergegeven en dat er feitelijke onjuistheden instaan en onjuiste conclusies worden getrokken.

Dat is geen populisme, dat is volksverlakkerij.

quote:

Ik trek de totale klimaatwetenschap en diens verborgen agenda ernstig in twijfel.

Wat zou haar verborgen agenda zijn? En zou ze die al vijftig jaar voeren? De wetenschap an sich heeft, behalve uitvinden hoe het zit, weinig agenda. Dat klimaatwetenschap politieke implicaties heeft moet je m.i. niet volledig gelijkstellen aan de wetenschap zelve, daarbij is die wetenschap al veel ouder dan het nu politieke debat.

Klimaatwetenschappers worden nu en masse politieke overtuigingen toegedicht, en door wie? Door mensen die de politieke implicaties die sommige politici trekken op basis van bepaalde wetenschappelijke constateringen niet zinnen. Die mensen vallen vervolgens de wetenschap aan. Dat is m.i. zeer onoprecht.

quote:

Daar komt het in dit geval in de praktijk wel ongeveer op neer. Je blijft maar grafiekjes en data neerplempen, maar met alle respect: JUIST al die grafiekjes en data staan ter discussie. Er ligt eigenlijk een bom onder de totale klimaatwetenschap, omdat allerlei onderzochte theorieën niet opgaan en omdat resultaten een bepaalde kant zijn opgeduwd.

En dit is gewoon gezwets. Echt gewoon gezwets. Dit is gezwam van creationistische proporties, waarbij evolutionisten worden beschuldigd het onderzoek in een vast paradigma te duwen en stelselmatig te verdoezelen wat hun ongelijk aantoont.

Daar wordt ook zo een hele tak van wetenschap aan de kant geschoven, omdat die wetenschap met de verkeerde insteek ontworpen ware. Er zijn vele artikelen die nauwgezet beschrijven wat men heeft gedaan, wat men heeft gemeten, wat empirisch gezien toename van oppervlaktetemperatuur of warmte in de oceanen is.

Je kunt die methodes aanvallen, omdat je ze niet deugdelijk vindt, en sommigen doen dat, want de meetinstrumenten werken niet altijd correct (vandaar dat men meestal meerdere bronnen gebruikt). Losse weerstations worden geëvalueerd op bias, maar het is één ding om een website vol foto’s te plaatsen met verdachte stations, en een ander ding om dan statistisch te onderbouwen wat de afwijking is van die stations t.o.v. de landelijke omgeving, of dat er überhaupt bias gevonden kan worden.

Wat je ziet is dat er echter vooral via populaire media geprobeerd wordt terreinwinst te boeken en aan de hand van plausibel klinkende (maar fundamenteel onjuiste) argumenten twijfel te zaaien. Eerst was het ‘het is de zon’, toen werd het ‘de afgelopen 10 jaar is er geen opwarming’, en nu is ‘vroeger was het ook warm’ aan een opmars bezig. Voor het eerste argument is weinig bewijs (sterker nog, de oorspronkelijke code van Svensmark is nooit vrijgegeven, en er zijn wat statistisch twijfelachtige methoden uitgehaald om de correlatie ten tijde van de publicatie rond te krijgen); het tweede is niet waar, of op z’n hoogst is er niet veel zinnigs over te zeggen, en het derde is voor een belangrijk irrelevant.

Als de grafieken ter discussie staan, dan is dat uiteindelijk omdat er inhoudelijk iets niet aan klopt, dan valt op te merken wat er niet aan klopt, waarom het niet klopt, waar de twijfel zit, en hoe het wel moet zijn, en dat is verder statistisch of fysisch te onderbouwen. En dat vereist meer dan een paar foto’s of een Telegraafartikel.

Daarom: welke theorieën gaan niet op? Waar blijkt dit uit? Waarom zijn de data en grafieken corrupt? Hoe is dit aan te tonen? Waar kan ik de ruwe data vinden die het aantonen?

quote:

Hoe wetenschappers werken, zal per vakgebied verschillen. Wat ik wel weet, is dat ze onafhankelijk moeten zijn en dat niet bezig moeten zijn om mensen met een andere mening de mond te snoeren. Dat hebben de 'gevestigde' klimaatwetenschappers de laatste jaren veelvuldig en stelselmatig gedaan. Alleen daarom al moeten we grote vraagtekens zetten bij de zuiverheid van de wetenschap.

Dit is echt gezwets, omdat mensen als Lindzen, Pielke Sr. & Jr., McKitrick, McIntyre, Svensmark, enz. gewoon publiceren, kunnen publiceren, mogen publiceren. In andere topics is er ook al gevraagd: welke artikelen zijn nu geweerd uit journals? Jij spreekt over stelselmatig, dus ik neem aan dat er gemakkelijk voorbeelden van zijn te geven.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 10:56 schreef Boldface het volgende:
Je kunt het geduld noemen, je kunt het ook absurd noemen. Iblis blijft tot vervelens toe 'geduldig' citeren uit allerlei "wetenschappelijke" rapporten, die nou juist ter discussie staan. Van alle kanten zwelt de kritiek aan. Kritiek op het selectief negeren van informatie, kritiek op de manier waarop bepaalde grafieken zijn gefabriceerd, de vaststelling dat er talloze periodes van opwarming zijn geweest, enzovoort.

Kun je:

Aangeven welke informatie selectief genegeerd is?

Een voorbeeld geven van grafieken die gefabriceerd zijn en waarvan de falsificatie de wetenschap ernstig onderuit gehaald heeft?

Uitleggen hoeverre de vaststelling dat er talloze periodes van opwarming geweest zijn uitmaakt voor het huidige debat?

Wat dat laatste punt betreft, ik wil er wel even op uitweiden. De klimaatwetenschap stelt niet dat opwarming louter en alleen kan plaatshebben als mensen CO₂ de atmosfeer in pompen. Dat is een stelling die sommige mensen hebben bedacht, als zou men dat beweren, omdat die stelling te falsificeren is, maar dat beweert niemand.

Wat men beweert is dat als je naar de huidige opwarming kijkt, en dan kijkt wat de invloed van de zon is, van vulkanen, van andere natuurlijke variatie, dat er dan een gat overblijft, en dat men de opwarming niet kan verklaring. Kijk je vervolgens ook naar de bijdrage van CO₂ door mensen, dan zie je dat de opwarming wel verklaard kan worden.

Kijk je naar andere periodes van opwarming, dan zie je overigens dat CO₂ daar vaak ook een rol speelt. Alleen is het dan bijvoorbeeld zo dat er eerst initiële natuurlijke opwarming plaatsheeft, waarna er CO₂ uit oceanen vrijkomt, dat de natuurlijke opwarming versterkt.

Dit hele gebied van ‘paleoklimaatwetenschap’, biedt juist een groot aantal momenten uit het verleden waaruit telkens weer blijkt hoe belangrijk de rol van CO₂ in klimaatverandering kan zijn, en welke gevolgen dat kan hebben. Het zijn ook mede die veranderingen uit het verleden die ons leren wat er kan gebeuren.

De vaststelling dat er in het verleden opwarming heeft plaatsgehad is dus geen nieuwe.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 11:20 schreef Iblis het volgende:
Dat klimaatwetenschap politieke implicaties heeft moet je m.i. niet volledig gelijkstellen aan de wetenschap zelve, daarbij is die wetenschap al veel ouder dan het nu politieke debat.

Maar het is niet het eerste debat dat gevoerd is, klimaatwetenschappers hebben zich al eerder schuldig gemaakt aan eindtijdprofetien om hun onderzoek te promoten.

"Stervende bossen, volstrekt gelul"

edit: en een groter overzicht natuurlijk in dit boek
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Skeptical_Environmentalist

[ Bericht 12% gewijzigd door speknek op 16-02-2010 11:41:29 ]

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 11:22 schreef Boldface het volgende:
Dit is gewoon onzin. Onder de critici en sceptici bevinden zich ook talloze wetenschappers, maar die tellen ineens minder als wetenschapper dan de 'gevestigde' klimaatwetenschappers, omdat ze kritiek uiten op de methodieken. In werkelijkheid zijn ze misschien wel veel zuiverder met wetenschap bezig. En dan ga jij ze ook nog betichten van politieke belangen? Kennelijk ben je ziende blind en horende doof voor de verborgen agenda die het pro-kamp tig jaar heeft uitgevoerd.

Ik weet best wie die wetenschappers zijn, en ook dat ze publiceren. Lindzen heeft onlangs samen nog met Choi een ‘skeptische’ publicatie gemaakt over negatieve feedbackmechanismen. En dan zie je eigenlijk ook dat het klimaatdebat onder wetenschappers niet zo in kampen is verdeeld als de populaire media willen doen geloven, omdat Roy Spencer daar direct flinke aanmerkingen op had. (Spencer, die vaak tot het skeptische kamp wordt gerekend); waarbij onder andere de manier van behandeling van de satellietgegevens ter discussie stond.

quote:

De gelegde bommen betreffen zowel de wetenschap zelf als de geloofwaardigheid. Goede wetenschap kan trouwens niet zonder geloofwaardigheid. Als gebruikte methodieken, onderzoeksmethodes en technieken niet geloofwaardig zijn,maar juist uitermate dubieus en selectief, is er al geen sprake meer van wetenschap.

En om welke methodieken, onderzoeksmethodes en technieken gaat het? En zouden die skeptici zich er niet van bedienen?

quote:

Verder is het misplaatst om een aangetoond feit (aarde draait om zon) te vergelijken met de huidige bevindingen over man-made global warming, want daarover bestaat meer dan voldoende twijfel.

Waarom is het ene wel een feit, en het ander niet? Wat is die twijfel? Kun je concretiseren waar de twijfel zit?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 11:33 schreef speknek het volgende:

[..]

Maar het is niet het eerste debat dat gevoerd is, klimaatwetenschappers hebben zich al eerder schuldig gemaakt aan eindtijdprofetien om hun onderzoek te promoten.

"Stervende bossen, volstrekt gelul"

Die milieuactiegroepen zijn daar laakbaarder m.i. nog dan de wetenschappers, alhoewel zij hun afzijdige houding nu wel moeten bekopen. Sommigen hielden zich blijkbaar afzijdig omdat ze meenden dat het doel de middelen heiligde, anderen omdat ze wetenschappers, geen activisten waren.

En achteraf gezien is het spijtig dat nu vooral de foto’s van het Waldsterben met zure regen worden geassocieerd, maar uiteindelijk is en was verzuring wel degelijk een probleem (en veel breder probleem dat ook historische gebouwen aangaat en luchtkwaliteit aangaat), dat b.v. met name in de VS met een cap & trade beleid m.b.t. SO₂ tamelijk effectief is aangepakt.

Wat dat betreft ben ik ook niet zo’n fan om ‘voor de goede zaak’, maar het meest dramatische zeespiegelstijgingsscenario uit de IPCC rapporten te halen, of per se van een ideaal van de situatie van 1900 uit te gaan waar niets aan mag veranderen (alhoewel Nederland b.v. ook op curieuze wijze wel erg aan cultuurlandschappen hecht); maar m.b.t. zure regen en temperatuursverandering zijn de effecten duidelijk en meetbaar, en hoe je ermee omgaat is een tweede.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 11:22 schreef Boldface het volgende:

[..]

Dit is gewoon onzin. Onder de critici en sceptici bevinden zich ook talloze wetenschappers, maar die tellen ineens minder als wetenschapper dan de 'gevestigde' klimaatwetenschappers, omdat ze kritiek uiten op de methodieken. In werkelijkheid zijn ze misschien wel veel zuiverder met wetenschap bezig. En dan ga jij ze ook nog betichten van politieke belangen? Kennelijk ben je ziende blind en horende doof voor de verborgen agenda die het pro-kamp tig jaar heeft uitgevoerd.

Dit is echt een complete verdraaiing van de werkelijkheid om het naar jouw onderbuik te vormen. Die critici kunnen prima publiceren. Er is geen complot om ze uit de journals te houden. Het probleem is dat ze niet publiceren omdat ze niks hebben te publiceren. Alleen zie jij daar een complot van onderdrukking in. Als je discussie zo verbuigt dan valt er ook niks te doen voor wetenschappers, aangezien je altijd van het slechtste uitgaat.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 11:22 schreef Boldface het volgende:

[..]

Dit is gewoon onzin. Onder de critici en sceptici bevinden zich ook talloze wetenschappers, maar die tellen ineens minder als wetenschapper dan de 'gevestigde' klimaatwetenschappers, omdat ze kritiek uiten op de methodieken. In werkelijkheid zijn ze misschien wel veel zuiverder met wetenschap bezig.

Het punt is dat het wetenschappelijk debat in de wetenschappelijke literatuur wordt gevoerd. Dan is er in de marges best wat wetenschappelijke scepsis ten aanzien van sommige conclusies, het betwisten van het grotere plaatje van global warming of mmgw is iets wat zich buiten de wetenschapsbeoefening afspeelt in de populaire lectuur en via desinformatiecampagnes waar dit nog een bescheiden en onbeduidend voorbeeldje van is.

quote:

En dan ga jij ze ook nog betichten van politieke belangen? Kennelijk ben je ziende blind en horende doof voor de verborgen agenda die het pro-kamp tig jaar heeft uitgevoerd.

Het pleit was halverwege de jaren 90 al ongeveer beslecht, in wetenschappelijk zin dan. De republikeinen bijvoorbeeld, die hebben eind jaren 90 de strategie gewijzigd, dat is ook gedocumenteerd. Het wetenschappelijk debat werd niet meer gewonnen, dus werd er gekozen voor een andere strategie. Die was gebaseerd op de window of opportunity, waarin twijfel bij het grote publiek gezaaid kon worden. Aangezien de wens de vader van de gedachte is, was het zaaien op een vruchtbare akker. En jij bent daar een goed voorbeeld van, net als mevrouw Nepperus bijvoorbeeld. Dat verklaart ook waarom het hier de asfaltpartijen zijn die zich ineens een oordeel over wetenschap gaan aanmeten, en waarom de partij met de grootste verwevenheid met de oliegiganten zo begaan is met 'zuivere wetenschap'. Je zou je moeten realiseren waar de gezaaide twijfel vandaan komt.

quote:

De gelegde bommen betreffen zowel de wetenschap zelf als de geloofwaardigheid. Goede wetenschap kan trouwens niet zonder geloofwaardigheid.

Geloofwaardigheid bij het grote publiek is volslagen irrelevant. Je hebt nog steeds creationisten, je hebt mensen die ervan overtuigd zijn dat zware voorwerpen sneller vallen dan lichte. Het doet er geen reet toe voor wat waar is en wat niet, en het doet er ook geen reet toe voor wat de stand der wetenschap is. En de geloofwaardigheid bij het grote publiek is waar de klimaatontkenners zich op richten.

quote:

Verder is het misplaatst om een aangetoond feit (aarde draait om zon) te vergelijken met de huidige bevindingen over man-made global warming, want daarover bestaat meer dan voldoende twijfel.

Het werd toen aangetoond, dat kwam machtige mensen niet uit, en die hebben de geloofwaardigheid van de wetenschapper aangevallen om het grote publiek te misleiden. Dat is wat er nu ook gebeurt. Dat was destijds de window of opportunity van de kerk. En daarmee was het toen nog geen feit, in de publieke perceptie althans.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 11:43 schreef Boldface het volgende:

[..]

Als de klimaatwetenschap alleen zou draaien om "weten hoe het zit", zou er niet zo selectief met allerlei onderzoeksresultaten zijn omgesprongen en werd critici niet voortdurend de mond gesnoeid. Misschien dat de wetenschap ooit wel met de beste bedoelingen van start is gegaan, maar gaandeweg het proces is het vervuild geraakt door politieke belangen. Alles moest wijzen op een bepaalde uitkomst en al het andere werd weggewimpeld of weggemoffeld.
[..]

Onder de critici zijn ook vooraanstaande wetenschappers en mensen die zelf leiding hebben gegeven aan onderzoeksinstituten. Ze bekritiseren onder meer de zuiverheid van gehanteerde methodieken. Verder blijkt dat massaal aan klimaatrapporten wordt meegewerkt door mensen die allesbehalve onafhankelijk zijn, zoals vertegenwoordigers van milieuclubs.
[..]

Als je geconfronteerd wordt met de onbetrouwbaarheid van de klimaatwetenschap kom je om de haverklap met de creationisten-reflex. Behalve dat de vergelijking me totaal ontgaat, denk ik dat maar weinig creationisten zullen twijfelen aan het feit dat de aarde om de zon draait. Als dingen onomstotelijk zijn aangetoond, wordt twijfel weggenomen. Wetenschappers die dingen niet onomstotelijk kunnen aantonen (en in het geval van global heating lukt het ze ZELFS niet om dat met allerlei kunstgrepen aan te tonen en geloofwaardig te maken), moeten zich realiseren dat er kritiek is op de stelligheid waarmee bepaalde conclusies worden gepresenteerd als een soort feit.
[..]

"Voor een belangrijk deel irrerelevant", aldus de zelfbenoemde klimaatwetenschapper Iblis, trouw aanhanger en verdediger van het pro-kamp. Misschien moet je eens bij het CRU solliciteren? Dat er door de eeuwen heen talloze keren een opwarming is geweest, is bijzonder relevant. Maar niet voor klimaatwetenschappers die aan de hand van de meest recente opwarming willen beweren dat het allemaal aan de mens ligt. Past niet in het straatje, dus wordt er van allerlei argumentatie omheen gefabriceerd waarom het niet relevant is. Argumentie die jij, in reactie op deze opmerking, ongetwijfeld weer trouw ergens vandaan gaat plukken....
[..]

Dankzij internet kan iedereen iets publiceren. Uit interviews met allerlei sceptici komt steeds het beeld naar voren dat kritische publicaties voortdurend werden geweerd en dat de redacteuren van journals zelfs onder druk werden gezet. Dit kwam onder meer voor in de CRU-mails, maar is ook later door uiteenlopende sceptici gemeld. Ik ga dat echt niet allemaal opzoeken, doe zelf je speurwerk maar. Want als het gaat om grafiekjes en lappen tekst die voor global warming moeten pleiten, weet je die ook feilloos op te lepelen.

Goedzo Boldface.
Niets aan toe te voegen.

_{(Zie je Iblis, ik geef Boldface de credits )}

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 11:51 schreef Boldface het volgende:

[..]

Mensen die klimaatveranderingen toeschrijven aan de invloed van de zon zijn door de wetenschap jarenlang verketterd. Verder is het nota bene die Phil Jones *zelf* die stelt dat de huidige opwarming "niet relevant" is, dus welke opwarming jij dan aan mensen wilt toeschrijven, is mij een raadsel.

Waarschijnlijk die opvatting waarvan Phil Jones in dat interview zegt dat deze er wel degelijk is. Voordat het interview door het Telegraaf filter is gehaald tenminste.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 11:56 schreef JanJanJan het volgende:

[..]

Goedzo Boldface.
Niets aan toe te voegen.

_{(Zie je Iblis, ik geef Boldface de credits )}

Alleen heeft Boldface het helemaal verkeerd. hij zegt veel, maar komt met niks. Het enige wat hij doet is proberen zichzelf te overtuigen.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 11:56 schreef JanJanJan het volgende:

[..]

Goedzo Boldface.
Niets aan toe te voegen.

_{(Zie je Iblis, ik geef Boldface de credits )}

Geweldig hoor. Persoon X: "De VVD zet zich al jaren in voor de veligheid in Nederland. Hier is een lijstje met maatregelen die ze gesteund hebben". Persoon Y: "Oh dat doet het CDA ook." Persoon X: "Geef eens een paar voorbeelden.". Persoon Y: "Dat zoek je zelf maar op, de maatregelen die de VVD steunde kon je ook vinden".

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 11:48 schreef Iblis het volgende:
Die milieuactiegroepen zijn daar laakbaarder m.i. nog dan de wetenschappers, alhoewel zij hun afzijdige houding nu wel moeten bekopen. Sommigen hielden zich blijkbaar afzijdig omdat ze meenden dat het doel de middelen heiligde, anderen omdat ze wetenschappers, geen activisten waren.

Hielden ze zich maar afzijdig, maar ze deden er gewoon in mee, en ook nu weer bij GW. En dat is allemaal heel begrijpelijk, want het klimaat gaat nou eenmaal iedereen aan, en als je dan eens een significant resultaat hebt dan gaat dat resultaat iedereen aan, en daar word je als wetenschapper al gauw een beetje vochtig in de broek van. Een klein beetje overdrijven doet ook elke wetenschapper, en dan krijg je al gauw verhalen dat binnen dertig jaar dat en dat woud er niet meer stat.

En dat is allemaal niet super erg, want het gaat in de wetenschap natuurlijk om de data en niet per se wat iemand ophypet in het Possible Ramifications and Future Work stukje, en de politici, ach als die een keer iets aannemen van de wetenschap dan is dat sowieso al winst...

Maar dan moet je ook niet raar opkijken als mensen steeds skeptischer worden.

Overigens groeit de klimaatwetenschap in scientific rigor natuurlijk ook gedurende de decennia, dat dan ook weer wel.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:08 schreef Boldface het volgende:

[..]

Fijn dat je namens mij kunt denken, je hebt het alleen helemaal mis. Ik wil juist overtuigd worden. En ik ben totaal NIET overtuigd van manmade global warming. Ik probeer mezelf er niet van te overtuigen dat het onzin is, maar overtuigende bewijzen die ervóór pleiten, zijn schamel. Er is erg veel kritiek op zowel de methodieken als de onafhankelijkheid van klimaatwetenschapers. Je zou je zelfs kunnen afvragen in hoeverre mensen ooit in staat zullen zijn om klimaatschommelingen te begrijpen en te verklaren. Er wordt naarstig naar allerlei verbanden gezocht, er worden allerlei conclusies getrokken, "gaten" die gedicht moeten worden, enzovoorts. Maar de werkelijke reden? Het blijft gewoon een hoog gis-gehalte.

Maar je wilt niet overtuigd worden. je blijft keer op keer weer aankomen met de leugens en verdraaiingen die door de "sceptici" verspreid worden en daar laat je je wel door overtuigen. Sorry, maar dan ben je niet veel beter dan een creationist.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 11:43 schreef Boldface het volgende:
Als de klimaatwetenschap alleen zou draaien om "weten hoe het zit", zou er niet zo selectief met allerlei onderzoeksresultaten zijn omgesprongen en werd critici niet voortdurend de mond gesnoeid. Misschien dat de wetenschap ooit wel met de beste bedoelingen van start is gegaan, maar gaandeweg het proces is het vervuild geraakt door politieke belangen. Alles moest wijzen op een bepaalde uitkomst en al het andere werd weggewimpeld of weggemoffeld.

Kun je daar voorbeelden van geven? Ik kan een aantal voorbeelden bedenken, b.v. alternatieve scenario’s waarbij de invloed van zonneactiviteit veel hoger was, of wolkenvorming door kosmische straling. Ook negatieve feedbacksystemen. De onderbouwing daarvan lijkt soms niet sterk, en soms lijkt het effect veel minder groot dan sommigen denken.

Het is niet b.v. dat men stelt dat Svensmark categorisch ongelijk heeft, en dat de zon geen rol speelt, maar dat de invloed ervan niet zo sterk is als hij zegt. De invloed is er, en is meetbaar, maar is niet doorslaggevend in de langetermijntrend.

Oké, misschien heb jij heel andere voorbeelden in gedachten, maar welke dan? Tot nu toe beweer je met name veel, en misschien heb je wel gelijk, maar ik moet maar gissen om welke gevallen het gaat telkens.

quote:

Onder de critici zijn ook vooraanstaande wetenschappers en mensen die zelf leiding hebben gegeven aan onderzoeksinstituten. Ze bekritiseren onder meer de zuiverheid van gehanteerde methodieken. Verder blijkt dat massaal aan klimaatrapporten wordt meegewerkt door mensen die allesbehalve onafhankelijk zijn, zoals vertegenwoordigers van milieuclubs.

Of van industriële rapporten… Ik weet ook nu niet precies op wie of wat je doelt, maar ik vermoed dat het samenhangt met het IPCC rapport. WG1 is volledig peer-reviewed. WG2 niet, dat wordt ook niet geëist. En men heeft daar o.a. gebruik gemaakt van milieugroeperingen, maar niet zonder dat het door de verscheidene wetenschappelijke auteurs is gereviewed. Dat het van Greenpeace of het WWF komt, betekent niet dat het dus onzin is (zoals b.v. Jonathan Leake ook uitvond toen hij Nepstad contacteerde over de claims m.b.t. de regenwouden van de Amazone; vervolgens besloot hij schijnbaar dat maar niet op te nemen). (Zie b.v. hier.)

quote:

Als je geconfronteerd wordt met de onbetrouwbaarheid van de klimaatwetenschap kom je om de haverklap met de creationisten-reflex.

Ik word m.i. vooral met onduidelijke verdachtmakingen of onbegrip van materie geconfronteerd. Jij hebt nu uiteindelijk deze discussie nog geen concreet voorbeeld gegeven van wat nu fout is. Er wordt telkens over wetenschappers die tegen zijn gesproken (zonder namen te geven) of fouten (zonder die aan te wijzen) of onbetrouwbare data (zonder dit te concretiseren).

Dat is typisch creationistisch. Er deugt niets van evolutietheorie, maar in concreto kunnen aanwijzen waar het fout gaat, dat zit er niet bij.

Een tweede punt, zoals noemen ‘dat het in het verleden ook opwarmde’, als zou dat een bewijs zijn tegen de huidige theorie, is een typisch voorbeeld van onbegrip van de materie. Zoals een creationist kan zeggen: Als de mens van apen afstamt, waarom zijn er nu dan nog apen?

Het klinkt misschien oppervlakkig gezien aannemelijk dat dit een tegenargument is, maar uiteindelijk is het dat niet. Jouw ‘in het verleden was er ook opwarming’ valt tevens in die categorie.

quote:

Behalve dat de vergelijking me totaal ontgaat,

Ik hoop dat ik ze wat heb kunnen verduidelijken.

quote:

denk ik dat maar weinig creationisten zullen twijfelen aan het feit dat de aarde om de zon draait. Als dingen onomstotelijk zijn aangetoond, wordt twijfel weggenomen.

Evolutietheorie is ook tamelijk onomstotelijk aangetoond. Het punt zit bij creationisten vooral dat ze het idee hebben dat de theologische implicaties van evolutietheorie niet overeenkomen met hun theologische opvattingen, en daarom ageren ze tegen de theorie zelf.

Bij menig skepticus is het dat ze vinden dat de politieke implicaties niet te verenigen zijn met hun politieke opvattingen, ja zelfs de politieke tegenstanders op hun wenken bedienen. In Nederland wordt dat meestal op een redelijke links ↔ rechtslijn gelegd.

quote:

Wetenschappers die dingen niet onomstotelijk kunnen aantonen (en in het geval van global heating lukt het ze ZELFS niet om dat met allerlei kunstgrepen aan te tonen en geloofwaardig te maken), moeten zich realiseren dat er kritiek is op de stelligheid waarmee bepaalde conclusies worden gepresenteerd als een soort feit.

Een grondbeginsel van de empirische wetenschap is dat ze potentieel te weerleggen is. Anders is er geen vooruitgang. Evolutietheorie is niet bewezen, de zwaartekrachttheorie niet, en de theorieën over de opwarming van de aarde ook niet. Ze zijn weerlegbaar. Je zult van goede huize moeten komen om elk dier theorieën fundamenteel te kunnen omgooien. Maar een bewijs vragen is niet begrepen hebben hoe wetenschap werkt. (Je mag die woorden gebruiken om mij arrogantie te verwijten hoor.)

quote:

"Voor een belangrijk deel irrerelevant", aldus de zelfbenoemde klimaatwetenschapper Iblis, trouw aanhanger en verdediger van het pro-kamp.

Zoals je namelijk hier ook doet. Ik had al het vermoeden dat je juist dat eruit zou pakken, terwijl ik nota bene in deze topic al enkele malen heb uitgelegd waarom dit voor een belangrijk deel irrelevant is. Let wel, ik zeg niet: totaal irrelevant, maar voor een belangrijk deel, dit omdat de onderliggende oorzaken van de opwarming niet altijd eender zijn en het juist de vraag is wat de oorzaak is, en niet óf er opwarming plaatsvindt.

Misschien dat je het niet met eens bent, maar dan zou het ook eens aardig zijn dat je onderbouwt waarom het wél relevant is.

quote:

Misschien moet je eens bij het CRU solliciteren? Dat er door de eeuwen heen talloze keren een opwarming is geweest, is bijzonder relevant. Maar niet voor klimaatwetenschappers die aan de hand van de meest recente opwarming willen beweren dat het allemaal aan de mens ligt. Past niet in het straatje, dus wordt er van allerlei argumentatie omheen gefabriceerd waarom het niet relevant is. Argumentie die jij, in reactie op deze opmerking, ongetwijfeld weer trouw ergens vandaan gaat plukken....

Ja, het is wat, dat ik ergens argumentatie vandaan pluk. Eerlijk gezegd vind ik het wel knap dat jij het als verwijt weet te brengen dat ik de vermetelheid bezit ergens argumenten vandaan te halen.

Je zit nu al post na post met verdachtmakingen (en een paar ad hominems) te schermen, zonder dat je ze concretiseert. Hier is m.i. wel een nieuw dieptepunt bereikt, iemand verwijten argumenten aan te dragen.

Laat nu eens zien wélke argumentatie wordt gefabriceerd, waarom het wel relevant is nadat ik heb uitgelegd waarom het m.i. voor een belangrijk deel niet relevant is, m.a.w. ga er eens inhoudelijk op in, alsjeblieft.

quote:

Dankzij internet kan iedereen iets publiceren. Uit interviews met allerlei sceptici komt steeds het beeld naar voren dat kritische publicaties voortdurend werden geweerd en dat de redacteuren van journals zelfs onder druk werden gezet.

Welke publicaties, welke journals?

quote:

Dit kwam onder meer voor in de CRU-mails, maar is ook later door uiteenlopende sceptici gemeld. Ik ga dat echt niet allemaal opzoeken, doe zelf je speurwerk maar.

Heb ik gedaan, en die mails van de CRU hebben betrekking op een artikel dat gepubliceerd is, maar waarvan de schrijvers zich afvragen hoe in godsnaam dat artikel ooit door het peerreviewproces is gekomen. Ze hebben daar niets tegengehouden (ook de macht niet voor); en zijn daarna met een tegenpublicatie gekomen, ook peerreviewed.

Het is een private verzuchting: Hoe kan dit ooit gepubliceerd zijn. Dat maakt elke wetenschapper mee, maar het idee is dan dat je een tegenartikel schrijft als je niet de reviewer bent. Als je wel reviewer bent is het je taak om kritisch te zijn. En daar vindt ook in niet-controversiële kringen wel het nodige onoorbare plaats tussen concurrerende vakgroepen, maar bij klimaatwetenschappers is dat eigenlijk nog een stuk opener.

Om kort te gaan: uiteindelijk is daar geen enkel voorbeeld van een niet gepubliceerd artikel en de betreffende artikelen van McKitrick en McIntyre waar ik vermoed dat jij naar verwijst zijn opgenomen in AR4, hoofdstuk 3, p. 327.

quote:

Want als het gaat om grafiekjes en lappen tekst die voor global warming moeten pleiten, weet je die ook feilloos op te lepelen.

Ja, dus? Jij beweert, dus jij bewijst. Inmiddels heb ik aardig wat claims via Elsevier en de Telegraaf en GeenStijl gezien, die bij nadere inspectie onzin waren. Ik snap niet helemaal hoe je het nu weet te bedenken dat ik eigenlijk zou moeten aantonen waarom ik ongelijk heb, en dat het heel billijk is in een discussie dat jij mag beweren zonder aan te tonen.

zucht

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:22 schreef JanJanJan het volgende:
zucht

Vervelend hè, keer op keer keihard op je ongelijk gewezen te worden.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 11:51 schreef Boldface het volgende:
Mensen die klimaatveranderingen toeschrijven aan de invloed van de zon zijn door de wetenschap jarenlang verketterd. Verder is het nota bene die Phil Jones *zelf* die stelt dat de huidige opwarming "niet relevant" is, dus welke opwarming jij dan aan mensen wilt toeschrijven, is mij een raadsel.

Ze zijn niet verketterd. Al hun argumenten zijn serieus genomen, afgewogen, gekwantificeerd en meegenomen. Nee, de zon als hoofdfactor, dat is niet de conclusie. Maar dat is wat anders dan verketteren.

En als we het over huidige opwarming hebben, ik bedoelde die na WOII, niet de afgelopen 5 jaar. Over die opwarming zegt Phil Jones trouwens dat hij er zelf 100% van overtuigd is (zie datzelfde interview). Waar jij vandaan haalt dat die niet relevant is, is mij onduidelijk, maar uit het interview zal het niet zijn.

quote:

E - How confident are you that warming has taken place and that humans are mainly responsible?

I'm 100% confident that the climate has warmed. As to the second question, I would go along with IPCC Chapter 9 - there's evidence that most of the warming since the 1950s is due to human activity.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:24 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Vervelend hè, keer op keer keihard op je ongelijk gewezen te worden.

Mijn ongelijk is nog niet aangetoond hoor

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 11:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het punt is dat het wetenschappelijk debat in de wetenschappelijke literatuur wordt gevoerd. Dan is er in de marges best wat wetenschappelijke scepsis ten aanzien van sommige conclusies, het betwisten van het grotere plaatje van global warming of mmgw is iets wat zich buiten de wetenschapsbeoefening afspeelt in de populaire lectuur en via desinformatiecampagnes waar dit nog een bescheiden en onbeduidend voorbeeldje van is.

Nee hoor, veel deskundigen (wetenschappers EN niet-wetenschappers) hebben goede argumenten om opwarming van de aarde te betwijffelen, daarnaast is het niet zo zeker dat ALS er van een opwarming van de aarde sprake is, dat uitstoot van CO2 of andere gassen daarvan de grootste oorzaak zou zijn i.t.t. bijvoorbeeld het gedrag van de zon, de maan, het effect van andere planeten etc. etc.

[..]

quote:

Het pleit was halverwege de jaren 90 al ongeveer beslecht, in wetenschappelijk zin dan. De republikeinen bijvoorbeeld, die hebben eind jaren 90 de strategie gewijzigd, dat is ook gedocumenteerd. Het wetenschappelijk debat werd niet meer gewonnen, dus werd er gekozen voor een andere strategie. Die was gebaseerd op de window of opportunity, waarin twijfel bij het grote publiek gezaaid kon worden. Aangezien de wens de vader van de gedachte is, was het zaaien op een vruchtbare akker. En jij bent daar een goed voorbeeld van, net als mevrouw Nepperus bijvoorbeeld. Dat verklaart ook waarom het hier de asfaltpartijen zijn die zich ineens een oordeel over wetenschap gaan aanmeten, en waarom de partij met de grootste verwevenheid met de oliegiganten zo begaan is met 'zuivere wetenschap'. Je zou je moeten realiseren waar de gezaaide twijfel vandaan komt.
[..]

Alsof de hele discussie pro en contra w.b.t. klimaathoax een pro en contra discussie is m.b.t. de oliemaatschappijen. De discussie kan zonder de CO2 e.d. argumenten worden gevoerd. Helaas gebeurt dat niet vaak.

quote:

Geloofwaardigheid bij het grote publiek is volslagen irrelevant. Je hebt nog steeds creationisten, je hebt mensen die ervan overtuigd zijn dat zware voorwerpen sneller vallen dan lichte. Het doet er geen reet toe voor wat waar is en wat niet, en het doet er ook geen reet toe voor wat de stand der wetenschap is. En de geloofwaardigheid bij het grote publiek is waar de klimaatontkenners zich op richten.

Irrelevant ? Wetenschap is wel degelijk relevant. Ik heb het over echte wetenschap, zonder corruptie, afpersing, manipulatie en fraude . Daar zit het echte probleem bij de huidige officiele wetenschap van thans. Neem bijvoorbeeld de gigantische farmaindustrie die grote delen van de geneeskunde en biologie corrumpeert. Terecht dat het publiek zich roert, want daar gaat het juist om.


[..]

quote:

Het werd toen aangetoond, dat kwam machtige mensen niet uit, en die hebben de geloofwaardigheid van de wetenschapper aangevallen om het grote publiek te misleiden. Dat is wat er nu ook gebeurt. Dat was destijds de window of opportunity van de kerk. En daarmee was het toen nog geen feit, in de publieke perceptie althans.

Het is altijd al in de publieke perceptie geweest. Het publiek heeft gelukking altijd al een gezond wantrouwen tegen "officiele" wetenschap, kerk EN media-perceptie gehad.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:17 schreef speknek het volgende:
Maar dan moet je ook niet raar opkijken als mensen steeds skeptischer worden.

Enerzijds begrijp ik dat wel. Je ziet het natuurlijk ook b.v. met vaccinaties. Er wordt een afweging gemaakt, wel of niet vaccineren tegen b.v. baarmoederhalskanker, of tegen de Mexicaanse griep. Een afweging die deels politiek is, deels wetenschappelijk, deels economisch.

En dan wordt er duidelijk bij gezegd in het geval van Mexicaanse griep dat men niet zeker weet dat het een ramp wordt, maar goed, uiteindelijk is dat toch het gedeelte wat het meest aanspreekt.

Uiteindelijk gebeurt er (gelukkig) niet zo veel. En mensen voelen zich dan blijkbaar bedot. Maar dit is m.i. minstens zoveel schuld van de media en het blijkbare onvermogen van mensen om zelf de materie te kunnen en willen bekijken bij de bron, als van wetenschappers zelf.

quote:

Overigens groeit de klimaatwetenschap in scientific rigor natuurlijk ook gedurende de decennia, dat dan ook weer wel.

Maar groeit die rigor ook bij de media?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:08 schreef Boldface het volgende:
Fijn dat je namens mij kunt denken, je hebt het alleen helemaal mis. Ik wil juist overtuigd worden.

Dat is niet mijn indruk. Jij stelt niets wat iemand kan weerleggen. Alleen vage verdachtmakingen die anderen maar moeten invullen ‘omdat ze in het nieuws(!)’ zijn geweest. Zodoende maak je jezelf immuun omdat je niets poneert wat zelfs maar in potentie weerlegbaar is.

quote:

En ik ben totaal NIET overtuigd van manmade global warming. Ik probeer mezelf er niet van te overtuigen dat het onzin is, maar overtuigende bewijzen die ervóór pleiten, zijn schamel.

En andermaal concretiseer je niet.

quote:

Er is erg veel kritiek op zowel de methodieken als de onafhankelijkheid van klimaatwetenschapers.

Heb je een voorbeeld van concrete kritiek?

quote:

Je zou je zelfs kunnen afvragen in hoeverre mensen ooit in staat zullen zijn om klimaatschommelingen te begrijpen en te verklaren.

Dat zou kunnen inderdaad, een waarheid als een koe. Maar ik zou me ook kunnen afvragen of we ooit in staat zullen zijn de planeetbanen te beschrijven.

Gelukkig kunnen we daar door concrete modellen erbij te halen echt wat zinnigs over zeggen. Maar ja, die modellen zijn wetenschap, dus dan mag het niet van jou, want dat is besmet. Kortom, je komt inderdaad niet verder dan een mijmering.

quote:

Er wordt naarstig naar allerlei verbanden gezocht, er worden allerlei conclusies getrokken, "gaten" die gedicht moeten worden, enzovoorts. Maar de werkelijke reden? Het blijft gewoon een hoog gis-gehalte.

En waar blijkt uit dat dat de werkelijke reden is?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:32 schreef Iblis het volgende:
Enerzijds begrijp ik dat wel. Je ziet het natuurlijk ook b.v. met vaccinaties. Er wordt een afweging gemaakt, wel of niet vaccineren tegen b.v. baarmoederhalskanker, of tegen de Mexicaanse griep. Een afweging die deels politiek is, deels wetenschappelijk, deels economisch.

En dan wordt er duidelijk bij gezegd in het geval van Mexicaanse griep dat men niet zeker weet dat het een ramp wordt, maar goed, uiteindelijk is dat toch het gedeelte wat het meest aanspreekt.

Uiteindelijk gebeurt er (gelukkig) niet zo veel. En mensen voelen zich dan blijkbaar bedot. Maar dit is m.i. minstens zoveel schuld van de media en het blijkbare onvermogen van mensen om zelf de materie te kunnen en willen bekijken bij de bron, als van wetenschappers zelf.

Ik vind de vergelijking tussen IPCC en de WHO rond een virusuitbraak best een goede.

Beter nog, ons aller Ab Osterhuis heeft voor de MG uitbraak verzucht dat er zoveel geld ging naar klimaatverandering, terwijl er veel meer mensen doodgaan aan een grieppandemie, en laat hij uitgerekend een half jaar later verdenkingen op zich krijgen dat hij de MG uitbraak enigszins heeft zitten hypen. Over z'n onderzoek uiteraard niets dan goed, daar doet dat allemaal niets aan af. En misschien moet je ook wel zeggen dat we allemaal naar de klote gaan om politici in beweging te krijgen. Aan de andere kant heeft hij gelijk, en heb je bij een grieppandemie niet eens de tijd om je resultaten honderd keer te checken. Klimaatverandering gaat daarentegen zo ontzettend langzaam dat dat weer niet past.

quote:

Maar groeit die rigor ook bij de media?

Oh nee, die is keihard achteruit gegaan, ben ik het wel met je eens. Als je m'n eerste post in dit topic leest, zie je dat ik gekscherend om een betrouwbaardere bron dan de Telegraaf vroeg, zoals Zapruder.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 10:56 schreef Boldface het volgende:
Meen je dit serieus of is het cynisch bedoeld?

Een aantal zaken zoals toegenomen CO₂ concentratie, oppervlaktetemperaturen, minder irradiatie in het infraroodspectrum van CO₂ de aarde af, toegenomen heat content van de oceanen, verplaatsende boom- en vegetatiegrenzen, veranderend diergedrag en slinkende gletsjers zijn relatief eenvoudig te meten. Dat zijn waarnemingen.

De geconstateerde veranderingen in die waarnemingen vragen wetenschappelijk gezien om een uitleg die de verschijnselen verklaart.

Een uitleg berust op voor een goed deel op antropogene klimaatverandering, maar je zou ook in het geheel, of voornamelijk, aan een niet-antropogene uitleg kunnen denken, zoals naweeën van het aflopen kleine ijstijd kunnen denken, sterke zonnefluctuaties, enz.

Voor zover ik weet is er nog geen concreet model zonder of met een zeer kleine antropogene factor dat als verklaring van de verschijnselen kan dienen. En tot die tijd is het idee van antropogene verandering ‘het beste dat er is’ en is een toekomstprojectie op basis van een ander model in ieder geval meer giswerk dan op basis van het huidige.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:41 schreef speknek het volgende:
Klimaatverandering gaat daarentegen zo ontzettend langzaam dat dat weer niet past.

Wat natuurlijk ook een nadeel is, want voor elk kabinet en elke regering geldt dat ‘het zal onze tijd nog wel duren’ tamelijk juist is voor perioden van vier jaar.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:48 schreef Boldface het volgende:

Het punt is dat jouw argumenten bestaan uit zaken die je veelal wegplukt uit alles wat het pro-kamp roept. Echt objectief sta je er niet in.

Gelukkig staat Boldface, die de anti-kampen op hun blauwe ogen gelooft, wel objectief in deze zaak.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:48 schreef Boldface het volgende:
Ik beweer weinig. En wat ik beweer, zie ik in de paar regels hierboven heel goed terugkomen: een hoog gis-gehalte. Ja, dit of dat kan wel invloed hebben, maar we weten eigenlijk niet precies hoeveel. Ja, er is wel meetbare invloed, maar 'doorslaggevend' (definieer doorslaggevend) kunnen we dat niet moemen.

Jij beweert dat er gemanipuleerd en verdraaid is.

quote:

Nee, maar als een scepticus van het van het kaliber wetenschapper of oud-directeur van onderzoeksinstituut zich uitlaat, zijn het wél "leugens en verdraaiiingen"... zo werkt het.

Heb je hier een voorbeeld van? Waar doel je op?

quote:

We zijn al maandenlang over dit onderwerp aan het discussiëren op dit forum. Je hebt echt niks meegekregen van de selectieve manier waarop er met data is omgesprongen, cijfers die een ander beeld laten zien dan ons tot dusver werd voorgespiegeld, etc. - Waarom wil je zo graag dat ik een uur tot anderhalf uur van mijn tijd besteed aan het opsporen van allemaal informatie en berichtgeving die je ook gewoon zelf tot je kunt nemen? Je was nota bene volop in de topics aanwezig waar dergelijke berichten werden behandeld.

Welke cijfers, welke data? Ik ken ze niet. Daarom vraag ik het je. Ik doe ook moeite in deze discussie, het zou aardig zijn dat jij het ook doet.

quote:

Dit is echt absurd. In jouw ogen schuilt in elke kritische journalist, elke criticus een creationist? De werkelijkheid ontkennen is iets compleet anders dan kritische vragen stellen bij de totstandkoming van bepaalde conclusies en uitspraken.

Nee, maar er is een verschil tussen wat roepen terwijl je het niet begrijpt, en gefundeerd een theorie aanvallen. Een journalist die kopt ‘Wetenschapper maakt U-bocht’, is niet gefundeerd kritisch.

quote:

Ga je nou serieus afstamming en opwarming met elkaar vergelijken? Afstamming sluit niet uit dat de originele soort ook voortleeft. Opwarming sluit wel uit dat het tegelijkertijd afkoelt (het is of-of en je eerste voorbeeld kan prima en-en zijn).

Het punt was dat de vraagstelling een onbegrip van de materie aantoont.

quote:

Kritisch-zijn is dus hetzelfde als politiek kleur bekennen? Is dat wat je wilt zeggen? Blijf je stug als mogelijkheid uitsluiten dat de klimaatwetenschap mogelijk (ook) door tal van politieke motieven wordt gedreven, cq. beïnvloed? Geneuzel over creationisten, politieke belangen, leugens en verdraaiingen lijken in jouw optiek alleen mogelijk bij sceptici. Dat het nog wel eens veel sterker het geval zou kunnen zijn bij het pro-kamp, wil er niet in.

Je wilt het blijkbaar niet snappen.

quote:

[…]

Het punt is dat jouw argumenten bestaan uit zaken die je veelal wegplukt uit alles wat het pro-kamp roept. Echt objectief sta je er niet in.

Want objectief is wat precies? Volgens mij is jouw idee dat je alleen objectief bent als je zegt dat je het niet weet, niet als je zegt hoe het zit.

quote:

Lees nieuwsberichten. Je wilt niet weten hoe veel er de afgelopen maanden in het nieuws is geweest over dit onderwerp. Dit is bijna hetzelfde als vragen: "Vertel mij eens wie Geert Wilders is" ofzo...

Ik heb heel veel nieuwsberichten gelezen en gecontroleerd. En juist daarom vraag ik ernaar omdat er zoveel fouten in zaten.

quote:

Vooraanstaande wetenschappers en deskundigen doen dergelijke claims, maar Iblis vindt ze onzin. Tja, het is je goed recht. Ik ben niet wetenschappelijk onderlegd, maar ik vorm mezelf wel een beeld van zaken op basis van wat deskundigen vertellen. Als een oud KNMI-directeur fundamentele kritiek uit, neem ik dat serieus en denk ik niet dat ik het beter weet.

Ik ook. Maar er is bekend dat er problemen waren met het sensornetwerk, waardoor de temperaturen te laag uitvielen, wat mij doet vermoeden dat zijn probleem voor een deel al was opgelost.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:18 schreef Boldface het volgende:

[..]

Het doet er juist heel veel toe wat de stand der wetenschap is. Zo weten we nu bijvoorbeeld veel meer over de schadelijke gevolgen van roken dan we bijvoorbeeld rond 1930 wisten.

En de stand der wetenschap is dat de atmosfeer opwarmt en dat er heel sterke aanwijzingen zijn dat het aan de CO2-uitstoot door mensen ligt.

quote:

Ik heb sterk de indruk dat klimaatwetenschap nog in de kinderschoenen staat en dat de vele studies naar mogelijke oorzaken van klimaatschommeling vooral een boel giswerk zijn, waarbij allerlei invloeden mogelijk zijn, zoals zon, vulkanen, natuurlijke processen, etc. Maar echt "tak, tak, tak" zeggen hoe veel invloed elk van die factoren precies heeft, lukt ze niet.

Vertel, waar is die indruk op gebaseerd, anders dan wishful thinking?

quote:

En hoewel je er niet aan wilt, heeft juist het pro-kamp de afgelopen 10-15 jaar een enorme campagne gevoerd die het grote publiek de opwarming van de aarde moest aanpraten. Of dacht je soms dat realclimate.org echt zo "real" en onafhankelijk was? En die angst-film van Al Gore? Waarom mogen klimaatsceptici niet doen wat het pro-kamp al jarenlang doet?

Dat klopt ja, er is een wetenschappelijk inzicht onstaan, en toen dat solide werd is het besef ontstaan dat er wat aan moest gebeuren. En toen is er campagne gevoerd om dat gedaan te krijgen. Maar eerst was er de wetenschap, en toen de campagne. De wetenschappelijke discussie is eind jaren 80 begin jaren 90 gevoerd. Die is beslecht, de uitkomst was helegaar niet grappig, en daarop moest actie ondernomen worden. Die actie bestaat uit het overtuigen van politiek en publiek, want die heb je nodig om de ellende af te wenden die de wetenschap wetenschappelijk voorspelt.

quote:

Het zijn juist wetenschappers en (oud-)directeuren van onderzoeksinstituten die de klimaatwetenschap op tal van inhoudelijke gronden aanvallen.

Noem eens een aanval die GW of MMGW op losse schroeven zet.

quote:

Niet zelden hebben ze daarmee hun eigen carrière op het spel gezet en werden ze vanwege hun opstelling verketterd.

Er is genoeg te verdienen voor een 'scepticus' hoor, veel meer zelfs.

quote:

Elke keer naar creationisten of De Telegraaf verwijzen, verandert daar helemaal niks aan.

Het is tamelijk complex en er zijn heel weinig mensen die echt zelfstandig een inschatting kunnen maken van de wetenschap zelf. Dat geldt voor bijna alle wetenschap. Ik heb ook maar te geloven dat de aarde om de zon draait, of dat er zwarte gaten bestaan, ik kan het zelf niet vaststellen. Maar stel dat het bestaan van zwarte gaten zou betekenen dat ik geen bier meer mag drinken, dan wil ik het liever niet geloven. Dan heb je de vruchtbare bodem, en hoef je alleen nog maar wat twijfel te zaaien met beweringen waarvan ik de hardheid niet kan of wil controleren.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:29 schreef Bankfurt het volgende:

[..]

Nee hoor, veel deskundigen (wetenschappers EN niet-wetenschappers) hebben goede argumenten om opwarming van de aarde te betwijffelen, daarnaast is het niet zo zeker dat ALS er van een opwarming van de aarde sprake is, dat uitstoot van CO2 of andere gassen daarvan de grootste oorzaak zou zijn i.t.t. bijvoorbeeld het gedrag van de zon, de maan, het effect van andere planeten etc. etc.

Waarom zou al die CO2 eigenlijk géén effect hebben? Als de gemiddelde temperatuur niet stijgt zou je dat aan kunnen nemen, maar metingen wijzen toch echt in een heel andere richting. De bewijslastverdeling is al omgedraaid in het voordeel van de uitstoters, dat bleek gezien het bewijs geen probleem, maar nu wordt die, jaren nadat het bewijs al geleverd is, nog eens verzwaard doordat er over elk detail en elk stukje onderzoek geen enkele twijfel mag bestaan, en moet er ook nog eens onomstotelijk weerlegd worden dat de zon er niks mee te maken kan hebben, en dan ook nog met beide theoriën over de invloed van de zon die notabene tegengesteld zijn.

quote:

Alsof de hele discussie pro en contra w.b.t. klimaathoax een pro en contra discussie is m.b.t. de oliemaatschappijen. De discussie kan zonder de CO2 e.d. argumenten worden gevoerd. Helaas gebeurt dat niet vaak.

Dat is waar de discussie vandaan komt. Hij was al voorbij, klaar. Die was niet meer te winnen, alleen de strijd om de publieke opinie, daar was nog wel wat te halen want mensen hebben er zelf geen inzich in en willen het niet geloven.

quote:

Irrelevant ? Wetenschap is wel degelijk relevant. Ik heb het over echte wetenschap, zonder corruptie, afpersing, manipulatie en fraude . Daar zit het echte probleem bij de huidige officiele wetenschap van thans.

Wat is dat? De officiele wetenschap?

quote:

Het is altijd al in de publieke perceptie geweest. Het publiek heeft gelukking altijd al een gezond wantrouwen tegen "officiele" wetenschap, kerk EN media-perceptie gehad.

Dat wantrouwen is niet gezond. Dat wantrouwen is gebaseerd op wishful thinking en onbegrip. Zoals je mensen homeopathische middelen kunt verkopen, creationisme kunt verkopen, zo kun je ze ook klimaat'scepsis' verkopen. Het verkoopt goed omdat het mensen het willen hebben, itt harde wetenschap met een vervelende boodschap.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:02 schreef Boldface het volgende:

[..]

Echt heel vermoeiend, dit. Ik neem kennis van wat sceptici melden en de laatste maanden komt nogal veel aan het licht. Dusdanig veel dat je vraagtekens mag zetten bij de deugdelijkheid en objectiviteit van de klimaatwetenschap.

als je wat verder zocht kon je heel makkelijk vinden dat eigenlijk alles waar sceptici mee komen verdraaiingen en leugens blijken te zijn. Het meest concrete zijn wat fouten in een rapport van duizenden pagina's. Als dat genoeg is voor jou om dan maar meteen decennia werk overboord te zetten, prima, maar kom dan niet hier beweren dat je op zoek bent naar "de waarheid".