NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Die emails die je aanhaalt zat eigenlijk niks belastends in. Alles wat eruit is gehaald is vervolgens gigantisch door specifieke media opgeblazen, en jij luistert alleen naar die media, want die sluit aan op je wereldje.quote:Op maandag 15 februari 2010 20:12 schreef bascross het volgende:
[..]
Omdat ik geen vertrouwen meer heb in die mensen die er aan meegewerkt hebben. Hoe zat ook alweer met die emails? Is die Phil Jones niet opgestapt vanwege die hele affaire? Nee, ik heb geen vertrouwen meer in deze mensen.
[..]
Omdat er teveel mensen op deze aardbol leven. Kijk voor de grap eens naar China en India. Qua inwonersaantallen de grootste van de wereld. Volgens mij zijn deze landen bezig met een aardige inhaalslag ten opzichte van het westen. Zullen die mensen straks niet alle spulletjes willen hebben die wij ook hebben? Oftewel, denk je echt dat de maatregelen die nu zouden worden getroffen nog invloed hebben in de co2 uitstoot? Uiteraard in totaal wel, maar vergelijkbaar met huidige niveaus denk ik dat je daar in de toekomst niet eens meer in de buurt komt, ondanks maatregelen. Zoals ik al zei, de helft van de wereldbevolking wegvagen is een oplossing die wel van grote invloed zou kunnen zijn. Ik denk echter niet dat dit haalbaar is.
[..]
Net als de rest van dit topic. Misschien heb jij alle duizenden pagina's wel gelezen, maar ik denk dat nog geen 1% van Fok! dit rapport in zijn totaal heeft gelezen. Ik baseer mijn mening op geringe info die ik heb meegekregen, maar dat doen wij allemaal. Jij hebt toch ook weleens een mening over nieuwsberichten, terwijl je er zelf niet bij bent geweest?
Die urls slaan natuurlijk nergens op. Als ik IPCC icm fouten/errors invoer dan kom ik gewoon bij gerespecteerde nieuwssites uit. Is ook logisch, want er zitten fouten in dat rapport. De vergelijking waarmee jij je punt duidelijk mee wil maken is dus misplaatst.
[..]
Dat verwacht ik inderdaad, want het is een rapport waarmee ingrijpende beslissingen op worden gebaseerd. Als je zo'n rapport niet foutloos uit kunt brengen, dan moet je het gewoon niet uitbrengen.
Al geef je nou gewoon toe dat je geen zin hebt om te geloven in de menselijke invloed omdat dat niet in je straatje past. Alles wat je zegt wijst erop dat je bewust al het wetenschappelijke bewijs negeert om je vervolgens kapot te staren op berichten in de telegraaf, om op basis daarvan te zeggen dat alles een groot complot en een leugen is. Vervolgens kom je maar met wat onzin aan over de helft van de aardbevolking wegvagen, om maar niet te hoeven toegeven dat er maatregelen nodig zijn die ook jou zullen treffen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Als de personen stuk voor stuk niet deugden, dan zal de data ook wel niet kloppen hé. Als jij als persoon een onderzoek doet en de data onderschrijven niet hetgeen wat jij zegt dan publiceer je dat niet op die manier.quote:Op maandag 15 februari 2010 20:29 schreef Iblis het volgende:
[quote]Hij heeft hangende een onderzoek zijn functie neergelegd. Is (nog) niet definitief opgestapt. Maar, ook al deugden de personen stuk voor stuk niet, uiteindelijk gaat het om de vraag of de data kloppen.
Global Warming is een theorie die over tientallen jaren van wetenschappelijk onderzoek vorm heeft gekregen, waaraan duizenden wetenschappers in tal van vakgebieden hebben gewerkt. Het gaat om het in kaart brengen van verschuivende boomgrenzen, migrerende soorten, veranderingen in isotopenverhoudingen in CO2-concentraties. Ik snap niet hoe dat soort waarnemingen opeens invalide zouden worden door een paar chagrijnige emails van een Engelse professor.
De bewijslijnen zijn menigvuldig, en niet alleen één temperatuursverzameling uit Engeland.
Jij vraagt: ''Waarom is er geen interessante oplossing?'' Daar geef ik een antwoord op, dus ik begrijp deze vraag niet.quote:Dus klopt de theorie niet?
Dat is logisch en als onomstotelijk bewezen wordt dat de mens de opwarming veroorzaakt dan zal ik dat niet ontkennen. Vooralsnog vind ik het bewijs nog niet onomstotelijk. Ik zeg overigens niet dat de mens geen invloed heeft op de opwarming. Ik denk alleen dat dit overdreven wordt. Daarnaast erger ik mij aan het feit dat dit soort dingen aangegrepen wordt door de overheden om veel geld los te kloppen bij de mensen.quote:Als mij duidelijk gemaakt wordt dat die berichten niet kloppen stel ik doorgaans wel mijn mening bij. En als het om wetenschapsberichtgeving gaat, dan lees ik het liefst de oorspronkelijke artikelen.
Ik hecht er niet meer waarde aan. Het is aangetoond door een aantal mensen dat dingen in het rapport niet kloppen en dit is ook toegegeven.quote:Gerespecteerde nieuwssites die klakkeloos elkaars fouten papegaaien. Waarom hecht je meer belang aan nieuwssites dan aan de artikelen/wetenschappers zelf? De berichtgeving omtrent het IPCC rapport is uiteindelijk erbarmelijk. Er is vrijwel geen enkel artikel te vinden dat zelf geen fouten maakt in de berichtgeving over de fouten.
Natuurlijk komt de wetenschap iedere keer met nieuwe inzichten, maar in dit rapport stonden fouten die gemaakt zijn door slordigheid. Niet door het feit dat de wetenschap nu andere inzichten heeft. Als zulke fouten in een rapport staan dat maatgevend moet zijn voor de klimaat-aanpak over de hele wereld dan is dat gewoon dom.quote:Welke fouten hebben tot ingrijpende beslissingen geleid? Er is nota bene een summary for policymakers, en daar staan de fouten niet eens in. Als je foutloosheid eist, dan kan er geen wetenschappelijk rapport gemaakt worden, omdat het hele idee van wetenschap is dat het op een gegeven moment gefalsifieerd wordt.
Verder vind ik het wel prima zo. Ik heb mijn mening gegeven.
Bedankt Hans.
quote:Op maandag 15 februari 2010 20:10 schreef Monidique het volgende:
[..]
[..]
http://scienceblogs.com/d(...)e_for_fraud.php#more
Mhe... Niet zo belangrijk. Belangrijker is het grote klimaatcomplot.
http://climateprogress.or(...)-science/#more-18120quote:RoseGate becomes DailyMailGate: Error-riddled articles and false statements destroy Daily Mail’s credibilty
Two top climate scientists and the NSIDC accuse Daily Mail of misquoting and misrepresenting them or their work.
Readers should assume that everything they see in the Daily Mail is untrue and unverified. Scientists should refuse to grant interviews to the paper without a third-party present or an agreement to allow a review of any quotes used.
One of the British newspapers leading the charge to undermine the credibility of climate science has had its own credibility rocked. Two leading scientists, Murari Lal and Mojib Latif, have accused the Daily Mail of misquoting and misrepresenting them. And the National Snow and Ice Data Center has accused the paper of printing “nonsense” and of “very lazy journalism.”
Lending further credibility to the scientists’ charges are a pattern of false and misleading statements in the paper (and by DM reporter David Rose in comments on this very blog).
The latest self-inflicted body blow to the Daily Mail is this outrageously false headline (and subhed) echoing through the right-wing blogosphere:
Climategate U-turn as scientist at centre of row admits: There has been no global warming since 1995
… There has been no global warming since 1995
Not. Here’s the BBC interview with Phil Jones that DM is twisting:
BBC: Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming.
Jones: Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.
Jones ain’t great at answering questions, something I’ll return to in a later post. For instance, he should point out the recent Met Office reanalysis of their data (see Finally, the truth about the Hadley/CRU data: “The global temperature rise calculated by the Met Office’s HadCRUT record is at the lower end of likely warming”).
Even so, no scientist should have to put up with that kind of gross misrepresentation. And no, the fact that the story itself is (a tad) better on this one point does not excuse the headlines, which is as far as many people read.
Sadly, pushing disinformation has become standard operating procedure for the paper.
DailyMailGate (aka RoseGate) began with two articles that had unjustifiably sensational headlines in early January, “The mini ice age starts here” by David Rose and “Could we be in for 30 years of global COOLING? By [unnamed] Daily Mail Reporter.” Both were based on misrepresenting Latif and NSIDC’s work, as I showed here. Latif went to the UK’s Guardian with his strong charges of misrepresentation against the DM, and they ran this piece:
Leading climate scientist challenges Mail on Sunday’s use of his research
Mojib Latif denies his research supports theory that current cold weather undermines scientific consensus on global warming
A leading scientist has hit out at misleading newspaper reports that linked his research to claims that the current cold weather undermines the scientific case for manmade global warming.
Mojib Latif, a climate expert at the Leibniz Institute at Kiel University in Germany, said he “cannot understand” reports that used his research to question the scientific consensus on climate change.
He told the Guardian: “It comes as a surprise to me that people would try to use my statements to try to dispute the nature of global warming. I believe in manmade global warming. I have said that if my name was not Mojib Latif it would be global warming.”
He added: “There is no doubt within the scientific community that we are affecting the climate, that the climate is changing and responding to our emissions of greenhouse gases.”
A report in the Mail on Sunday said that Latif’s results “challenge some of the global warming orthodoxy’s most deeply cherished beliefs” and “undermine the standard climate computer models”. Monday’s Daily Mail and Daily Telegraph repeated the claims.
In fact, the DM wrote, “some of the global warming orthodoxy’s most deeply cherished beliefs, such as the claim that the North Pole will be free of ice in summer by 2013.”
That was one more patent falsehood. Exceedingly few people have claimed “the North Pole will be free of ice in summer by 2013.” It is nonsense to call that orthodoxy.
Virtually every major model in the IPCC had predicted the Arctic would not be ice free in the summer until the second half of this century, so what’s going on in the Arctic today is a sharp break with “global warming orthodoxy” — since the only “orthodoxy,” if one is going to use that pejorative word, is the IPCC in its periodic literature reviews. Ironically, the DM used the phrase “North Pole” and not “Arctic,” and obviously an ice free North pole by 2013 is a far more likely possibility.
The DM’s reporting in this area was also challenged by NSIDC, which managed to get the Daily Mail to change its utterly false claim that “According to the The National Snow and Ice Data Center, the warming of the Earth since 1900 is due to natural oceanic cycles, and not man-made greenhouse gases.” Yet, they merely changed it to “According to some scientists, the warming of the Earth since 1900 is due to natural oceanic cycles, and not man-made greenhouse gases.” Except, of course, those unnamed “some scientists” don’t exist, the article never identifies them, and Latif certainly isn’t one of them, as he explained right here.
DailyMailGate exploded soon after those two error-riddled pieces when the Daily Mail’s David Rose wrote another sensational piece, “Glacier scientist: I knew data hadn’t been verified.” That piece had explosive charges against Dr. Murari Lal, a lead author on the IPCC chapter on Asia in the 2007 impacts report. I debunked it here: “EXCLUSIVE: UN scientist refutes Daily Mail claim he said Himalayan glacier error was politically motivated.” Subsequently, Lal leveled very serious charges at Rose in an email to the IPCC that Andy Revkin reprinted at DotEarth:
I am not a Glaciologist but a Climatologist and the statement attributed to me in “Glacier scientist: I knew data hadn’t been verified” By David Rose in UK Daily Mail on 24th January 2010 has been wrongly placed. I never said this story at any time and strongly condemn the writer for attributing this to me.
More specifically, I never said during my conversation with Rose the following statements being attributed to me:
(a) ‘it was included purely to put political pressure on world leaders.’
(b) ‘It related to several countries in this region and their water sources. We thought that if we can highlight it, it will impact policy-makers and politicians and encourage them to take some concrete action.’
(c) ‘It had importance for the region, so we thought we should put it in.’, and
(d) ‘We as authors followed them to the letter,’ he said. ‘Had we received information that undermined the claim, we would have included it.’.
Contrary to the claim by Rose that “Hayley Fowler of Newcastle University, suggested that their draft did not mention that Himalayan glaciers in the Karakoram range are growing rapidly,” the Asia Chapter does include this finding under section 10.2.4.2 on page 477.
What I said was “As authors, we had to report only the best available science (inclusive of a select few grey literatures as per the rules of procedure) which is “policy-relevant and yet policy-neutral” and that’s what we collectively did while writing the Asia Chapter. None of the authors in Asia Chapter were Glaciologist and we entirely trusted the findings reported in the WWF 2005 Report and the underlying references as scientifically sound and relevant in the context of climate change impacts in the region.
Regards,
Dr. Murari Lal
1006, Osimo Bldg., Mahagun Mansion-II
1/4 Vaibhavkhand, Indirapuram
Ghaziabad – 201014
Uttar Pradesh, INDIA]
I have interviewed both Lal and Latif, analyzed Latif’s work at length (and published his op-ed here), and talked to other leading scientists about Lal. Again, they seem credible, whereas the DM does not.
Others agree. See the various stories on ScienceBlogs, including Deltoid’s Rosegate scandal grows and James Hrynyshyn on Rosegate.
Note that David Rose denies these charges, but he has posted several misleading comments on Climate Progress that further undermine his credibility.
He wrote here:
I merely quoted him [Latif], accurately, saying that his team’s work suggests that up to half the global warming observed in recent decades was due not to greenhouse gases but long-term ocean temperature cycles.
That is a gross misrepresentation of what Latif’s work shows, as I explained here.
According to Latif, over a short time span, say, the period since 1990, it’s hard to determine exactly what fraction of the temperature change is due to what cause, but Latif does not believe nor ever said what the Daily Mail suggests, which is that you can add those periods together. Remember, for Latif, the periods of slow warming are just ocean cycles temporarily negating the impact of warming. The ocean cycles can make some periods appear to warm faster, and some appear to warm slower, but overall, as he told me, “you can’t miss the long-term warming trend” in the temperature record, which is “driven by the evolution of greenhouse gases.” His work simply “does not allow one to make any inferences about global warming.”
Rose continues on CP about what Latif’s work supposedly means:
Such predictions, I wrote, “challenge some of global warming orthodoxy’s most cherished beliefs”, including the assertion that the north pole will be ice-free in summer by 2013.
Again, it is laughable to say “the assertion that the north pole will be ice-free in summer by 2013″ is one of “global warming orthodoxy’s most cherished beliefs” — though ironically, as written by Rose, it’s entirely possible that this assertion will still prove true, because he has confused “the north pole” with the entire Arctic!
Finally, Rose asserts here:
I did not misquote Dr Lal, and I have verbatim, contemporaneous notes of our conversation. I did not, however, accuse him of knowingly publishing false information, as others have implied.
Oh that is rich. No, Rose did not accuse him of that — but the Daily Mail’s clever falsehood-pushing headline writers created that misimpression, which is why Lal saw fit to correct the record. Go to the original headline and lede here:
Glacier scientist: I knew data hadn’t been verified
By David Rose
Last updated at 12:54 AM on 24th January 2010
The scientist behind the bogus claim in a Nobel Prize-winning UN report that Himalayan glaciers will have melted by 2035 last night admitted it was included purely to put political pressure on world leaders.
Dr Murari Lal also said he was well aware the statement, in the 2007 report by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), did not rest on peer-reviewed scientific research.
In an interview with The Mail on Sunday, Dr Lal, the co-ordinating lead author of the report’s chapter on Asia, said….
Unless you knew that Lal was not a “glacier scientist,” you would naturally assume that the headline referred to the first person discussed in the piece: Murari Lal. But this headline actually refers to a glaciologist mentioned halfway down the story. But there is almost no possible way a typical reader could know that.
Most people reading the story would assume that the headline referred to Lal and accused him of publishing data that he knew hadn’t been verified, which, after all, seems consistent with the other charges Rose levels in the piece, charges that Lal has made clear our grotesquely false.
The headline is best described as intentionally deceitful in the light of the Daily Mail’s recent deceitful headline on Jones’ interview.
Given all the charges against them, the Daily Mail should undergo a thorough internal review.
Until then, readers should assume that everything they see in the Daily Mail is untrue and unverified. Scientists should refuse to grant interviews to the paper without a third-party present or an agreement to allow a review of any quotes used.
Helaas voor de "sceptische" criticus niet in Youtube-formaat. Maar ik geloof dat er nog een cijfer verkeerd geciteerd staat ergens; CO2-HOAX.
Dat zou kunnen.quote:Op maandag 15 februari 2010 21:12 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Die emails die je aanhaalt zat eigenlijk niks belastends in. Alles wat eruit is gehaald is vervolgens gigantisch door specifieke media opgeblazen, en jij luistert alleen naar die media, want die sluit aan op je wereldje.
Al geef je nou gewoon toe dat je geen zin hebt om te geloven in de menselijke invloed omdat dat niet in je straatje past. Alles wat je zegt wijst erop dat je bewust al het wetenschappelijke bewijs negeert om je vervolgens kapot te staren op berichten in de telegraaf, om op basis daarvan te zeggen dat alles een groot complot en een leugen is. Vervolgens kom je maar met wat onzin aan over de helft van de aardbevolking wegvagen, om maar niet te hoeven toegeven dat er maatregelen nodig zijn die ook jou zullen treffen.
Nee, hoezo? Waarom zou dat niet in mijn straatje passen? Als dat bewezen wordt is het nogal moeilijk om ''geen zin te hebben om dat te geloven''. Mensen die denken dat God bestaat, die zijn nogal standvastig. Ik niet zo heel erg hoor.
Heb ik het woord complot in mijn mond genomen? Nee.
Nee hoor, dat is geen onzin. Dat is de waarheid. Alleen zien mensen zoals jij dat liever niet in. De aarde is gewoon vrij vol. Als de helft van de bevolking niet zou bestaan, zou dat slecht zijn voor de aarde denk je? Ik denk het niet. Het grappige is dan weer dat de aarde ons uiteraard wel overleeft. Alle angst is puur gebaseerd op egoïsme. Daar is op zich niets mis mee, maar ontken het niet. ''We verkloten de aarde
'' Nee, we roeien ons zelf uit, de aarde bestaat nog steeds als de mens hier al niet meer rondloopt.Welke maatregelen had je precies in gedachte? In ogenschouw genomen dat China en India in opkomst zijn en dat de wereldbevolking nog steeds toeneemt. Ik zie de oplossing echt niet.
Bedankt Hans.
Zo lang de sceptici niet met een onderzoek komen dat het tegendeel bewijst blijft deze theorie gewoon staan. Gewoon door gebrek aan beter.
"De wetende is karig met zijn woorden; de woordenrijke is onwetend."
Lao-Tse
PSN(ps3): Appelknaller
Lao-Tse
PSN(ps3): Appelknaller
Zo werkt dat dus, eerst doe je een beschuldiging die niet hard te maken is, maar mensen willen die graag geloven en doen niet de moeite het te begrijpen, en een paar maanden laten presenteer je het als feit.quote:Jones moest in november zijn post verlaten nadat duizenden e-mails uitlekten, waaruit bleek dat hij en zijn collega’s sjoemelden met bewijzen voor het broeikaseffect.
Vanaf 2000 is er gekozen om niet meer te proberen aan te tonen dat MMGW niet bestaat, er is gekozen voor een campagne om twijfel te zaaien, door het in diskrediet brengen van de klimaatwetenchap. In de niet zo heel wetenschappelijk populair wetenschappelijke lectuur, via lastercampagnes, het is gewoon een klassiek republikeinse campagne van beschadiging. Meer niet. En de telegraaf doet natuurlijk enthousiast mee.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik doorzie de retoriek van de Telegraaf en GeenStijl prima. Het geval wil dat zij niet degenen zijn die Climategate aan het licht hebben gebracht; ze berichten er alleen over en dat doen ze op de hun typerende, smeuige manier. Wereldwijd berichten echter tal van kwaliteitskranten en - tijdschriften over dezelfde materie. Dus nogmaals: krampachtig naar het populisme van de Telegraaf en GeenStijl verwijzen, maakt het argument niet sterker.quote:Op maandag 15 februari 2010 16:58 schreef ethiraseth het volgende:
Nee, jij bent zo naïef dat je trapt in de retoriek van de telegraaf en geenstijl. Dat heeft helemaal niks met de wetenschap erachter te maken.
Ik trek de totale klimaatwetenschap en diens verborgen agenda ernstig in twijfel.
Daar komt het in dit geval in de praktijk wel ongeveer op neer. Je blijft maar grafiekjes en data neerplempen, maar met alle respect: JUIST al die grafiekjes en data staan ter discussie. Er ligt eigenlijk een bom onder de totale klimaatwetenschap, omdat allerlei onderzochte theorieën niet opgaan en omdat resultaten een bepaalde kant zijn opgeduwd.quote:Op maandag 15 februari 2010 16:59 schreef Iblis het volgende:
In jouw optiek is het publiceren van vele duizenden artikelen, veelvouden daarvan aan manuren onderzoek, het ontwerpen van tal van modellen, het inventariseren van vele manieren om de temperatuur te meten, daar vervolgens met honderden mensen een rapport over schrijven dat uit drieduizend pagina's bestaat waarop op een constructieve manier een verklarend model wordt ontwikkeld te vergelijken met laster, mensen zwartmaken, geen eigen verklaring naar voren schuiven, en cherry-picken van data?
Hoe wetenschappers werken, zal per vakgebied verschillen. Wat ik wel weet, is dat ze onafhankelijk moeten zijn en dat niet bezig moeten zijn om mensen met een andere mening de mond te snoeren. Dat hebben de 'gevestigde' klimaatwetenschappers de laatste jaren veelvuldig en stelselmatig gedaan. Alleen daarom al moeten we grote vraagtekens zetten bij de zuiverheid van de wetenschap.quote:Op maandag 15 februari 2010 16:59 schreef Iblis het volgende:
Misschien heb je niet echt een accuraat beeld van wat wetenschappers doen.
Ah, ben je daar weer? Terug om op de man te spelen en mensen van fundamentalisme en tunnelvisie te beschuldigen om, als men jou vraagt om beweringen te onderbouwen, het antwoord schuldig te blijven en je terug te trekken uit de topic?quote:Op dinsdag 16 februari 2010 10:31 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Welnee, hij is gewoon een fundamentalist
Kun je me inmiddels al een voorbeeld geven van bewijzen die de globalwarmingaanhangers aandragen zijn en die door diverse wetenschappers onderuit gehaald?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Meen je dit serieus of is het cynisch bedoeld?quote:Op maandag 15 februari 2010 22:38 schreef Appelknaller het volgende:
Zo lang de sceptici niet met een onderzoek komen dat het tegendeel bewijst blijft deze theorie gewoon staan. Gewoon door gebrek aan beter.
Je kunt het geduld noemen, je kunt het ook absurd noemen. Iblis blijft tot vervelens toe 'geduldig' citeren uit allerlei "wetenschappelijke" rapporten, die nou juist ter discussie staan. Van alle kanten zwelt de kritiek aan. Kritiek op het selectief negeren van informatie, kritiek op de manier waarop bepaalde grafieken zijn gefabriceerd, de vaststelling dat er talloze periodes van opwarming zijn geweest, enzovoort.quote:
mompelt iets over 2 centsquote:Op dinsdag 16 februari 2010 10:56 schreef Boldface het volgende:
[..]
Meen je dit serieus of is het cynisch bedoeld?
[..]
Je kunt het geduld noemen, je kunt het ook absurd noemen. Iblis blijft tot vervelens toe 'geduldig' citeren uit allerlei "wetenschappelijke" rapporten, die nou juist ter discussie staan. Van alle kanten zwelt de kritiek aan. Kritiek op het selectief negeren van informatie, kritiek op de manier waarop bepaalde grafieken zijn gefabriceerd, de vaststelling dat er talloze periodes van opwarming zijn geweest, enzovoort.
"Social progress can be measured by the social position of the female sex - Karl Marx" - Or are you just Bluffin with your Muffin ?
Het is ook duidelijk dat het twijfel zaaien in goede aarde valt, dat is onderdeel van diskredietcampagne. Die werkt omdat mensen graag willen geloven dat ze rustig kunnen blijven olie verbranden. Een jaar of 10 geleden wist een groot deel van de Amerikanen niet eens dat de olie ging opraken.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 10:51 schreef Boldface het volgende:
[..]
Ik doorzie de retoriek van de Telegraaf en GeenStijl prima. Het geval wil dat zij niet degenen zijn die Climategate aan het licht hebben gebracht; ze berichten er alleen over en dat doen ze op de hun typerende, smeuige manier. Wereldwijd berichten echter tal van kwaliteitskranten en - tijdschriften over dezelfde materie. Dus nogmaals: krampachtig naar het populisme van de Telegraaf en GeenStijl verwijzen, maakt het argument niet sterker.
Op basis waarvan?quote:Ik trek de totale klimaatwetenschap en diens verborgen agenda ernstig in twijfel.
Nee eigenlijk niet. Wetenschappellijk staan ze niet ter discussie, ze zijn op een lager niveau ter discussie gesteld, door niet-wetenschappers met een politieke agenda, in de publiciteit. De klimaatontkenners richten zich niet op de wetenschappelijke literatuur maar op de populaire lectuur. Het wetenschappelijk debat is al meer dan 10 jaar verloren, nu wordt het geprobeerd via de achterdocht en het wensdenken bij het volk dat zich niet afdoende wil en kan informeren.quote:Daar komt het in dit geval in de praktijk wel ongeveer op neer. Je blijft maar grafiekjes en data neerplempen, maar met alle respect: JUIST al die grafiekjes en data staan ter discussie.
Nee, een bom onder de wetenschap kan alleen maar wetenschappelijk zijn. Je kunt wel een bom leggen onder de geloofwaardigheid van wetenschap, maar dat is wat anders. Dat is net zoiets als de inquisitie op Galileo afsturen en hem onder bedreiging iets anders laten verklaren. Dat trekt ook de geloofwaardigheid van zijn beweringen in twijfel, maar dat verandert niks aan het feit dat de stand der wetenschap was dat de aarde om de zon draaide.quote:Er ligt eigenlijk een bom onder de totale klimaatwetenschap, omdat allerlei onderzochte theorieën niet opgaan en omdat resultaten een bepaalde kant zijn opgeduwd.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is altijd een lekker makkelijke manier van discussiëren. Je beweert gewoon dat 'de wetenschap' ter discussie staat en doet daarmee elke verwijzing naar diezelfde wetenschap af als 'ongeldig'. Dat is natuurlijk een vrij debiele redenering. Ik kan ook op basis van een politieke rel claimen dat politici niet te vertrouwen zijn en elke uitspraak van een politici niet op de inhoud beoordelen, maar à priori afdoen als onzin. De generalisatie naar politici in het algemeen is uiteraard niet geldig. Zelfs elke uitspraak van de politicus waarom de rel handelt afdoen als onzin is niet echt sterk. Als blijkt dat een bepaalde dataset onjuist geconstrueerd is of bepaalde fouten bevat, dan kun je de resultaten van onderzoek dat die dataset gebruikt in twijfel trekken. Als er onderzoeken zijn waarin grove methodologische fouten zijn gemaakt, dan kun je dat onderzoek in twijfel trekken. Concrete inhoudelijke kritiek met bijbehorende gevolgen voor specifiek onderzoek zie ik het gros van de critici hier echter niet aanleveren.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 10:56 schreef Boldface het volgende:
[..]
Meen je dit serieus of is het cynisch bedoeld?
[..]
Je kunt het geduld noemen, je kunt het ook absurd noemen. Iblis blijft tot vervelens toe 'geduldig' citeren uit allerlei "wetenschappelijke" rapporten, die nou juist ter discussie staan. Van alle kanten zwelt de kritiek aan. Kritiek op het selectief negeren van informatie, kritiek op de manier waarop bepaalde grafieken zijn gefabriceerd, de vaststelling dat er talloze periodes van opwarming zijn geweest, enzovoort.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Behalve dat een aantal zaken domweg foutief wordt weergegeven en dat er feitelijke onjuistheden instaan en onjuiste conclusies worden getrokken.quote:
Ik doorzie de retoriek van de Telegraaf en GeenStijl prima. Het geval wil dat zij niet degenen zijn die Climategate aan het licht hebben gebracht; ze berichten er alleen over en dat doen ze op de hun typerende, smeuige manier. Wereldwijd berichten echter tal van kwaliteitskranten en - tijdschriften over dezelfde materie. Dus nogmaals: krampachtig naar het populisme van de Telegraaf en GeenStijl verwijzen, maakt het argument niet sterker.
Dat is geen populisme, dat is volksverlakkerij.
Wat zou haar verborgen agenda zijn? En zou ze die al vijftig jaar voeren? De wetenschap an sich heeft, behalve uitvinden hoe het zit, weinig agenda. Dat klimaatwetenschap politieke implicaties heeft moet je m.i. niet volledig gelijkstellen aan de wetenschap zelve, daarbij is die wetenschap al veel ouder dan het nu politieke debat.quote:Ik trek de totale klimaatwetenschap en diens verborgen agenda ernstig in twijfel.
Klimaatwetenschappers worden nu en masse politieke overtuigingen toegedicht, en door wie? Door mensen die de politieke implicaties die sommige politici trekken op basis van bepaalde wetenschappelijke constateringen niet zinnen. Die mensen vallen vervolgens de wetenschap aan. Dat is m.i. zeer onoprecht.
En dit is gewoon gezwets. Echt gewoon gezwets. Dit is gezwam van creationistische proporties, waarbij evolutionisten worden beschuldigd het onderzoek in een vast paradigma te duwen en stelselmatig te verdoezelen wat hun ongelijk aantoont.quote:Daar komt het in dit geval in de praktijk wel ongeveer op neer. Je blijft maar grafiekjes en data neerplempen, maar met alle respect: JUIST al die grafiekjes en data staan ter discussie. Er ligt eigenlijk een bom onder de totale klimaatwetenschap, omdat allerlei onderzochte theorieën niet opgaan en omdat resultaten een bepaalde kant zijn opgeduwd.
Daar wordt ook zo een hele tak van wetenschap aan de kant geschoven, omdat die wetenschap met de verkeerde insteek ontworpen ware. Er zijn vele artikelen die nauwgezet beschrijven wat men heeft gedaan, wat men heeft gemeten, wat empirisch gezien toename van oppervlaktetemperatuur of warmte in de oceanen is.
Je kunt die methodes aanvallen, omdat je ze niet deugdelijk vindt, en sommigen doen dat, want de meetinstrumenten werken niet altijd correct (vandaar dat men meestal meerdere bronnen gebruikt). Losse weerstations worden geëvalueerd op bias, maar het is één ding om een website vol foto’s te plaatsen met verdachte stations, en een ander ding om dan statistisch te onderbouwen wat de afwijking is van die stations t.o.v. de landelijke omgeving, of dat er überhaupt bias gevonden kan worden.
Wat je ziet is dat er echter vooral via populaire media geprobeerd wordt terreinwinst te boeken en aan de hand van plausibel klinkende (maar fundamenteel onjuiste) argumenten twijfel te zaaien. Eerst was het ‘het is de zon’, toen werd het ‘de afgelopen 10 jaar is er geen opwarming’, en nu is ‘vroeger was het ook warm’ aan een opmars bezig. Voor het eerste argument is weinig bewijs (sterker nog, de oorspronkelijke code van Svensmark is nooit vrijgegeven, en er zijn wat statistisch twijfelachtige methoden uitgehaald om de correlatie ten tijde van de publicatie rond te krijgen); het tweede is niet waar, of op z’n hoogst is er niet veel zinnigs over te zeggen, en het derde is voor een belangrijk irrelevant.
Als de grafieken ter discussie staan, dan is dat uiteindelijk omdat er inhoudelijk iets niet aan klopt, dan valt op te merken wat er niet aan klopt, waarom het niet klopt, waar de twijfel zit, en hoe het wel moet zijn, en dat is verder statistisch of fysisch te onderbouwen. En dat vereist meer dan een paar foto’s of een Telegraafartikel.
Daarom: welke theorieën gaan niet op? Waar blijkt dit uit? Waarom zijn de data en grafieken corrupt? Hoe is dit aan te tonen? Waar kan ik de ruwe data vinden die het aantonen?
Dit is echt gezwets, omdat mensen als Lindzen, Pielke Sr. & Jr., McKitrick, McIntyre, Svensmark, enz. gewoon publiceren, kunnen publiceren, mogen publiceren. In andere topics is er ook al gevraagd: welke artikelen zijn nu geweerd uit journals? Jij spreekt over stelselmatig, dus ik neem aan dat er gemakkelijk voorbeelden van zijn te geven.quote:Hoe wetenschappers werken, zal per vakgebied verschillen. Wat ik wel weet, is dat ze onafhankelijk moeten zijn en dat niet bezig moeten zijn om mensen met een andere mening de mond te snoeren. Dat hebben de 'gevestigde' klimaatwetenschappers de laatste jaren veelvuldig en stelselmatig gedaan. Alleen daarom al moeten we grote vraagtekens zetten bij de zuiverheid van de wetenschap.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dit is gewoon onzin. Onder de critici en sceptici bevinden zich ook talloze wetenschappers, maar die tellen ineens minder als wetenschapper dan de 'gevestigde' klimaatwetenschappers, omdat ze kritiek uiten op de methodieken. In werkelijkheid zijn ze misschien wel veel zuiverder met wetenschap bezig. En dan ga jij ze ook nog betichten van politieke belangen?quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:14 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee eigenlijk niet. Wetenschappellijk staan ze niet ter discussie, ze zijn op een lager niveau ter discussie gesteld, door niet-wetenschappers met een politieke agenda, in de publiciteit. De klimaatontkenners richten zich niet op de wetenschappelijke literatuur maar op de populaire lectuur. Het wetenschappelijk debat is al meer dan 10 jaar verloren, nu wordt het geprobeerd via de achterdocht en het wensdenken bij het volk dat zich niet afdoende wil en kan informeren.
Kennelijk ben je ziende blind en horende doof voor de verborgen agenda die het pro-kamp tig jaar heeft uitgevoerd.De gelegde bommen betreffen zowel de wetenschap zelf als de geloofwaardigheid. Goede wetenschap kan trouwens niet zonder geloofwaardigheid. Als gebruikte methodieken, onderzoeksmethodes en technieken niet geloofwaardig zijn,maar juist uitermate dubieus en selectief, is er al geen sprake meer van wetenschap.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:14 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, een bom onder de wetenschap kan alleen maar wetenschappelijk zijn. Je kunt wel een bom leggen onder de geloofwaardigheid van wetenschap, maar dat is wat anders. Dat is net zoiets als de inquisitie op Galileo afsturen en hem onder bedreiging iets anders laten verklaren. Dat trekt ook de geloofwaardigheid van zijn beweringen in twijfel, maar dat verandert niks aan het feit dat de stand der wetenschap was dat de aarde om de zon draaide.
Verder is het misplaatst om een aangetoond feit (aarde draait om zon) te vergelijken met de huidige bevindingen over man-made global warming, want daarover bestaat meer dan voldoende twijfel.
Kun je:quote:
Je kunt het geduld noemen, je kunt het ook absurd noemen. Iblis blijft tot vervelens toe 'geduldig' citeren uit allerlei "wetenschappelijke" rapporten, die nou juist ter discussie staan. Van alle kanten zwelt de kritiek aan. Kritiek op het selectief negeren van informatie, kritiek op de manier waarop bepaalde grafieken zijn gefabriceerd, de vaststelling dat er talloze periodes van opwarming zijn geweest, enzovoort.
Wat dat laatste punt betreft, ik wil er wel even op uitweiden. De klimaatwetenschap stelt niet dat opwarming louter en alleen kan plaatshebben als mensen CO2 de atmosfeer in pompen. Dat is een stelling die sommige mensen hebben bedacht, als zou men dat beweren, omdat die stelling te falsificeren is, maar dat beweert niemand.
Wat men beweert is dat als je naar de huidige opwarming kijkt, en dan kijkt wat de invloed van de zon is, van vulkanen, van andere natuurlijke variatie, dat er dan een gat overblijft, en dat men de opwarming niet kan verklaring. Kijk je vervolgens ook naar de bijdrage van CO2 door mensen, dan zie je dat de opwarming wel verklaard kan worden.
Kijk je naar andere periodes van opwarming, dan zie je overigens dat CO2 daar vaak ook een rol speelt. Alleen is het dan bijvoorbeeld zo dat er eerst initiële natuurlijke opwarming plaatsheeft, waarna er CO2 uit oceanen vrijkomt, dat de natuurlijke opwarming versterkt.
Dit hele gebied van ‘paleoklimaatwetenschap’, biedt juist een groot aantal momenten uit het verleden waaruit telkens weer blijkt hoe belangrijk de rol van CO2 in klimaatverandering kan zijn, en welke gevolgen dat kan hebben. Het zijn ook mede die veranderingen uit het verleden die ons leren wat er kan gebeuren.
De vaststelling dat er in het verleden opwarming heeft plaatsgehad is dus geen nieuwe.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar het is niet het eerste debat dat gevoerd is, klimaatwetenschappers hebben zich al eerder schuldig gemaakt aan eindtijdprofetien om hun onderzoek te promoten.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:20 schreef Iblis het volgende:
Dat klimaatwetenschap politieke implicaties heeft moet je m.i. niet volledig gelijkstellen aan de wetenschap zelve, daarbij is die wetenschap al veel ouder dan het nu politieke debat.
"Stervende bossen, volstrekt gelul"
edit: en een groter overzicht natuurlijk in dit boek
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Skeptical_Environmentalist
[ Bericht 12% gewijzigd door speknek op 16-02-2010 11:41:29 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik weet best wie die wetenschappers zijn, en ook dat ze publiceren. Lindzen heeft onlangs samen nog met Choi een ‘skeptische’ publicatie gemaakt over negatieve feedbackmechanismen. En dan zie je eigenlijk ook dat het klimaatdebat onder wetenschappers niet zo in kampen is verdeeld als de populaire media willen doen geloven, omdat Roy Spencer daar direct flinke aanmerkingen op had. (Spencer, die vaak tot het skeptische kamp wordt gerekend); waarbij onder andere de manier van behandeling van de satellietgegevens ter discussie stond.quote:
Dit is gewoon onzin. Onder de critici en sceptici bevinden zich ook talloze wetenschappers, maar die tellen ineens minder als wetenschapper dan de 'gevestigde' klimaatwetenschappers, omdat ze kritiek uiten op de methodieken. In werkelijkheid zijn ze misschien wel veel zuiverder met wetenschap bezig. En dan ga jij ze ook nog betichten van politieke belangen?
En om welke methodieken, onderzoeksmethodes en technieken gaat het? En zouden die skeptici zich er niet van bedienen?quote:De gelegde bommen betreffen zowel de wetenschap zelf als de geloofwaardigheid. Goede wetenschap kan trouwens niet zonder geloofwaardigheid. Als gebruikte methodieken, onderzoeksmethodes en technieken niet geloofwaardig zijn,maar juist uitermate dubieus en selectief, is er al geen sprake meer van wetenschap.
Waarom is het ene wel een feit, en het ander niet? Wat is die twijfel? Kun je concretiseren waar de twijfel zit?quote:Verder is het misplaatst om een aangetoond feit (aarde draait om zon) te vergelijken met de huidige bevindingen over man-made global warming, want daarover bestaat meer dan voldoende twijfel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als de klimaatwetenschap alleen zou draaien om "weten hoe het zit", zou er niet zo selectief met allerlei onderzoeksresultaten zijn omgesprongen en werd critici niet voortdurend de mond gesnoeid. Misschien dat de wetenschap ooit wel met de beste bedoelingen van start is gegaan, maar gaandeweg het proces is het vervuild geraakt door politieke belangen. Alles moest wijzen op een bepaalde uitkomst en al het andere werd weggewimpeld of weggemoffeld.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:20 schreef Iblis het volgende:
Wat zou haar verborgen agenda zijn? En zou ze die al vijftig jaar voeren? De wetenschap an sich heeft, behalve uitvinden hoe het zit, weinig agenda. Dat klimaatwetenschap politieke implicaties heeft moet je m.i. niet volledig gelijkstellen aan de wetenschap zelve, daarbij is die wetenschap al veel ouder dan het nu politieke debat.
Onder de critici zijn ook vooraanstaande wetenschappers en mensen die zelf leiding hebben gegeven aan onderzoeksinstituten. Ze bekritiseren onder meer de zuiverheid van gehanteerde methodieken. Verder blijkt dat massaal aan klimaatrapporten wordt meegewerkt door mensen die allesbehalve onafhankelijk zijn, zoals vertegenwoordigers van milieuclubs.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:20 schreef Iblis het volgende:
Klimaatwetenschappers worden nu en masse politieke overtuigingen toegedicht, en door wie? Door mensen die de politieke implicaties die sommige politici trekken op basis van bepaalde wetenschappelijke constateringen niet zinnen. Die mensen vallen vervolgens de wetenschap aan. Dat is m.i. zeer onoprecht.
Als je geconfronteerd wordt met de onbetrouwbaarheid van de klimaatwetenschap kom je om de haverklap met de creationisten-reflex. Behalve dat de vergelijking me totaal ontgaat, denk ik dat maar weinig creationisten zullen twijfelen aan het feit dat de aarde om de zon draait. Als dingen onomstotelijk zijn aangetoond, wordt twijfel weggenomen. Wetenschappers die dingen niet onomstotelijk kunnen aantonen (en in het geval van global heating lukt het ze ZELFS niet om dat met allerlei kunstgrepen aan te tonen en geloofwaardig te maken), moeten zich realiseren dat er kritiek is op de stelligheid waarmee bepaalde conclusies worden gepresenteerd als een soort feit.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:20 schreef Iblis het volgende:
En dit is gewoon gezwets. Echt gewoon gezwets. Dit is gezwam van creationistische proporties, waarbij evolutionisten worden beschuldigd het onderzoek in een vast paradigma te duwen en stelselmatig te verdoezelen wat hun ongelijk aantoont.
Daar wordt ook zo een hele tak van wetenschap aan de kant geschoven, omdat die wetenschap met de verkeerde insteek ontworpen ware. Er zijn vele artikelen die nauwgezet beschrijven wat men heeft gedaan, wat men heeft gemeten, wat empirisch gezien toename van oppervlaktetemperatuur of warmte in de oceanen is.
"Voor een belangrijk deel irrerelevant", aldus de zelfbenoemde klimaatwetenschapper Iblis, trouw aanhanger en verdediger van het pro-kamp. Misschien moet je eens bij het CRU solliciteren?quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:20 schreef Iblis het volgende:
Eerst was het ‘het is de zon’, toen werd het ‘de afgelopen 10 jaar is er geen opwarming’, en nu is ‘vroeger was het ook warm’ aan een opmars bezig. Voor het eerste argument is weinig bewijs (sterker nog, de oorspronkelijke code van Svensmark is nooit vrijgegeven, en er zijn wat statistisch twijfelachtige methoden uitgehaald om de correlatie ten tijde van de publicatie rond te krijgen); het tweede is niet waar, of op z’n hoogst is er niet veel zinnigs over te zeggen, en het derde is voor een belangrijk irrelevant.
Dat er door de eeuwen heen talloze keren een opwarming is geweest, is bijzonder relevant. Maar niet voor klimaatwetenschappers die aan de hand van de meest recente opwarming willen beweren dat het allemaal aan de mens ligt. Past niet in het straatje, dus wordt er van allerlei argumentatie omheen gefabriceerd waarom het niet relevant is. Argumentie die jij, in reactie op deze opmerking, ongetwijfeld weer trouw ergens vandaan gaat plukken.... Dankzij internet kan iedereen iets publiceren. Uit interviews met allerlei sceptici komt steeds het beeld naar voren dat kritische publicaties voortdurend werden geweerd en dat de redacteuren van journals zelfs onder druk werden gezet. Dit kwam onder meer voor in de CRU-mails, maar is ook later door uiteenlopende sceptici gemeld. Ik ga dat echt niet allemaal opzoeken, doe zelf je speurwerk maar. Want als het gaat om grafiekjes en lappen tekst die voor global warming moeten pleiten, weet je die ook feilloos op te lepelen.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:20 schreef Iblis het volgende:
Dit is echt gezwets, omdat mensen als Lindzen, Pielke Sr. & Jr., McKitrick, McIntyre, Svensmark, enz. gewoon publiceren, kunnen publiceren, mogen publiceren. In andere topics is er ook al gevraagd: welke artikelen zijn nu geweerd uit journals? Jij spreekt over stelselmatig, dus ik neem aan dat er gemakkelijk voorbeelden van zijn te geven.
Die milieuactiegroepen zijn daar laakbaarder m.i. nog dan de wetenschappers, alhoewel zij hun afzijdige houding nu wel moeten bekopen. Sommigen hielden zich blijkbaar afzijdig omdat ze meenden dat het doel de middelen heiligde, anderen omdat ze wetenschappers, geen activisten waren.quote:
[..]
Maar het is niet het eerste debat dat gevoerd is, klimaatwetenschappers hebben zich al eerder schuldig gemaakt aan eindtijdprofetien om hun onderzoek te promoten.
"Stervende bossen, volstrekt gelul"
En achteraf gezien is het spijtig dat nu vooral de foto’s van het Waldsterben met zure regen worden geassocieerd, maar uiteindelijk is en was verzuring wel degelijk een probleem (en veel breder probleem dat ook historische gebouwen aangaat en luchtkwaliteit aangaat), dat b.v. met name in de VS met een cap & trade beleid m.b.t. SO2 tamelijk effectief is aangepakt.
Wat dat betreft ben ik ook niet zo’n fan om ‘voor de goede zaak’, maar het meest dramatische zeespiegelstijgingsscenario uit de IPCC rapporten te halen, of per se van een ideaal van de situatie van 1900 uit te gaan waar niets aan mag veranderen (alhoewel Nederland b.v. ook op curieuze wijze wel erg aan cultuurlandschappen hecht); maar m.b.t. zure regen en temperatuursverandering zijn de effecten duidelijk en meetbaar, en hoe je ermee omgaat is een tweede.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mensen die klimaatveranderingen toeschrijven aan de invloed van de zon zijn door de wetenschap jarenlang verketterd. Verder is het nota bene die Phil Jones *zelf* die stelt dat de huidige opwarming "niet relevant" is, dus welke opwarming jij dan aan mensen wilt toeschrijven, is mij een raadsel.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:28 schreef Iblis het volgende:
Wat men beweert is dat als je naar de huidige opwarming kijkt, en dan kijkt wat de invloed van de zon is, van vulkanen, van andere natuurlijke variatie, dat er dan een gat overblijft, en dat men de opwarming niet kan verklaring. Kijk je vervolgens ook naar de bijdrage van CO2 door mensen, dan zie je dat de opwarming wel verklaard kan worden.
Kijk je naar andere periodes van opwarming, dan zie je overigens dat CO2 daar vaak ook een rol speelt. Alleen is het dan bijvoorbeeld zo dat er eerst initiële natuurlijke opwarming plaatsheeft, waarna er CO2 uit oceanen vrijkomt, dat de natuurlijke opwarming versterkt.
Dit is echt een complete verdraaiing van de werkelijkheid om het naar jouw onderbuik te vormen. Die critici kunnen prima publiceren. Er is geen complot om ze uit de journals te houden. Het probleem is dat ze niet publiceren omdat ze niks hebben te publiceren. Alleen zie jij daar een complot van onderdrukking in. Als je discussie zo verbuigt dan valt er ook niks te doen voor wetenschappers, aangezien je altijd van het slechtste uitgaat.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:22 schreef Boldface het volgende:
[..]
Dit is gewoon onzin. Onder de critici en sceptici bevinden zich ook talloze wetenschappers, maar die tellen ineens minder als wetenschapper dan de 'gevestigde' klimaatwetenschappers, omdat ze kritiek uiten op de methodieken. In werkelijkheid zijn ze misschien wel veel zuiverder met wetenschap bezig. En dan ga jij ze ook nog betichten van politieke belangen?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Het punt is dat het wetenschappelijk debat in de wetenschappelijke literatuur wordt gevoerd. Dan is er in de marges best wat wetenschappelijke scepsis ten aanzien van sommige conclusies, het betwisten van het grotere plaatje van global warming of mmgw is iets wat zich buiten de wetenschapsbeoefening afspeelt in de populaire lectuur en via desinformatiecampagnes waar dit nog een bescheiden en onbeduidend voorbeeldje van is.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:22 schreef Boldface het volgende:
[..]
Dit is gewoon onzin. Onder de critici en sceptici bevinden zich ook talloze wetenschappers, maar die tellen ineens minder als wetenschapper dan de 'gevestigde' klimaatwetenschappers, omdat ze kritiek uiten op de methodieken. In werkelijkheid zijn ze misschien wel veel zuiverder met wetenschap bezig.
Het pleit was halverwege de jaren 90 al ongeveer beslecht, in wetenschappelijk zin dan. De republikeinen bijvoorbeeld, die hebben eind jaren 90 de strategie gewijzigd, dat is ook gedocumenteerd. Het wetenschappelijk debat werd niet meer gewonnen, dus werd er gekozen voor een andere strategie. Die was gebaseerd op de window of opportunity, waarin twijfel bij het grote publiek gezaaid kon worden. Aangezien de wens de vader van de gedachte is, was het zaaien op een vruchtbare akker. En jij bent daar een goed voorbeeld van, net als mevrouw Nepperus bijvoorbeeld. Dat verklaart ook waarom het hier de asfaltpartijen zijn die zich ineens een oordeel over wetenschap gaan aanmeten, en waarom de partij met de grootste verwevenheid met de oliegiganten zo begaan is met 'zuivere wetenschap'. Je zou je moeten realiseren waar de gezaaide twijfel vandaan komt.quote:En dan ga jij ze ook nog betichten van politieke belangen?
Geloofwaardigheid bij het grote publiek is volslagen irrelevant. Je hebt nog steeds creationisten, je hebt mensen die ervan overtuigd zijn dat zware voorwerpen sneller vallen dan lichte. Het doet er geen reet toe voor wat waar is en wat niet, en het doet er ook geen reet toe voor wat de stand der wetenschap is. En de geloofwaardigheid bij het grote publiek is waar de klimaatontkenners zich op richten.quote:De gelegde bommen betreffen zowel de wetenschap zelf als de geloofwaardigheid. Goede wetenschap kan trouwens niet zonder geloofwaardigheid.
Het werd toen aangetoond, dat kwam machtige mensen niet uit, en die hebben de geloofwaardigheid van de wetenschapper aangevallen om het grote publiek te misleiden. Dat is wat er nu ook gebeurt. Dat was destijds de window of opportunity van de kerk. En daarmee was het toen nog geen feit, in de publieke perceptie althans.quote:Verder is het misplaatst om een aangetoond feit (aarde draait om zon) te vergelijken met de huidige bevindingen over man-made global warming, want daarover bestaat meer dan voldoende twijfel.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Goedzo Boldface.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:43 schreef Boldface het volgende:
[..]
Als de klimaatwetenschap alleen zou draaien om "weten hoe het zit", zou er niet zo selectief met allerlei onderzoeksresultaten zijn omgesprongen en werd critici niet voortdurend de mond gesnoeid. Misschien dat de wetenschap ooit wel met de beste bedoelingen van start is gegaan, maar gaandeweg het proces is het vervuild geraakt door politieke belangen. Alles moest wijzen op een bepaalde uitkomst en al het andere werd weggewimpeld of weggemoffeld.
[..]
Onder de critici zijn ook vooraanstaande wetenschappers en mensen die zelf leiding hebben gegeven aan onderzoeksinstituten. Ze bekritiseren onder meer de zuiverheid van gehanteerde methodieken. Verder blijkt dat massaal aan klimaatrapporten wordt meegewerkt door mensen die allesbehalve onafhankelijk zijn, zoals vertegenwoordigers van milieuclubs.
[..]
Als je geconfronteerd wordt met de onbetrouwbaarheid van de klimaatwetenschap kom je om de haverklap met de creationisten-reflex. Behalve dat de vergelijking me totaal ontgaat, denk ik dat maar weinig creationisten zullen twijfelen aan het feit dat de aarde om de zon draait. Als dingen onomstotelijk zijn aangetoond, wordt twijfel weggenomen. Wetenschappers die dingen niet onomstotelijk kunnen aantonen (en in het geval van global heating lukt het ze ZELFS niet om dat met allerlei kunstgrepen aan te tonen en geloofwaardig te maken), moeten zich realiseren dat er kritiek is op de stelligheid waarmee bepaalde conclusies worden gepresenteerd als een soort feit.
[..]
"Voor een belangrijk deel irrerelevant", aldus de zelfbenoemde klimaatwetenschapper Iblis, trouw aanhanger en verdediger van het pro-kamp. Misschien moet je eens bij het CRU solliciteren?
[..]
Dankzij internet kan iedereen iets publiceren. Uit interviews met allerlei sceptici komt steeds het beeld naar voren dat kritische publicaties voortdurend werden geweerd en dat de redacteuren van journals zelfs onder druk werden gezet. Dit kwam onder meer voor in de CRU-mails, maar is ook later door uiteenlopende sceptici gemeld. Ik ga dat echt niet allemaal opzoeken, doe zelf je speurwerk maar. Want als het gaat om grafiekjes en lappen tekst die voor global warming moeten pleiten, weet je die ook feilloos op te lepelen.
Niets aan toe te voegen.
(Zie je Iblis, ik geef Boldface de credits
)
*verwijderd door Admin*
Waarschijnlijk die opvatting waarvan Phil Jones in dat interview zegt dat deze er wel degelijk is. Voordat het interview door het Telegraaf filter is gehaald tenminste.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:51 schreef Boldface het volgende:
[..]
Mensen die klimaatveranderingen toeschrijven aan de invloed van de zon zijn door de wetenschap jarenlang verketterd. Verder is het nota bene die Phil Jones *zelf* die stelt dat de huidige opwarming "niet relevant" is, dus welke opwarming jij dan aan mensen wilt toeschrijven, is mij een raadsel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Alleen heeft Boldface het helemaal verkeerd. hij zegt veel, maar komt met niks. Het enige wat hij doet is proberen zichzelf te overtuigen.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:56 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Goedzo Boldface.
Niets aan toe te voegen.
(Zie je Iblis, ik geef Boldface de credits
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Geweldig hoor. Persoon X: "De VVD zet zich al jaren in voor de veligheid in Nederland. Hier is een lijstje met maatregelen die ze gesteund hebben". Persoon Y: "Oh dat doet het CDA ook." Persoon X: "Geef eens een paar voorbeelden.". Persoon Y: "Dat zoek je zelf maar op, de maatregelen die de VVD steunde kon je ook vinden".quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:56 schreef JanJanJan het volgende:
[..]
Goedzo Boldface.
Niets aan toe te voegen.
(Zie je Iblis, ik geef Boldface de credits
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Fijn dat je namens mij kunt denken, je hebt het alleen helemaal mis. Ik wil juist overtuigd worden. En ik ben totaal NIET overtuigd van manmade global warming. Ik probeer mezelf er niet van te overtuigen dat het onzin is, maar overtuigende bewijzen die ervóór pleiten, zijn schamel. Er is erg veel kritiek op zowel de methodieken als de onafhankelijkheid van klimaatwetenschapers. Je zou je zelfs kunnen afvragen in hoeverre mensen ooit in staat zullen zijn om klimaatschommelingen te begrijpen en te verklaren. Er wordt naarstig naar allerlei verbanden gezocht, er worden allerlei conclusies getrokken, "gaten" die gedicht moeten worden, enzovoorts. Maar de werkelijke reden? Het blijft gewoon een hoog gis-gehalte.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:57 schreef ethiraseth het volgende:
Alleen heeft Boldface het helemaal verkeerd. hij zegt veel, maar komt met niks. Het enige wat hij doet is proberen zichzelf te overtuigen.
Leuk bedacht. Je vergeet alleen dat "mijn" voorbeelden (die van persoon Y) de laatste tijd veelvuldig in het nieuws zijn en overal worden besproken. Dus moet het persoon X niet zo veel moeite kosten om zich die materie eigen te maken.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:59 schreef Monolith het volgende:
Geweldig hoor. Persoon X: "De VVD zet zich al jaren in voor de veligheid in Nederland. Hier is een lijstje met maatregelen die ze gesteund hebben". Persoon Y: "Oh dat doet het CDA ook." Persoon X: "Geef eens een paar voorbeelden.". Persoon Y: "Dat zoek je zelf maar op, de maatregelen die de VVD steunde kon je ook vinden".
Hielden ze zich maar afzijdig, maar ze deden er gewoon in mee, en ook nu weer bij GW. En dat is allemaal heel begrijpelijk, want het klimaat gaat nou eenmaal iedereen aan, en als je dan eens een significant resultaat hebt dan gaat dat resultaat iedereen aan, en daar word je als wetenschapper al gauw een beetje vochtig in de broek van. Een klein beetje overdrijven doet ook elke wetenschapper, en dan krijg je al gauw verhalen dat binnen dertig jaar dat en dat woud er niet meer stat.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:48 schreef Iblis het volgende:
Die milieuactiegroepen zijn daar laakbaarder m.i. nog dan de wetenschappers, alhoewel zij hun afzijdige houding nu wel moeten bekopen. Sommigen hielden zich blijkbaar afzijdig omdat ze meenden dat het doel de middelen heiligde, anderen omdat ze wetenschappers, geen activisten waren.
En dat is allemaal niet super erg, want het gaat in de wetenschap natuurlijk om de data en niet per se wat iemand ophypet in het Possible Ramifications and Future Work stukje, en de politici, ach als die een keer iets aannemen van de wetenschap dan is dat sowieso al winst...
Maar dan moet je ook niet raar opkijken als mensen steeds skeptischer worden.
Overigens groeit de klimaatwetenschap in scientific rigor natuurlijk ook gedurende de decennia, dat dan ook weer wel.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het doet er juist heel veel toe wat de stand der wetenschap is. Zo weten we nu bijvoorbeeld veel meer over de schadelijke gevolgen van roken dan we bijvoorbeeld rond 1930 wisten. Ik heb sterk de indruk dat klimaatwetenschap nog in de kinderschoenen staat en dat de vele studies naar mogelijke oorzaken van klimaatschommeling vooral een boel giswerk zijn, waarbij allerlei invloeden mogelijk zijn, zoals zon, vulkanen, natuurlijke processen, etc. Maar echt "tak, tak, tak" zeggen hoe veel invloed elk van die factoren precies heeft, lukt ze niet.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:54 schreef Weltschmerz het volgende:
Het doet er geen reet toe voor wat waar is en wat niet, en het doet er ook geen reet toe voor wat de stand der wetenschap is. En de geloofwaardigheid bij het grote publiek is waar de klimaatontkenners zich op richten.
En hoewel je er niet aan wilt, heeft juist het pro-kamp de afgelopen 10-15 jaar een enorme campagne gevoerd die het grote publiek de opwarming van de aarde moest aanpraten. Of dacht je soms dat realclimate.org echt zo "real" en onafhankelijk was? En die angst-film van Al Gore? Waarom mogen klimaatsceptici niet doen wat het pro-kamp al jarenlang doet?
Het zijn juist wetenschappers en (oud-)directeuren van onderzoeksinstituten die de klimaatwetenschap op tal van inhoudelijke gronden aanvallen. Niet zelden hebben ze daarmee hun eigen carrière op het spel gezet en werden ze vanwege hun opstelling verketterd. Elke keer naar creationisten of De Telegraaf verwijzen, verandert daar helemaal niks aan.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:54 schreef Weltschmerz het volgende:
Het werd toen aangetoond, dat kwam machtige mensen niet uit, en die hebben de geloofwaardigheid van de wetenschapper aangevallen om het grote publiek te misleiden. Dat is wat er nu ook gebeurt. Dat was destijds de window of opportunity van de kerk. En daarmee was het toen nog geen feit, in de publieke perceptie althans.
Maar je wilt niet overtuigd worden. je blijft keer op keer weer aankomen met de leugens en verdraaiingen die door de "sceptici" verspreid worden en daar laat je je wel door overtuigen. Sorry, maar dan ben je niet veel beter dan een creationist.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:08 schreef Boldface het volgende:
[..]
Fijn dat je namens mij kunt denken, je hebt het alleen helemaal mis. Ik wil juist overtuigd worden. En ik ben totaal NIET overtuigd van manmade global warming. Ik probeer mezelf er niet van te overtuigen dat het onzin is, maar overtuigende bewijzen die ervóór pleiten, zijn schamel. Er is erg veel kritiek op zowel de methodieken als de onafhankelijkheid van klimaatwetenschapers. Je zou je zelfs kunnen afvragen in hoeverre mensen ooit in staat zullen zijn om klimaatschommelingen te begrijpen en te verklaren. Er wordt naarstig naar allerlei verbanden gezocht, er worden allerlei conclusies getrokken, "gaten" die gedicht moeten worden, enzovoorts. Maar de werkelijke reden? Het blijft gewoon een hoog gis-gehalte.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Kun je daar voorbeelden van geven? Ik kan een aantal voorbeelden bedenken, b.v. alternatieve scenario’s waarbij de invloed van zonneactiviteit veel hoger was, of wolkenvorming door kosmische straling. Ook negatieve feedbacksystemen. De onderbouwing daarvan lijkt soms niet sterk, en soms lijkt het effect veel minder groot dan sommigen denken.quote:
Als de klimaatwetenschap alleen zou draaien om "weten hoe het zit", zou er niet zo selectief met allerlei onderzoeksresultaten zijn omgesprongen en werd critici niet voortdurend de mond gesnoeid. Misschien dat de wetenschap ooit wel met de beste bedoelingen van start is gegaan, maar gaandeweg het proces is het vervuild geraakt door politieke belangen. Alles moest wijzen op een bepaalde uitkomst en al het andere werd weggewimpeld of weggemoffeld.
Het is niet b.v. dat men stelt dat Svensmark categorisch ongelijk heeft, en dat de zon geen rol speelt, maar dat de invloed ervan niet zo sterk is als hij zegt. De invloed is er, en is meetbaar, maar is niet doorslaggevend in de langetermijntrend.
Oké, misschien heb jij heel andere voorbeelden in gedachten, maar welke dan? Tot nu toe beweer je met name veel, en misschien heb je wel gelijk, maar ik moet maar gissen om welke gevallen het gaat telkens.
Of van industriële rapporten… Ik weet ook nu niet precies op wie of wat je doelt, maar ik vermoed dat het samenhangt met het IPCC rapport. WG1 is volledig peer-reviewed. WG2 niet, dat wordt ook niet geëist. En men heeft daar o.a. gebruik gemaakt van milieugroeperingen, maar niet zonder dat het door de verscheidene wetenschappelijke auteurs is gereviewed. Dat het van Greenpeace of het WWF komt, betekent niet dat het dus onzin is (zoals b.v. Jonathan Leake ook uitvond toen hij Nepstad contacteerde over de claims m.b.t. de regenwouden van de Amazone; vervolgens besloot hij schijnbaar dat maar niet op te nemen). (Zie b.v. hier.)quote:Onder de critici zijn ook vooraanstaande wetenschappers en mensen die zelf leiding hebben gegeven aan onderzoeksinstituten. Ze bekritiseren onder meer de zuiverheid van gehanteerde methodieken. Verder blijkt dat massaal aan klimaatrapporten wordt meegewerkt door mensen die allesbehalve onafhankelijk zijn, zoals vertegenwoordigers van milieuclubs.
Ik word m.i. vooral met onduidelijke verdachtmakingen of onbegrip van materie geconfronteerd. Jij hebt nu uiteindelijk deze discussie nog geen concreet voorbeeld gegeven van wat nu fout is. Er wordt telkens over wetenschappers die tegen zijn gesproken (zonder namen te geven) of fouten (zonder die aan te wijzen) of onbetrouwbare data (zonder dit te concretiseren).quote:Als je geconfronteerd wordt met de onbetrouwbaarheid van de klimaatwetenschap kom je om de haverklap met de creationisten-reflex.
Dat is typisch creationistisch. Er deugt niets van evolutietheorie, maar in concreto kunnen aanwijzen waar het fout gaat, dat zit er niet bij.
Een tweede punt, zoals noemen ‘dat het in het verleden ook opwarmde’, als zou dat een bewijs zijn tegen de huidige theorie, is een typisch voorbeeld van onbegrip van de materie. Zoals een creationist kan zeggen: Als de mens van apen afstamt, waarom zijn er nu dan nog apen?
Het klinkt misschien oppervlakkig gezien aannemelijk dat dit een tegenargument is, maar uiteindelijk is het dat niet. Jouw ‘in het verleden was er ook opwarming’ valt tevens in die categorie.
Ik hoop dat ik ze wat heb kunnen verduidelijken.quote:Behalve dat de vergelijking me totaal ontgaat,
Evolutietheorie is ook tamelijk onomstotelijk aangetoond. Het punt zit bij creationisten vooral dat ze het idee hebben dat de theologische implicaties van evolutietheorie niet overeenkomen met hun theologische opvattingen, en daarom ageren ze tegen de theorie zelf.quote:denk ik dat maar weinig creationisten zullen twijfelen aan het feit dat de aarde om de zon draait. Als dingen onomstotelijk zijn aangetoond, wordt twijfel weggenomen.
Bij menig skepticus is het dat ze vinden dat de politieke implicaties niet te verenigen zijn met hun politieke opvattingen, ja zelfs de politieke tegenstanders op hun wenken bedienen. In Nederland wordt dat meestal op een redelijke links ↔ rechtslijn gelegd.
Een grondbeginsel van de empirische wetenschap is dat ze potentieel te weerleggen is. Anders is er geen vooruitgang. Evolutietheorie is niet bewezen, de zwaartekrachttheorie niet, en de theorieën over de opwarming van de aarde ook niet. Ze zijn weerlegbaar. Je zult van goede huize moeten komen om elk dier theorieën fundamenteel te kunnen omgooien. Maar een bewijs vragen is niet begrepen hebben hoe wetenschap werkt. (Je mag die woorden gebruiken om mij arrogantie te verwijten hoor.)quote:Wetenschappers die dingen niet onomstotelijk kunnen aantonen (en in het geval van global heating lukt het ze ZELFS niet om dat met allerlei kunstgrepen aan te tonen en geloofwaardig te maken), moeten zich realiseren dat er kritiek is op de stelligheid waarmee bepaalde conclusies worden gepresenteerd als een soort feit.
Zoals je namelijk hier ook doet. Ik had al het vermoeden dat je juist dat eruit zou pakken, terwijl ik nota bene in deze topic al enkele malen heb uitgelegd waarom dit voor een belangrijk deel irrelevant is. Let wel, ik zeg niet: totaal irrelevant, maar voor een belangrijk deel, dit omdat de onderliggende oorzaken van de opwarming niet altijd eender zijn en het juist de vraag is wat de oorzaak is, en niet óf er opwarming plaatsvindt.quote:"Voor een belangrijk deel irrerelevant", aldus de zelfbenoemde klimaatwetenschapper Iblis, trouw aanhanger en verdediger van het pro-kamp.
Misschien dat je het niet met eens bent, maar dan zou het ook eens aardig zijn dat je onderbouwt waarom het wél relevant is.
Ja, het is wat, dat ik ergens argumentatie vandaan pluk. Eerlijk gezegd vind ik het wel knap dat jij het als verwijt weet te brengen dat ik de vermetelheid bezit ergens argumenten vandaan te halen.quote:Misschien moet je eens bij het CRU solliciteren?
Je zit nu al post na post met verdachtmakingen (en een paar ad hominems) te schermen, zonder dat je ze concretiseert. Hier is m.i. wel een nieuw dieptepunt bereikt, iemand verwijten argumenten aan te dragen.
Laat nu eens zien wélke argumentatie wordt gefabriceerd, waarom het wel relevant is nadat ik heb uitgelegd waarom het m.i. voor een belangrijk deel niet relevant is, m.a.w. ga er eens inhoudelijk op in, alsjeblieft.
Welke publicaties, welke journals?quote:Dankzij internet kan iedereen iets publiceren. Uit interviews met allerlei sceptici komt steeds het beeld naar voren dat kritische publicaties voortdurend werden geweerd en dat de redacteuren van journals zelfs onder druk werden gezet.
Heb ik gedaan, en die mails van de CRU hebben betrekking op een artikel dat gepubliceerd is, maar waarvan de schrijvers zich afvragen hoe in godsnaam dat artikel ooit door het peerreviewproces is gekomen. Ze hebben daar niets tegengehouden (ook de macht niet voor); en zijn daarna met een tegenpublicatie gekomen, ook peerreviewed.quote:Dit kwam onder meer voor in de CRU-mails, maar is ook later door uiteenlopende sceptici gemeld. Ik ga dat echt niet allemaal opzoeken, doe zelf je speurwerk maar.
Het is een private verzuchting: Hoe kan dit ooit gepubliceerd zijn. Dat maakt elke wetenschapper mee, maar het idee is dan dat je een tegenartikel schrijft als je niet de reviewer bent. Als je wel reviewer bent is het je taak om kritisch te zijn. En daar vindt ook in niet-controversiële kringen wel het nodige onoorbare plaats tussen concurrerende vakgroepen, maar bij klimaatwetenschappers is dat eigenlijk nog een stuk opener.
Om kort te gaan: uiteindelijk is daar geen enkel voorbeeld van een niet gepubliceerd artikel en de betreffende artikelen van McKitrick en McIntyre waar ik vermoed dat jij naar verwijst zijn opgenomen in AR4, hoofdstuk 3, p. 327.
Ja, dus? Jij beweert, dus jij bewijst. Inmiddels heb ik aardig wat claims via Elsevier en de Telegraaf en GeenStijl gezien, die bij nadere inspectie onzin waren. Ik snap niet helemaal hoe je het nu weet te bedenken dat ik eigenlijk zou moeten aantonen waarom ik ongelijk heb, en dat het heel billijk is in een discussie dat jij mag beweren zonder aan te tonen.quote:Want als het gaat om grafiekjes en lappen tekst die voor global warming moeten pleiten, weet je die ook feilloos op te lepelen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Vervelend hè, keer op keer keihard op je ongelijk gewezen te worden.quote:
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ze zijn niet verketterd. Al hun argumenten zijn serieus genomen, afgewogen, gekwantificeerd en meegenomen. Nee, de zon als hoofdfactor, dat is niet de conclusie. Maar dat is wat anders dan verketteren.quote:
Mensen die klimaatveranderingen toeschrijven aan de invloed van de zon zijn door de wetenschap jarenlang verketterd. Verder is het nota bene die Phil Jones *zelf* die stelt dat de huidige opwarming "niet relevant" is, dus welke opwarming jij dan aan mensen wilt toeschrijven, is mij een raadsel.
En als we het over huidige opwarming hebben, ik bedoelde die na WOII, niet de afgelopen 5 jaar. Over die opwarming zegt Phil Jones trouwens dat hij er zelf 100% van overtuigd is (zie datzelfde interview). Waar jij vandaan haalt dat die niet relevant is, is mij onduidelijk, maar uit het interview zal het niet zijn.
quote:E - How confident are you that warming has taken place and that humans are mainly responsible?
I'm 100% confident that the climate has warmed. As to the second question, I would go along with IPCC Chapter 9 - there's evidence that most of the warming since the 1950s is due to human activity.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Klimaatwetenschap = geld verdienen, zo simpel is het. Milieutax en dat soort zaken is gewoon keiharde kassa.
Daar laat ik me ook niet door overtuigen; ik neem ze alleen WEL mee in mijn beeldvorming. Maar blijf lekker geloven dat wat de klimaatwetenschappers allemaal roepen geen leugens en verdraaiingen bevatten...quote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:19 schreef ethiraseth het volgende:
Maar je wilt niet overtuigd worden. je blijft keer op keer weer aankomen met de leugens en verdraaiingen die door de "sceptici" verspreid worden en daar laat je je wel door overtuigen. Sorry, maar dan ben je niet veel beter dan een creationist.
Hoe naief kun je zijn; en dan ook nog mij (als criticus) gelijkstellen met een groepje goedgelovigen... - echt de omgekeerde wereld....[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 16-02-2010 12:26:13 ]
Mijn ongelijk is nog niet aangetoond hoorquote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:24 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Vervelend hè, keer op keer keihard op je ongelijk gewezen te worden.
*verwijderd door Admin*
Nee hoor, veel deskundigen (wetenschappers EN niet-wetenschappers) hebben goede argumenten om opwarming van de aarde te betwijffelen, daarnaast is het niet zo zeker dat ALS er van een opwarming van de aarde sprake is, dat uitstoot van CO2 of andere gassen daarvan de grootste oorzaak zou zijn i.t.t. bijvoorbeeld het gedrag van de zon, de maan, het effect van andere planeten etc. etc.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 11:54 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het punt is dat het wetenschappelijk debat in de wetenschappelijke literatuur wordt gevoerd. Dan is er in de marges best wat wetenschappelijke scepsis ten aanzien van sommige conclusies, het betwisten van het grotere plaatje van global warming of mmgw is iets wat zich buiten de wetenschapsbeoefening afspeelt in de populaire lectuur en via desinformatiecampagnes waar dit nog een bescheiden en onbeduidend voorbeeldje van is.
[..]
Alsof de hele discussie pro en contra w.b.t. klimaathoax een pro en contra discussie is m.b.t. de oliemaatschappijen. De discussie kan zonder de CO2 e.d. argumenten worden gevoerd. Helaas gebeurt dat niet vaak.quote:Het pleit was halverwege de jaren 90 al ongeveer beslecht, in wetenschappelijk zin dan. De republikeinen bijvoorbeeld, die hebben eind jaren 90 de strategie gewijzigd, dat is ook gedocumenteerd. Het wetenschappelijk debat werd niet meer gewonnen, dus werd er gekozen voor een andere strategie. Die was gebaseerd op de window of opportunity, waarin twijfel bij het grote publiek gezaaid kon worden. Aangezien de wens de vader van de gedachte is, was het zaaien op een vruchtbare akker. En jij bent daar een goed voorbeeld van, net als mevrouw Nepperus bijvoorbeeld. Dat verklaart ook waarom het hier de asfaltpartijen zijn die zich ineens een oordeel over wetenschap gaan aanmeten, en waarom de partij met de grootste verwevenheid met de oliegiganten zo begaan is met 'zuivere wetenschap'. Je zou je moeten realiseren waar de gezaaide twijfel vandaan komt.
[..]
Irrelevant ? Wetenschap is wel degelijk relevant. Ik heb het over echte wetenschap, zonder corruptie, afpersing, manipulatie en fraude . Daar zit het echte probleem bij de huidige officiele wetenschap van thans. Neem bijvoorbeeld de gigantische farmaindustrie die grote delen van de geneeskunde en biologie corrumpeert. Terecht dat het publiek zich roert, want daar gaat het juist om.quote:Geloofwaardigheid bij het grote publiek is volslagen irrelevant. Je hebt nog steeds creationisten, je hebt mensen die ervan overtuigd zijn dat zware voorwerpen sneller vallen dan lichte. Het doet er geen reet toe voor wat waar is en wat niet, en het doet er ook geen reet toe voor wat de stand der wetenschap is. En de geloofwaardigheid bij het grote publiek is waar de klimaatontkenners zich op richten.
[..]
Het is altijd al in de publieke perceptie geweest. Het publiek heeft gelukking altijd al een gezond wantrouwen tegen "officiele" wetenschap, kerk EN media-perceptie gehad.quote:Het werd toen aangetoond, dat kwam machtige mensen niet uit, en die hebben de geloofwaardigheid van de wetenschapper aangevallen om het grote publiek te misleiden. Dat is wat er nu ook gebeurt. Dat was destijds de window of opportunity van de kerk. En daarmee was het toen nog geen feit, in de publieke perceptie althans.
Enerzijds begrijp ik dat wel. Je ziet het natuurlijk ook b.v. met vaccinaties. Er wordt een afweging gemaakt, wel of niet vaccineren tegen b.v. baarmoederhalskanker, of tegen de Mexicaanse griep. Een afweging die deels politiek is, deels wetenschappelijk, deels economisch.quote:
Maar dan moet je ook niet raar opkijken als mensen steeds skeptischer worden.
En dan wordt er duidelijk bij gezegd in het geval van Mexicaanse griep dat men niet zeker weet dat het een ramp wordt, maar goed, uiteindelijk is dat toch het gedeelte wat het meest aanspreekt.
Uiteindelijk gebeurt er (gelukkig) niet zo veel. En mensen voelen zich dan blijkbaar bedot. Maar dit is m.i. minstens zoveel schuld van de media en het blijkbare onvermogen van mensen om zelf de materie te kunnen en willen bekijken bij de bron, als van wetenschappers zelf.
Maar groeit die rigor ook bij de media?quote:Overigens groeit de klimaatwetenschap in scientific rigor natuurlijk ook gedurende de decennia, dat dan ook weer wel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is niet mijn indruk. Jij stelt niets wat iemand kan weerleggen. Alleen vage verdachtmakingen die anderen maar moeten invullen ‘omdat ze in het nieuws(!)’ zijn geweest. Zodoende maak je jezelf immuun omdat je niets poneert wat zelfs maar in potentie weerlegbaar is.quote:
Fijn dat je namens mij kunt denken, je hebt het alleen helemaal mis. Ik wil juist overtuigd worden.
En andermaal concretiseer je niet.quote:En ik ben totaal NIET overtuigd van manmade global warming. Ik probeer mezelf er niet van te overtuigen dat het onzin is, maar overtuigende bewijzen die ervóór pleiten, zijn schamel.
Heb je een voorbeeld van concrete kritiek?quote:Er is erg veel kritiek op zowel de methodieken als de onafhankelijkheid van klimaatwetenschapers.
Dat zou kunnen inderdaad, een waarheid als een koe. Maar ik zou me ook kunnen afvragen of we ooit in staat zullen zijn de planeetbanen te beschrijven.quote:Je zou je zelfs kunnen afvragen in hoeverre mensen ooit in staat zullen zijn om klimaatschommelingen te begrijpen en te verklaren.
Gelukkig kunnen we daar door concrete modellen erbij te halen echt wat zinnigs over zeggen. Maar ja, die modellen zijn wetenschap, dus dan mag het niet van jou, want dat is besmet. Kortom, je komt inderdaad niet verder dan een mijmering.
En waar blijkt uit dat dat de werkelijke reden is?quote:Er wordt naarstig naar allerlei verbanden gezocht, er worden allerlei conclusies getrokken, "gaten" die gedicht moeten worden, enzovoorts. Maar de werkelijke reden? Het blijft gewoon een hoog gis-gehalte.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind de vergelijking tussen IPCC en de WHO rond een virusuitbraak best een goede.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:32 schreef Iblis het volgende:
Enerzijds begrijp ik dat wel. Je ziet het natuurlijk ook b.v. met vaccinaties. Er wordt een afweging gemaakt, wel of niet vaccineren tegen b.v. baarmoederhalskanker, of tegen de Mexicaanse griep. Een afweging die deels politiek is, deels wetenschappelijk, deels economisch.
En dan wordt er duidelijk bij gezegd in het geval van Mexicaanse griep dat men niet zeker weet dat het een ramp wordt, maar goed, uiteindelijk is dat toch het gedeelte wat het meest aanspreekt.
Uiteindelijk gebeurt er (gelukkig) niet zo veel. En mensen voelen zich dan blijkbaar bedot. Maar dit is m.i. minstens zoveel schuld van de media en het blijkbare onvermogen van mensen om zelf de materie te kunnen en willen bekijken bij de bron, als van wetenschappers zelf.
Beter nog, ons aller Ab Osterhuis heeft voor de MG uitbraak verzucht dat er zoveel geld ging naar klimaatverandering, terwijl er veel meer mensen doodgaan aan een grieppandemie, en laat hij uitgerekend een half jaar later verdenkingen op zich krijgen dat hij de MG uitbraak enigszins heeft zitten hypen. Over z'n onderzoek uiteraard niets dan goed, daar doet dat allemaal niets aan af. En misschien moet je ook wel zeggen dat we allemaal naar de klote gaan om politici in beweging te krijgen. Aan de andere kant heeft hij gelijk, en heb je bij een grieppandemie niet eens de tijd om je resultaten honderd keer te checken. Klimaatverandering gaat daarentegen zo ontzettend langzaam dat dat weer niet past.
Oh nee, die is keihard achteruit gegaan, ben ik het wel met je eens. Als je m'n eerste post in dit topic leest, zie je dat ik gekscherend om een betrouwbaardere bron dan de Telegraaf vroeg, zoals Zapruder.quote:Maar groeit die rigor ook bij de media?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een aantal zaken zoals toegenomen CO2 concentratie, oppervlaktetemperaturen, minder irradiatie in het infraroodspectrum van CO2 de aarde af, toegenomen heat content van de oceanen, verplaatsende boom- en vegetatiegrenzen, veranderend diergedrag en slinkende gletsjers zijn relatief eenvoudig te meten. Dat zijn waarnemingen.quote:
Meen je dit serieus of is het cynisch bedoeld?
De geconstateerde veranderingen in die waarnemingen vragen wetenschappelijk gezien om een uitleg die de verschijnselen verklaart.
Een uitleg berust op voor een goed deel op antropogene klimaatverandering, maar je zou ook in het geheel, of voornamelijk, aan een niet-antropogene uitleg kunnen denken, zoals naweeën van het aflopen kleine ijstijd kunnen denken, sterke zonnefluctuaties, enz.
Voor zover ik weet is er nog geen concreet model zonder of met een zeer kleine antropogene factor dat als verklaring van de verschijnselen kan dienen. En tot die tijd is het idee van antropogene verandering ‘het beste dat er is’ en is een toekomstprojectie op basis van een ander model in ieder geval meer giswerk dan op basis van het huidige.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik beweer weinig. En wat ik beweer, zie ik in de paar regels hierboven heel goed terugkomen: een hoog gis-gehalte. Ja, dit of dat kan wel invloed hebben, maar we weten eigenlijk niet precies hoeveel. Ja, er is wel meetbare invloed, maar 'doorslaggevend' (definieer doorslaggevend) kunnen we dat niet moemen.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:20 schreef Iblis het volgende:
Kun je daar voorbeelden van geven? Ik kan een aantal voorbeelden bedenken, b.v. alternatieve scenario's waarbij de invloed van zonneactiviteit veel hoger was, of wolkenvorming door kosmische straling. Ook negatieve feedbacksystemen. De onderbouwing daarvan lijkt soms niet sterk, en soms lijkt het effect veel minder groot dan sommigen denken.
Het is niet b.v. dat men stelt dat Svensmark categorisch ongelijk heeft, en dat de zon geen rol speelt, maar dat de invloed ervan niet zo sterk is als hij zegt. De invloed is er, en is meetbaar, maar is niet doorslaggevend in de langetermijntrend.
Oké, misschien heb jij heel andere voorbeelden in gedachten, maar welke dan? Tot nu toe beweer je met name veel, en misschien heb je wel gelijk, maar ik moet maar gissen om welke gevallen het gaat telkens.
Nee, maar als een scepticus van het van het kaliber wetenschapper of oud-directeur van onderzoeksinstituut zich uitlaat, zijn het wél "leugens en verdraaiiingen"... zo werkt het.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:20 schreef Iblis het volgende:
Dat het van Greenpeace of het WWF komt, betekent niet dat het dus onzin is.
We zijn al maandenlang over dit onderwerp aan het discussiëren op dit forum. Je hebt echt niks meegekregen van de selectieve manier waarop er met data is omgesprongen, cijfers die een ander beeld laten zien dan ons tot dusver werd voorgespiegeld, etc. - Waarom wil je zo graag dat ik een uur tot anderhalf uur van mijn tijd besteed aan het opsporen van allemaal informatie en berichtgeving die je ook gewoon zelf tot je kunt nemen? Je was nota bene volop in de topics aanwezig waar dergelijke berichten werden behandeld.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:20 schreef Iblis het volgende:
Ik word m.i. vooral met onduidelijke verdachtmakingen of onbegrip van materie geconfronteerd. Jij hebt nu uiteindelijk deze discussie nog geen concreet voorbeeld gegeven van wat nu fout is. Er wordt telkens over wetenschappers die tegen zijn gesproken (zonder namen te geven) of fouten (zonder die aan te wijzen) of onbetrouwbare data (zonder dit te concretiseren).
Dit is echt absurd. In jouw ogen schuilt in elke kritische journalist, elke criticus een creationist? De werkelijkheid ontkennen is iets compleet anders dan kritische vragen stellen bij de totstandkoming van bepaalde conclusies en uitspraken.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:20 schreef Iblis het volgende:
Dat is typisch creationistisch. Er deugt niets van evolutietheorie, maar in concreto kunnen aanwijzen waar het fout gaat, dat zit er niet bij.
Ga je nou serieus afstamming en opwarming met elkaar vergelijken? Afstamming sluit niet uit dat de originele soort ook voortleeft. Opwarming sluit wel uit dat het tegelijkertijd afkoelt (het is of-of en je eerste voorbeeld kan prima en-en zijn).quote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:20 schreef Iblis het volgende:
Een tweede punt, zoals noemen ‘dat het in het verleden ook opwarmde’, als zou dat een bewijs zijn tegen de huidige theorie, is een typisch voorbeeld van onbegrip van de materie. Zoals een creationist kan zeggen: Als de mens van apen afstamt, waarom zijn er nu dan nog apen?
Kritisch-zijn is dus hetzelfde als politiek kleur bekennen? Is dat wat je wilt zeggen? Blijf je stug als mogelijkheid uitsluiten dat de klimaatwetenschap mogelijk (ook) door tal van politieke motieven wordt gedreven, cq. beïnvloed? Geneuzel over creationisten, politieke belangen, leugens en verdraaiingen lijken in jouw optiek alleen mogelijk bij sceptici. Dat het nog wel eens veel sterker het geval zou kunnen zijn bij het pro-kamp, wil er niet in.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:20 schreef Iblis het volgende:
Bij menig skepticus is het dat ze vinden dat de politieke implicaties niet te verenigen zijn met hun politieke opvattingen, ja zelfs de politieke tegenstanders op hun wenken bedienen. In Nederland wordt dat meestal op een redelijke links-rechtslijn gelegd.
Wat wel of niet relevant is, is allemaal nogal erg subjectief, is me opgevallen. Als een scepticus ergens op wijst wat in zijn ogen relevant is of kan zijn, is het pro-kamp nooit te beroerd om uitvoerig uit te leggen waarom dat toch echt niet relevant kan zijn. Ik neem steeds dezelfde reflexen waar. Ik zie alleen maar een boel twijfel, een BOEL factoren die een bepaalde invloed kunnen hebben (maar misschien ook wel niet). Niemand die weet hoe het echt zit; een hoog gis-gehalte.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:20 schreef Iblis het volgende:
Zoals je namelijk hier ook doet. Ik had al het vermoeden dat je juist dat eruit zou pakken, terwijl ik nota bene in deze topic al enkele malen heb uitgelegd waarom dit voor een belangrijk deel irrelevant is. Let wel, ik zeg niet: totaal irrelevant, maar voor een belangrijk deel, dit omdat de onderliggende oorzaken van de opwarming niet altijd eender zijn en het juist de vraag is wat de oorzaak is, en niet óf er opwarming plaatsvindt.
Het punt is dat jouw argumenten bestaan uit zaken die je veelal wegplukt uit alles wat het pro-kamp roept. Echt objectief sta je er niet in.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:20 schreef Iblis het volgende:
Ja, het is wat, dat ik ergens argumentatie vandaan pluk. Eerlijk gezegd vind ik het wel knap dat jij het als verwijt weet te brengen dat ik de vermetelheid bezit ergens argumenten vandaan te halen.
Lees nieuwsberichten. Je wilt niet weten hoe veel er de afgelopen maanden in het nieuws is geweest over dit onderwerp. Dit is bijna hetzelfde als vragen: "Vertel mij eens wie Geert Wilders is" ofzo...quote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:20 schreef Iblis het volgende:
Laat nu eens zien wélke argumentatie wordt gefabriceerd, waarom het wel relevant is nadat ik heb uitgelegd waarom het m.i. voor een belangrijk deel niet relevant is, m.a.w. ga er eens inhoudelijk op in, alsjeblieft.
Vooraanstaande wetenschappers en deskundigen doen dergelijke claims, maar Iblis vindt ze onzin. Tja, het is je goed recht. Ik ben niet wetenschappelijk onderlegd, maar ik vorm mezelf wel een beeld van zaken op basis van wat deskundigen vertellen. Als een oud KNMI-directeur fundamentele kritiek uit, neem ik dat serieus en denk ik niet dat ik het beter weet.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:20 schreef Iblis het volgende:
Ja, dus? Jij beweert, dus jij bewijst. Inmiddels heb ik aardig wat claims via Elsevier en de Telegraaf en GeenStijl gezien, die bij nadere inspectie onzin waren. Ik snap niet helemaal hoe je het nu weet te bedenken dat ik eigenlijk zou moeten aantonen waarom ik ongelijk heb, en dat het heel billijk is in een discussie dat jij mag beweren zonder aan te tonen.
Wat natuurlijk ook een nadeel is, want voor elk kabinet en elke regering geldt dat ‘het zal onze tijd nog wel duren’ tamelijk juist is voor perioden van vier jaar.quote:
Klimaatverandering gaat daarentegen zo ontzettend langzaam dat dat weer niet past.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Gelukkig staat Boldface, die de anti-kampen op hun blauwe ogen gelooft, wel objectief in deze zaak.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 12:48 schreef Boldface het volgende:
Het punt is dat jouw argumenten bestaan uit zaken die je veelal wegplukt uit alles wat het pro-kamp roept. Echt objectief sta je er niet in.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
