NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Toch maakt het dat een argument. Natuurlijk is het makkelijk te argumenteren dat de Koran als zodanig de handvatten voor een gewelddadige interpretatie biedt. De Bijbel biedt die interpretatie ook, en dat is niet (wat mij betreft) een zuiver theologische kwestie, maar mede een geschiedkundige.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 00:46 schreef Tommy.Cooper het volgende:
Wilders zegt: in de koran staan slechte dingen
de "experts" zeggen: in de koran staan slechte dingen maar ook goede dingen, dit heft elkaar dus op.
dat heft elkaar dus niet op
Karel de Grote heeft de Saksen met het zwaard bekeerd, zo is ons hopelijk tijdens de geschiedenisles geleerd (zie anders de Capitulation de partibus Saxoniae, punt 8.); gedwongen conversies na de reconquista zijn een ander voorbeeld.
Als je heden ten dage vraagt wat een Christen ervan vindt, dan zal deze dat afkeuren; wijs je Hans Jansen op ogenschijnlijk gewelddadige passages in de Bijbel zal hij, als goed Katholiek, deze van tekst en uitleg voorzien, in een historische context plaatsen, of met een toelichting uit het NT verhelderen die opklaart waarom gewelddadig handelen niet juist is.
Prima natuurlijk, maar anderzijds moet je ook erkennen dat er over de Bijbel geen overeenstemming bestaat. Nagenoeg iedereen is tegen geweld, soms is er een Christen die meent dat hij een abortusarts overhoop mag schieten, maar daar houdt het wat mee op (ik neem aan dat Hans Jansen dat zou afkeuren). Die schutter vindt ook zijn letter in de Bijbel (elke ketter heeft zijn letter immers).
Wat de Koran heb je eenzelfde situatie. Boek en geschiedenis hebben tal van voorbeelden van geweld, Mohammed B. is een modern voorbeeld. En je zult genoeg lui hebben die de gewelddadige passages van context voorzien.
Heffen zulke passages elkaar op? Zowel voor Bijbel als Koran: mogelijk wel. Is Wilders uitspraak daarom correct? Voor sommige interpretaties van de Koran (en Bijbel) vast wel. Voor een heleboel ook niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Karamsar wordt jij niet moe van jezelf, heb net even je post historie doorgelezen en je hebt alleen maar anti-wilders topic/posts gemaakt. Dat mag natuurlijk, alleen zie je vaak bij dit soort user dat ze niet willen discussiëren maar alleen hun eigen visie willen opdringen
<hr>
Niets, maar het maakt het ook zo’n zinloze discussie, ook van Wilders kant natuurlijk. Als er ooit uit te maken was wat de Bijbel/Koran precies zei zaten we niet met al die verschillende stromingen.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 00:58 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat zeg ik. Deze wetenschappers kunnen nu wel ' onthullen' dat Geert Wilders Koranteksten manipuleert, maar wat maakt hun waarheid absoluut?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is een andere zaak. Als blijkt dat Wilders citaten deels gebruikt, kan je al spreken van manipulatie.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 00:58 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat zeg ik. Deze wetenschappers kunnen nu wel ' onthullen' dat Geert Wilders Koranteksten manipuleert, maar wat maakt hun waarheid absoluut?
ik snap dat gedoe helemaal niet eigenlijk. Er staan zoveel belachelijke dingen in de koran alsook in de bijbel dat ieder normaal mens ze als fictie zou zien.
<hr>
Geert Wilders noemt het 'de waarheid', maar het gaat natuurlijk over zijn verdediging (en zijn getuigen zijn er voor zijn pleidooi) en helemaal over zijn opvatting (misschien wel overtuiging als je dit koppelt aan 'waarheid').quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Niets, maar het maakt het ook zo’n zinloze discussie, ook van Wilders kant natuurlijk. Als er ooit uit te maken was wat de Bijbel/Koran precies zei zaten we niet met al die verschillende stromingen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Uit de fact sheet, een voorbeeld:quote:Op vrijdag 5 februari 2010 00:59 schreef Tommy.Cooper het volgende:
[..]
jij opent een topic met een beschuldiging, kom jij maar met bewijzen
lekker makkelijk zo
http://marliesterborg.blo(...)ers-manipuleert.htmlquote:Wilders citeert een halve zin uit Soera 47 vers 4
“Wanneer gij een ontmoeting hebt met hen die ongelovig zijn houwt dan in op de nekken en wanneer gij onder hen een bloedbad hebt aangericht bindt hen dan in boeien.” (vertaling onbekend, Theo van Gogh in beeld) dv 8
Wilders suggereert hiermee dat een moslim geroepen is om ook in vredestijd ‘ongelovigen’ te doden. Deze suggestie wordt versterkt door de beelden van aanslagen onder de burgerbevolking in vredestijd. Met het halve citaat komt hij in problemen: de vijand wordt kennelijk eerst gedood om vervolgens in boeien gebonden te worden. Waarom lijken in boeien geslagen moeten worden is niet duidelijk.
Hetzelfde vers, nu volledig luidt:
“En wanneer jullie hen die ongelovig zijn [in de strijd] ontmoeten, slaat hen dan dood, maar wanneer jullie dan de overhand over hen verkregen hebben boeit hen dan stevig vast,
hetzij om hen later als gunst vrij te laten hetzij om hen los te laten kopen, wanneer de lasten van de oorlog zijn afgelegd.” Soera 47 vers 4 Leemhuis:
Uit het volledige citaat blijkt:
1e dat het hier om een oorlog gaat, om het doden van vijandelijke troepen op het slagveld, en niet om een aanslag onder burgers in vredestijd,
2e volgens het Koran citaat moet het doden ophouden zodra meer zodra men militair de overhand heeft .Er is geen sprake van eliminatie van de vijand.
3e de vijand moet vanaf dat moment gevangen genomen worden, om hem na de oorlog vrij te laten.
Dit is in overeenstemming met het moderne internationale oorlogsrecht over krijgsgevangenen.
Het hele boek is natuurlijk tegenstrijdig.
Het ene vers zegt dat je de ander moet knuffelen en het andere vers zegt dat je de ander moet wurgen.
De Bijbel heeft 't ook.
Het ene vers zegt dat je de ander moet knuffelen en het andere vers zegt dat je de ander moet wurgen.
De Bijbel heeft 't ook.
Hoi, ik ben een lamzak met een passie voor flessen wasverzachter.
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
Neuk mijn oor en noem me Harry Mulisch
Noem het maar manipulatie als jij deze (blijkbaar) ontembare neiging hebt.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:02 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Dat is een andere zaak. Als blijkt dat Wilders citaten deels gebruikt, kan je al spreken van manipulatie.
Als ik de sheet goed lees dan gaat het onder andere over verschillende interpretaties. En dat is nu net het lastige van deze discussies.
Wie zij deze wetenschappers om te bepalen dat a) Geert Wilders manipuleert b) zij 'de waarheid' in pacht hebben?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik zal even het een en ander ophelderen aan de hand van een citaat van de weledelgeleerde heer M. Dekkers. Het citaat vindt u alhier: http://www.dumpert.nl/med(...)_geheim_bij_p_w.html
Groetjes,
veldmuis
Groetjes,
veldmuis
Ik heb in een bovenstaande post een voorbeeld aangedragen van een vers dat slechts deels geciteerd is door Wilders. Door deze handeling krijgt de kijker/lezer een vertekend beeld van dat vers. Daar is sprake van een objectief waarneembare manipulatie.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:10 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Noem het maar manipulatie als jij deze (blijkbaar) ontembare neiging hebt.
Als ik de sheet goed lees dan gaat het onder andere over verschillende interpretaties. En dat is nu net het lastige van deze discussies.
Wie zij deze wetenschappers om te bepalen dat a) Geert Wilders manipuleert b) zij 'de waarheid' in pacht hebben?
Trouwens is ook een aardige dimensie aan dit geheel de achtergrond van deze wetenschappers. Lijkt me fair, aangezien hun achtergrond de kritiek is op de getuigen van Geert Wilders.
Fred Leemhuis: PvdA
http://www.pvdagroningen.nl/artikel/632.htm
Jan Michiel: praten met Hamas
http://www.eajg.nl/index.asp?navitemid=12&type=3&item=2626
Gerard Wiegers: islamaloog
http://www.wijblijvenhier.nl/archives/1529-Genoeg-geFit.html
Pieter Sjoerd van Koningsveld: PvdA
http://www.zemzem.org/zemzem/?q=node/32
Ruud Peters: 'Boerka in parlement', 'scheiding kerk en staat is niet absoluut'
http://www.volkskrant.nl/(...)vallig_in_islamdebat
http://www.depers.nl/binn(...)-liberale-islam.html
Marlies ter Borg: Bijbel is erger dan Koran
http://www.al-yaqeen.com/nieuw/nieuws/nieuws.php?id=1022
[ Bericht 3% gewijzigd door damian5700 op 05-02-2010 01:33:17 ]
Fred Leemhuis: PvdA
http://www.pvdagroningen.nl/artikel/632.htm
Jan Michiel: praten met Hamas
http://www.eajg.nl/index.asp?navitemid=12&type=3&item=2626
Gerard Wiegers: islamaloog
http://www.wijblijvenhier.nl/archives/1529-Genoeg-geFit.html
Pieter Sjoerd van Koningsveld: PvdA
http://www.zemzem.org/zemzem/?q=node/32
Ruud Peters: 'Boerka in parlement', 'scheiding kerk en staat is niet absoluut'
http://www.volkskrant.nl/(...)vallig_in_islamdebat
http://www.depers.nl/binn(...)-liberale-islam.html
Marlies ter Borg: Bijbel is erger dan Koran
http://www.al-yaqeen.com/nieuw/nieuws/nieuws.php?id=1022
[ Bericht 3% gewijzigd door damian5700 op 05-02-2010 01:33:17 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Misschien dat dit citaat Wilders ervan zal weerhouden om bepaalde religies voor te trekken op andere (zie: standpunt van Wilders om art.1 van de grondwet te vervangen met een artikel waarin verwoordt wordt dat de joods-christelijke waarden boven andere waarden staan.).quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:19 schreef Thomass het volgende:
Ik zal even het een en ander ophelderen aan de hand van een citaat van de weledelgeleerde heer M. Dekkers. Het citaat vindt u alhier: http://www.dumpert.nl/med(...)_geheim_bij_p_w.html
Groetjes,
veldmuis
Bron?quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:26 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Misschien dat dit citaat Wilders ervan zal weerhouden om bepaalde religies voor te trekken op andere (zie: standpunt van Wilders om art.1 van de grondwet te vervangen met een artikel waarin verwoordt wordt dat de joods-christelijke waarden boven andere waarden staan.).
Dit is voor jou de vaststelling ' manipulatie', maar dit zegt niets over de waarheidsvinding. Daarvoor zijn de verschillende interpretaties van de Koran niet te rangschikken in de verhouding dat ze waardevoller of minder waardevoller zouden zijn ten opzichte van elkaar.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:24 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Ik heb in een bovenstaande post een voorbeeld aangedragen van een vers dat slechts deels geciteerd is door Wilders. Door deze handeling krijgt de kijker/lezer een vertekend beeld van dat vers. Daar is sprake van een objectief waarneembare manipulatie.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Partijprogramma PVV:quote:
quote:Nieuw artikel 1 van de Grondwet: christelijk/joods/humanistische cultuur moet in Nederland dominant blijven
http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=788&Itemid=139
Er is geen sprake van interpretatie, noch van mijn kant noch van de kant van de experts. Er wordt feitelijk geconstateerd dat Wilders een vers uit de Koran slechts gedeeltelijk heeft aangehaald. Het gedeelte wat weggelaten is, vormt een nuance op het gedeelte dat aangehaald is.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:30 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dit is voor jou de vaststelling ' manipulatie', maar dit zegt niets over de waarheidsvinding. Daarvoor zijn de verschillende interpretaties van de Koran niet te rangschikken in de verhouding dat ze waardevoller of minder waardevoller zouden zijn ten opzichte van elkaar.
Dit komt neer op het volgende, wat ik al eerder uiteengezet heb:
quote:Nee. Ze zeggen dat Wilders suggestief en misleidend bezig is. Dit kan je als volgt bekijken:
Stel er is een vers: "Je mag moorden als je daarmee jezelf verdedigd", als Wilders de helft van het citaat dan weglaat, wordt het: "Je mag moorden", terwijl dat de lading niet dekt. Dat is het suggestieve en het misleidende eraan.
Er staat niets over superioriteit van het jodendom of christendom (doet niets af aan de walgelijkheid van het voorstel)quote:
Je begrijpt het niet. Het valt nu niet aan te geven of dit enige betekenis zal hebben voor de te voeren verdediging.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:32 schreef Karamsar het volgende:
[..]
Er is geen sprake van interpretatie, noch van mijn kant noch van de kant van de experts. Er wordt feitelijk geconstateerd dat Wilders een vers uit de Koran slechts gedeeltelijk heeft aangehaald. Het gedeelte wat weggelaten is, vormt een nuance op het gedeelte dat aangehaald is.
Dit komt neer op het volgende, wat ik al eerder uiteengezet heb:
[..]
De fact sheet wordt aan de rechtbank gezonden. Los van de vraag of dit stuk überhaupt als een bewijslast door het OM wordt gebruikt of onderdeel wordt van de beraadslagingen van de rechters, staan daar tegenover de bevindingen van de drie getuigen en schriftelijke getuigenverklaringen van de getuige-deskundigen die eerder door de rechter zijn afgewezen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je slaat de plank finaal mis. Het gaat er niet om of de rechtbank hier iets mee doet of niet. Het punt is dat duidelijk wordt gemaakt dat Wilders Koranteksten manipuleert. Dat staat nu objectief gezien vast. De rechters zullen dit ongetwijfeld onder ogen krijgen en daarmee hebben ze achtergrondinformatie waarmee ze de verdediging van Wilders in een ander licht kunnen bekijken.quote:Op vrijdag 5 februari 2010 01:37 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Je begrijpt het niet. Het valt nu niet aan te geven of dit enige betekenis zal hebben voor de te voeren verdediging.
De fact sheet wordt aan de rechtbank gezonden. Los van de vraag of dit stuk überhaupt als een bewijslast door het OM wordt gebruikt of onderdeel wordt van de beraadslagingen van de rechters, staan daar tegenover de bevindingen van de drie getuigen en schriftelijke getuigenverklaringen van de getuige-deskundigen die eerder door de rechter zijn afgewezen.
Het is nu voor Wilders in ieder geval een stuk moeilijker om aan te tonen dat hij de absolute waarheid spreekt en daarom niet strafbaar kan zijn.
|
|
