[Tegenlicht] Quants: het ware hart van Wall Street (08-02)

Klinkt interessant.

tvp

Eerdere afleveringen (oa over Lehman en de NL economie) zijn terug te kijken via http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/

Dat wordt leuk

De vraag is natuurlijk of je onzekerheid in alle gevallen goed moet modelleren of in de meeste gevallen goed moet modelleren. In neig naar dat laatste, als een model in 95 % van de gevallen goed werkt dan is dit een zeer bruikbaar model. Met die overige 5 % kun je op diverse manieren omspringen, je kunt zorgen dat je in deze situaties deze producten niet aanhoudt, je kunt zorgen dat er een 'hedge' is voor deze gevallen, je kunt zorgen dat je de schade op kan vangen. De 'hedge' biedt geen garantie of is erg duur, het herkennen van die 5 % is lastig en dus denk ik dat de laatste aanpak het meest succesvol is. Hoe kunnen we een situatie bereiken waarin het mogelijk is vrijelijk derivaten te ontwikkelen en te gebruiken, zonder dat daarbij het volledige financiële systeem ten onder kan gaan.

Bedankt voor de tip. Weet je toevallig of deze uitzending ook online opgeslagen zal worden ? (Soms gebeurt dat niet wegens rechten).

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 12:34 schreef jaco het volgende:
Bedankt voor de tip. Weet je toevallig of deze uitzending ook online opgeslagen zal worden ? (Soms gebeurt dat niet wegens rechten).

Volgens mij zijn alle Tegenlicht uitzending online (on demand) te bekijken.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 12:35 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Volgens mij zijn alle Tegenlicht uitzending online (on demand) te bekijken.

Alleen de zelfgemaakte, niet de inkoop; er wordt niet betaald voor internet-broadcastrechten

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 12:43 schreef eleusis het volgende:

[..]

Alleen de zelfgemaakte, niet de inkoop; er wordt niet betaald voor internet-broadcastrechten

Oh, ik dacht dat ze alles zelf maakten.

Weer Tegenlicht VPtje Had de aankondiging al gezien aan het einde van de laatste uitzending. Zoals gewoonlijk weer interessant. Overigens heb ik nog weinig van jullie gehoord over die laatste uitzending (Detroit) Detroit one city of broken dreams.

quote:

Op dinsdag 2 februari 2010 14:25 schreef Bolkesteijn het volgende:
De vraag is natuurlijk of je onzekerheid in alle gevallen goed moet modelleren of in de meeste gevallen goed moet modelleren. In neig naar dat laatste, als een model in 95 % van de gevallen goed werkt dan is dit een zeer bruikbaar model. Met die overige 5 % kun je op diverse manieren omspringen, je kunt zorgen dat je in deze situaties deze producten niet aanhoudt, je kunt zorgen dat er een 'hedge' is voor deze gevallen, je kunt zorgen dat je de schade op kan vangen. De 'hedge' biedt geen garantie of is erg duur, het herkennen van die 5 % is lastig en dus denk ik dat de laatste aanpak het meest succesvol is. Hoe kunnen we een situatie bereiken waarin het mogelijk is vrijelijk derivaten te ontwikkelen en te gebruiken, zonder dat daarbij het volledige financiële systeem ten onder kan gaan.

Dit kun je niet menen. Als ik het goed begrijp kies je er nu voor bepaalde onbekende risico's bewust niet te modelleren, omdat dat te lastig zou zijn en je er vanuit gaat dat "95% goed genoeg" is.

Hoe kun je nu überhaupt weten dat het om "die overige 5% onzekerheid" gaat, als het herkennen ervan erg lastig zoniet ondoenlijk is? Misschien blijkt de werkelijke "overige onzekerheid" achteraf wel veel groter te zijn dan 5%. En misschien zijn de aannames, waarop je je besluit baseert om deze onzekerheden dan maar gewoon niet mee te nemen, helemaal verkeerd.

Je zou verwachten dat juist deze kredietcrisis mensen dit besef eindelijk zou hebben bijgebracht, maar blijkbaar is niets minder waar.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:04 schreef barrage het volgende:

[..]

Dit kun je niet menen. Als ik het goed begrijp kies je er nu voor bepaalde onbekende risico's bewust niet te modelleren, omdat dat te lastig zou zijn en je er vanuit gaat dat "95% goed genoeg" is.

Hoe kun je nu überhaupt weten dat het om "die overige 5% onzekerheid" gaat, als het herkennen ervan erg lastig zoniet ondoenlijk is? Misschien blijkt de werkelijke "overige onzekerheid" achteraf wel veel groter te zijn dan 5%. En misschien zijn de aannames, waarop je je besluit baseert om deze onzekerheden dan maar gewoon niet mee te nemen, helemaal verkeerd.

Je zou verwachten dat juist deze kredietcrisis mensen dit besef eindelijk zou hebben bijgebracht, maar blijkbaar is niets minder waar.

Statistisch kun je nooit 100% zeker zijn. 5% afwijking is een afweging, een ruime, maar statisch verantwoord. Gewooon de 2 sigma methode. Meestal wordt gebruik gemaakt van de 3 sigma methode. Dan heb je 99% zekerheid.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:23 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Statistisch kun je nooit 100% zeker zijn. 5% afwijking is een afweging, een ruime, maar statisch verantwoord. Gewooon de 2 sigma methode. Meestal wordt gebruik gemaakt van de 3 sigma methode. Dan heb je 99% zekerheid.

Je weet helemaal niet of het om 5% gaat, voordat je de grootte van de afwijking daadwerkelijk bepaald hebt. Juist dat laat men hier na.

Dit heeft helemaal niks te maken met de 2 sigma methode, maar meer met het verdoezelen of totaal negeren van risico's, net doen of ze er niet zijn "omdat het toch maar om zo'n 5% gaat", terwijl men dat helemaal niet a priori kan zeggen zonder die risico's daadwerkelijk te identificeren en afdoende te quantificeren. En bij dat laatste komt nu eenmaal vaak het modelleren kijken.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:39 schreef barrage het volgende:

[..]

Je weet helemaal niet of het om 5% gaat, voordat je de grootte van de afwijking daadwerkelijk bepaald hebt. Juist dat laat men hier na.

Dit heeft helemaal niks te maken met de 2 sigma methode, maar meer met het verdoezelen of totaal negeren van risico's, net doen of ze er niet zijn "omdat het toch maar om zo'n 5% gaat", terwijl men dat helemaal niet a priori kan zeggen zonder die risico's daadwerkelijk te identificeren en afdoende te quantificeren. En bij dat laatste komt nu eenmaal vaak het modelleren kijken.

De grootte van de uitschieters heeft toch geen invloed op het bepalen van de betrouwbaarheid van een model?

Dit is al een paar jaar achter de schermen(weinig in de media) een sterke trend, die gasten verdienen bakken met geld met het zogenaamde High Frequency Trading.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:59 schreef Airforce1 het volgende:
Dit is al een paar jaar achter de schermen(weinig in de media) een sterke trend, die gasten verdienen bakken met geld met het zogenaamde High Frequency Trading.

Niet alleen de laatste jaren, en zeker niet alleen trading. Ik ben zelf actief in derivaten modellering en heb mij nooit bezig gehouden met pure active trading, maar met risico management.

Overigens, monte carlo is een veelgebruikte methode. 2, 3 sigma lijkt me toch wat te beperkt.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 17:15 schreef axis303 het volgende:

[..]

Niet alleen de laatste jaren, en zeker niet alleen trading. Ik ben zelf actief in derivaten modellering en heb mij nooit bezig gehouden met pure active trading, maar met risico management.

Overigens, monte carlo is een veelgebruikte methode. 2, 3 sigma lijkt me toch wat te beperkt.

Tja, ik ben technoloog. Een heel andere tak van sport en daar maken we veel gebruik van de 3sigma methode.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 17:20 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Tja, ik ben technoloog. Een heel andere tak van sport en daar maken we veel gebruik van de 3sigma methode.

Oh zeker, de theorie staat gewoon en is ook onderdeel van het principe.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:59 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

De grootte van de uitschieters heeft toch geen invloed op het bepalen van de betrouwbaarheid van een model?

Daar heb ik het niet over. Volgens mij praten we compleet langs elkaar heen. Jij benadert dit probleem als een natuurwetenschapper, met een bekende(!!!) kansenverdeling, waarbij je de outliers onder bepaalde omstandigheden en voorwaarden kunt negeren. Het punt is nu juist dat we die kansenverdeling binnen economische modellen vaak helemaal niet weten.

Simpel voorbeeldje: wat is de kans op een kredietcrisis zoals we die de afgelopen jaren hebben gezien? Als jij die kans kunt bepalen, kun je volgens mij heel veel geld verdienen. Het probleem is nu juist dat men bij het maken van modellen voor complexe financiele producten die kans op een kredietcrisis compleet heeft genegeerd, omdat men er a priori vanuit ging dat die kans verwaarloosbaar klein was, terwijl men eigenlijk helemaal niet wist hoe groot die kans was (en hoe hun eigen modellen die kans beïnvloedden).

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 18:05 schreef barrage het volgende:

[..]

Daar heb ik het niet over. Volgens mij praten we compleet langs elkaar heen. Jij benadert dit probleem als een natuurwetenschapper, met een bekende(!!!) kansenverdeling, waarbij je de outliers onder bepaalde omstandigheden en voorwaarden kunt negeren. Het punt is nu juist dat we die kansenverdeling binnen economische modellen vaak helemaal niet weten.

Simpel voorbeeldje: wat is de kans op een kredietcrisis zoals we die de afgelopen jaren hebben gezien? Als jij die kans kunt bepalen, kun je volgens mij heel veel geld verdienen. Het probleem is nu juist dat men bij het maken van modellen voor complexe financiele producten die kans op een kredietcrisis compleet heeft genegeerd, omdat men er a priori vanuit ging dat die kans verwaarloosbaar klein was, terwijl men eigenlijk helemaal niet wist hoe groot die kans was (en hoe hun eigen modellen die kans beïnvloedden).

Als je de kredietcrisis gewoon ziet als recessie is de kans 100%. Economie gedraagt zich gewoon als een golfbeweging. Dus om de x tijd hebben we altijd een recessie. Alleen is een golfbeweging in de economie niet samen te vatten met natuurkundige begrippen als frequentie en golflengte omdat economie mensen werk is en er dus veel externe factoren zijn die de pieken en dalen beïnvloeden .

TVP, dit wil ik zien.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 16:23 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Statistisch kun je nooit 100% zeker zijn. 5% afwijking is een afweging, een ruime, maar statisch verantwoord.

Deze discussie is zinloos als je niet ook de tijdseenheid specificeert. Een model dat in 95 % van alle seconden de uitkomst juist voorspelt, is waardeloos want elke 20 seconden vind er dan een extreem voorval plaats waarvan je de impact niet weet.

Een model dat 95 % van alle jaarrendementen correct voorspelt, kan verantwoord zijn, zeker als het bijv. een 4 jarige investering betreft.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:04 schreef barrage het volgende:
Als ik het goed begrijp kies je er nu voor bepaalde onbekende risico's bewust niet te modelleren, omdat dat te lastig zou zijn en je er vanuit gaat dat "95% goed genoeg" is.

Hoe kun je nu überhaupt weten dat het om "die overige 5% onzekerheid" gaat, als het herkennen ervan erg lastig zoniet ondoenlijk is? Misschien blijkt de werkelijke "overige onzekerheid" achteraf wel veel groter te zijn dan 5%. En misschien zijn de aannames, waarop je je besluit baseert om deze onzekerheden dan maar gewoon niet mee te nemen, helemaal verkeerd.

Die 5 % was maar een voorbeeld, er zijn tal van modellen met ieder hun onzuiverheden. Laat ik als voorbeeld het Black-Scholes model voor optiewaardering nemen. Dit model was in eerste instantie gebaseerd op de aanname dat de rendementen van de onderliggende vermogenstitel van de optie (log)normaal verdeeld zijn. Deze aanname kwam zeker niet zomaar uit de lucht vallen maar ken een grondige onderbouwing (het binomiaal model en nog op een andere weg, die Black, Merton en Scholes oorspronkelijk bewandelden).

Het model bleek goed te werken in de meeste gevallen, en dus besloten Scholes en Merton (Black was helaas overleden) een hedgefund op te richten om zelf ook de vruchten van hun ontdekking te kunnen plukken, LTCM. LTCM ging spectaculair failliet toen bleek dat de (log)normale verdeling die ten grondslag aan het model niet in alle gevallen een juist aanname bleek te zijn (Jeltsin ging gekke dingen doen met de Roebel). Het model was dus zeker bruikbaar, maar helaas niet in alle gevallen. Maar dit betekent natuurlijk nog niet dat je het model ook totaal niet moet gebruiken, meestal werkt het namelijk prima, ook nu wordt het nog veelvuldig gebruikt.

In de natuurkunde is dat ook het geval. Zolang de snelheden van objecten laag zijn wordt de klassieke mechanica (dynamica) gebruikt, maar bij hoge snelheden (vanaf zo'n 10 % van de lichtsnelheid) is het beter om de relativiteitstheorie te gebruiken. Natuurlijk is deze relativiteitstheorie altijd van toepassing (ook bij lagere snelheden), maar toch is er geen werktuigbouwkundige of civiel ingenieur die bij zijn ontwerpen rekening houdt met dat wat de relativiteitstheorie beschrijft. Het zou zinloos zijn, het vergt alleen maar meer tijd en maakt het nodeloos complex, je kunt prima een model gebruiken dat niet helemaal perfect is.

Een verschil is dat we bij de natuurkunde goed weten wanneer je de klassieke mechanica kan gebruiken en wanneer je beter met de relativiteitstheorie kunt werken. In de financiële wereld ligt dat complexer, zoals je opmerkt weten we niet precies (nog zwak uitgedrukt misschien) wanneer je het model wel kunt gebruiken en wanneer niet. Daar komt men soms op hardhandig wijze achter, zoals Merton en Scholes daar ook achter kwamen, en zoals dat nu ook mis is gegaan met risicomodellen op grond waarvan CDS premies werden berekend. Het Black-Scholes model werkt echter meestal prima, iets dat simpel bewezen kan worden door naar het wijdverspreide gebruik van dit model te verwijzen.

Met die 5 % doelde ik dan ook niet op een bekende onzekerheid maar op een kleine onzekerheid. Als een model in 80 % van de gevallen geen juiste uitkomsten geeft is het waardeloos. Als er in 95 % van de gevallen een juiste uitkomst wordt gegeven dan is het zeer bruikbaar. Wat ik dus stel is dat we niet weten wanneer een bepaald financieël model niet werkt, en dat je het onbekende niet kunt 'hedgen', (daarom werkt exogeen toezicht op risico ook niet) en dat er dus naar een manier gezocht moet worden om het bancair systeem resistent te maken tegen deze onzekerheden. Dat biedt namelijk de enige garantie.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bolkesteijn op 04-02-2010 02:55:25 ]

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 18:20 schreef Boris_Karloff het volgende:
Alleen is een golfbeweging in de economie niet samen te vatten met natuurkundige begrippen als frequentie en golflengte omdat economie mensen werk is en er dus veel externe factoren zijn die de pieken en dalen beïnvloeden .

De faculteit wiskunde en natuurkunde in Leiden biedt studenten (technische) natuurkunde de mogelijkheid, econophysics te kiezen als keuzevak. Dat is dus een samentrekking van 'economics' en 'physics' en gaat over de vraag of technieken toegepast in de natuurkunde (bijvoorbeeld Fourieranalyse) ook in het economische vakgebied tot zinvolle resultaten kunnen leiden.

Wat meer offtopic:
Dit laat in mijn ogen ook steeds meer een tweedeling in de economische wetenschap zien, aan de ene kant staan de 'softe' gebieden zoals marketing, accounting, economische filosofie en bedrijfskunde achtige onderwerpen. En aan de andere kant staan de 'harde' gebieden, zoals financiële economie, ruimtelijke economie, vervoerseconomie, gedeeltelijk micro-economie en gedeeltelijk de macro-economie. In de harde gebieden wordt veel gebruik gemaakt van wiskunde, in de softe gebieden niet.

Het gevolg is dat mensen in de harde gebieden van de economische wetenschap eigenlijk zien dat hun vakgebied overgenomen wordt door wiskundigen, technici en natuurkundigen. Dat moet veranderen in mijn ogen, het kan niet zo zijn dat een gemiddelde econoom de ballen begrijpt van bijvoorbeeld complexe financiële modellen, ook omdat de econoom beter begrijpt welke basisaannamen aan veel modellen ten grondslag liggen en welke implicaties die hebben. De studie economie moet in stukken gehakt worden, en studenten die voor de harde richtingen gaan moeten een fors wiskundepakket krijgen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bolkesteijn op 04-02-2010 03:14:22 ]