Pauw en Witteman #94 - Robots geiler dan Pauw en Femke?

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 12:05 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarmee je wilt zeggen dat als een meerderheid van mening is dat het over straat lopen zonder arm- en hoofdbedekking een duidelijk voorbeeld is van decadentie, het een prima reden is om dit te verbieden uit angst voor moreel verval?

Ik bedoel te zeggen dat dat heus niet verboden wordt. Die angsten voor 'van kwaad tot erger' vind ik vaak zo overdreven. Jij bent zeker ook bang voor privacyschendingen, dat we nu we altijd ons identiteitsbewijs bij ons moeten hebben langzamerhand steeds meer gecontroleerd gaan worden door die enge overheid. Dan maar naief: ik heb nog wel vertrouwen in sommige dingen, zo ook in ons gezonde verstand en de beslissingen die we daarmee maken wat betreft dingen die verboden worden. Dierenseks is niet toegestaan omdat we dat met z'n allen smerig vinden, hoofddoekjes zijn niet verplicht omdat we allemaal vinden dat we zelf mogen dragen wat we willen. Zo simpel is het en zo simpel zal het heus wel blijven. Cartoons waarin een profeet wordt afgebrand staan onder discussie, dat zegt absoluut niet dat we de gehele vrijheid van meningsuiting kwijt gaan raken. Ik vind dat 'hek van de dam'-gepiep en dat 'dit baart mij grote zorgen' echt schromelijk overdreven. Ik ben niet vies van 'n beetje fatsoen gebaseerd op een meerderheid of op religieuze normen en waarden: dierenseks is vies en niet eerlijk tegen opzichte van het dier, het is geen gelijkwaardige relatie, dus we verbieden het. Nounounou, heel gevaarlijk.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 12:46 schreef Ringo het volgende:

[..]

Ik vind jou eng, zo eng.

Ik snap dat gemekker over dierenseks niet, heb gisteren P&W overgeslagen en het onderwerp interesseert me eigenlijk heel weinig.
Maar iemand mag me best eens uitleggen wat er nu zo verkeerd is aan het smachtend boertje dat zijn leuter in een briesende merrie hangt. Ik hoef het schouwspel niet per se bij te wonen. Dat dan weer niet.

Overigens komt de beste paardenseks nog altijd uit Brazilië.

En ik heb medelijden met jou omdat jij heel, heel veel te vrezen hebt in deze enge wereld, blijkbaar. Als je mij al eng vindt moet het leven ondraaglijk voor je zijn.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 13:02 schreef Ringo het volgende:

[..]

Ik wil het best doen hoor, op eigen rekening, louter informatief:

Gelukkig hoeven we volgens Taurus-lief niet bang te zijn voor fatsoensrakkers.

Maar het mag wel hoor: vrees het vooral. Wat 'n kutwereld he?

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:07 schreef Taurus het volgende:
Ik bedoel te zeggen dat dat heus niet verboden wordt. Die angsten voor 'van kwaad tot erger' vind ik vaak zo overdreven.

Nee, dat is het punt niet. Het is geen slippery-slope argument. Het is een vraag of jij zoiets voldoende legitimatie zou vinden.

quote:

Jij bent zeker ook bang voor privacyschendingen, dat we nu we altijd ons identiteitsbewijs bij ons moeten hebben langzamerhand steeds meer gecontroleerd gaan worden door die enge overheid.

Irrelevant in dezen.

quote:

Dan maar naief: ik heb nog wel vertrouwen in sommige dingen, zo ook in ons gezonde verstand en de beslissingen die we daarmee maken wat betreft dingen die verboden worden. Dierenseks is niet toegestaan omdat we dat met z'n allen smerig vinden, hoofddoekjes zijn niet verplicht omdat we allemaal vinden dat we zelf mogen dragen wat we willen. Zo simpel is het en zo simpel zal het heus wel blijven.

Dat is inderdaad vrij simpel, en daarmee legitimeer je direct b.v. de doodstraf op homoseksuelen in sommige landen, puur op grond dat de meerderheid het daar smerig en onnatuurlijk vindt.

quote:

Cartoons waarin een profeet wordt afgebrand staan onder discussie, dat zegt absoluut niet dat we de gehele vrijheid van meningsuiting kwijt gaan raken.

Het zegt wel dat een grondrecht een kwestie van een meerderheid wordt, waarmee in feite de hele kracht ervan weg is.

quote:

Ik ben niet vies van 'n beetje fatsoen gebaseerd op een meerderheid of op religieuze normen en waarden: dierenseks is vies en niet eerlijk tegen opzichte van het dier, het is geen gelijkwaardige relatie, dus we verbieden het. Nounounou, heel gevaarlijk.

Deze wet heeft niets met ‘eerlijk ten opzichte van het dier’ te maken. Alleen met ‘het is vies’. En dat is pindakaas ook.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, dat is het punt niet. Het is geen slippery-slope argument. Het is een vraag of jij zoiets voldoende legitimatie zou vinden.
[..]

Irrelevant in dezen.
[..]

Dat is inderdaad vrij simpel, en daarmee legitimeer je direct b.v. de doodstraf op homoseksuelen in sommige landen, puur op grond dat de meerderheid het daar smerig en onnatuurlijk vindt.
[..]

Dat legitimeer ik ook, eigenlijk is het helemaal niet aan ons om te bepalen wat er in die culturen gebeurt. Het is helemaal niet raar om zo te denken hoor, dit soort vraagstukken zijn voortdurend aan de orde als we ons druk maken om beleid in andere landen. Natuurlijk maken wij ons daar zorgen om: omdat wij dat met onze culturele normen en waarden en ideeen absoluut niet vinden kunnen, maar zij wel. Het is hun land en hun beleid, natuurlijk.
Eigenlijk vind ik die vergelijking ook irrelevant, maar ik ben niet zo flauw om het daarmee af te doen: dierenseks verbieden is natuurlijk in onze cultuur iets totaal anders dan homoseksuelen doden toestaan. Daarom zeg ik: ik vertrouw in deze op ons gezonde verstand, dat we ons ook op zedelijk gebied of fatsoensgebied wel wat algemeenheden en geaccepteerde normen en waarden die zelfs wettelijk bepaald kunnen zijn kunnen veroorloven. Ik word daar niet bang van.

quote:

Het zegt wel dat een grondrecht een kwestie van een meerderheid wordt, waarmee in feite de hele kracht ervan weg is.
[..]
Deze wet heeft niets met ‘eerlijk ten opzichte van het dier’ te maken. Alleen met ‘het is vies’. En dat is pindakaas ook.

Maar het is wel een fijn neveneffect, de intentie van het wetsvoorstel is fout dus zijn we er tegen? Als ze het anders formuleren is het goed? Ik heb geen moeite met de inhoud van deze wet omdat het wat mij betreft óók de integriteit van een dier ten goede komt, wat maakt mij het nou uit dat degene die de wet verzonnen heeft daar niet bij stilstaat. Maar goed, advocaat van de duivel dan: als het alleen gebaseerd is op 'wij vinden dat vies' (dierenseks), dan vind ik dat dus nog steeds geen probleem. En dan is 'oooh, dus dan pindakaas ook maar verbieden?' een onzinnige vergelijking, want dat vinden we niet allemaal vies En dat is gewoon geen discussieonderwerp. Het gaat niet altijd om het principe, je kunt elk voorval in haar eigen context bekijken, deze wet zegt niet: we mogen voortaan bepalen welke standjes jij in bed wel of niet mag uitvoeren, deze wet gaat specifiek over dierenseks, niet over 'wij bepalen jouw normen en waarden'. Je maakt het veel groter dan het is.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 12:46 schreef Ringo het volgende:

[..]

Maar iemand mag me best eens uitleggen wat er nu zo verkeerd is aan het smachtend boertje dat zijn leuter in een briesende merrie hangt. Ik hoef het schouwspel niet per se bij te wonen. Dat dan weer niet.

Ik denk dat er gewoon een lijn getrokken worden omdat het anders moeilijk wordt waar sex begint en waar mishandeling ophoudt. Zo'n merrie zal wellicht niets tot weinig merken van een boertje, maar bij een geit of een kip kan het misschien al pijn doen en zit je aan mishandeling. Daarom moet er denk ik gewoon een lijn worden getrokken, dan maar helemaal niet. Dan gaat hij maar naar de hoeren of zo.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:22 schreef Taurus het volgende:
Dat legitimeer ik ook, eigenlijk is het helemaal niet aan ons om te bepalen wat er in die culturen gebeurt. Het is helemaal niet raar om zo te denken hoor, dit soort vraagstukken zijn voortdurend aan de orde als we ons druk maken om beleid in andere landen. Natuurlijk maken wij ons daar zorgen om: omdat wij dat met onze culturele normen en waarden en ideeen absoluut niet vinden kunnen, maar zij wel. Het is hun land en hun beleid, natuurlijk.
Eigenlijk vind ik die vergelijking ook irrelevant, maar ik ben niet zo flauw om het daarmee af te doen: dierenseks verbieden is natuurlijk in onze cultuur iets totaal anders dan homoseksuelen doden toestaan. Daarom zeg ik: ik vertrouw in deze op ons gezonde verstand, dat we ons ook op zedelijk gebied of fatsoensgebied wel wat algemeenheden en geaccepteerde normen en waarden die zelfs wettelijk bepaald kunnen zijn kunnen veroorloven. Ik word daar niet bang van.

Ik wel. Omdat het dus m.i. wat een grondrecht is ten prooi doet vallen aan de publieke wispelturigheid. En zelfs daar waar een grondrecht enigermate van subjectiviteit heeft, moeten we er ons er voor hoeden die al te licht aan te passen.

Doch, als jij het inderdaad legitiem vindt dat een overheid bepaalt wat er in de slaapkamer wel en niet door de beugel kan, dan valt deze wet te legitimeren.

quote:

Maar het is wel een fijn neveneffect, de intentie van het wetsvoorstel is fout dus zijn we er tegen? Als ze het anders formuleren is het goed?

Als ze het anders formuleren is het inderdaad misschien wel goed. Deze wet is vaag, moeilijk uitvoerbaar, en heeft betrekking op virtuele afbeeldingen waar geen dier aan te pas is gekomen, en krijgt geen prioriteit in de handhaving.

Het gaat bij wetten niet louter om het effect, maar ook de manier waarop dit wordt beoogd. Stel, iemand wil auto’s verbieden. Niet omdat ze slecht zijn voor het milieu, of dat ze lawaai maken waar mensen last van hebben, of dat er veel verkeersdoden door worden veroorzaakt, nee, maar omdat fietsen mooier zijn.

Zelfs als ik tegen auto’s zou zijn omdat ik zou vinden dat ze slecht voor het milieu zijn, lawaai maken en doden veroorzaken, dan zou ik dat alsnog een ongelukkige reden vinden, omdat het legitimeert dat de overheid iets verbiedt ‘omdat het niet mooi is’.

quote:

Ik heb geen moeite met de inhoud van deze wet omdat het wat mij betreft óók de integriteit van een dier ten goede komt, wat maakt mij het nou uit dat degene die de wet verzonnen heeft daar niet bij stilstaat.

Het komt de integriteit van het dier niet ten goede, aangezien varkensvibrators en KI nog steeds toegestaan blijft. Je mag de integriteit van het dier op elke manier schenden ongeveer, behalve als je hoofd daarbij ontuchtige gedachten heeft. Dezelfde handeling kan, afhankelijk van de mentale toestand van de handelaar, wel of niet strafbaar zijn.

quote:

Maar goed, advocaat van de duivel dan: als het alleen gebaseerd is op 'wij vinden dat vies' (dierenseks), dan vind ik dat dus nog steeds geen probleem. En dan is 'oooh, dus dan pindakaas ook maar verbieden?' een onzinnige vergelijking, want dat vinden we niet allemaal vies

Maar in principe legitimeer jij het idee dat als 51% van de Nederlanders pindakaas vies vindt en het wil verbieden (gewoon omdat het vies is), dat dat prima is. Ook al schaadt het nuttigen van pindakaas noch de andere mensen, noch de pindakaas, noch dieren. (Ter vergelijking: dierenmishandeling is ook nu al strafbaar, dus in de gevallen waarin er letsel is, is deze wet overbodig, deze wet is alleen nodig om ook die gevallen waar er geen sprake is van letsel te kunnen verbieden, en het enige wat dus wordt geschaad is ‘dat het vies is’).

quote:

En dat is gewoon geen discussieonderwerp. Het gaat niet altijd om het principe, je kunt elk voorval in haar eigen context bekijken, deze wet zegt niet: we mogen voortaan bepalen welke standjes jij in bed wel of niet mag uitvoeren, deze wet gaat specifiek over dierenseks, niet over 'wij bepalen jouw normen en waarden'. Je maakt het veel groter dan het is.

De motivatie achter de wet stelt dat het in principe legitiem is als de overheid op zedelijk vlak wetten uitvaardigt die als enige motivatie een zedelijkheidsopvatting hebben. En in die zin is het dus wel een voorbeeld van: Wij bepalen jouw normen en waarden. Er is hier geen sprake van bescherming van dieren. Dat is geen motivatie. Het is het coderen van een zedelijkheidsopvatting. Net zo arbitrair als zeggen dat standje 69 voortaan niet meer mag. Omdat het vies is.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:26 schreef bloodymary het volgende:

[..]

Ik denk dat er gewoon een lijn getrokken worden omdat het anders moeilijk wordt waar sex begint en waar mishandeling ophoudt. Zo'n merrie zal wellicht niets tot weinig merken van een boertje, maar bij een geit of een kip kan het misschien al pijn doen en zit je aan mishandeling. Daarom moet er denk ik gewoon een lijn worden getrokken, dan maar helemaal niet. Dan gaat hij maar naar de hoeren of zo.

Als er pijn is, dan is het al verboden, daar is deze wet niet voor nodig. Je mag straks nog steeds je arm tot aan je schouder in de vagina van een koe drukken, mits je een pipet vast hebt. Als je dat niet hebt, en het spannend vindt, dan mag het niet. Het is niet de handeling die verboden wordt, het is de intentie waarmee de handeling voltrokken wordt. Dezelfde handeling kan, afhankelijk van de mentale toestand van de handelaar wel of niet strafbaar zijn.

Voorlopige gastenlijst van vanavond:

- Joop en Janine van den Ende.
- Peter R. de Vries volgt rechtszaak Wilders.
- Staatssecretaris Jetta Klijnsma over armoede notitie.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 14:09 schreef Taurus het volgende:

[..]

En ik heb medelijden met jou omdat jij heel, heel veel te vrezen hebt in deze enge wereld, blijkbaar. Als je mij al eng vindt moet het leven ondraaglijk voor je zijn.

Dan onderschat jij je eigen eng-heid. Als ik jouw posts lees, krijg ik zin om je te slaan. Heel hard te slaan en dan lachend weg te rennen.

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 17:02 schreef Ringo het volgende:


Dan onderschat jij je eigen eng-heid. Als ik jouw posts lees, krijg ik zin om je te slaan. Heel hard te slaan en dan lachend weg te rennen.

Kunnen jullie die liefdesverklaringen aan elkaar niet per PM kwijt?

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 17:28 schreef Q.E.D. het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd of alwetende Peter al eens een boek van arabist Jansen gelezen heeft, of überhaupt de betrokken passages uit de Koran heeft opgezocht.
Hopelijk wordt het niet weer een anti-Wilders feestje.

Wat verwacht je zelf?

Peter R. de Vries

Peter R.

Peter R. de Vries. .

Dat filmpje van Peter R. de Vries

Peter R heeft Geert als nieuwe hype genomen na Joran. En terecht.

Goed verhaal van PeterR

Een kurkdroge, haarscherpe analyticus, die De Vries.

Peter R is een goede aanwinst in de strijd tegen Geert Wilders

Die Klinsma heeft trouwens wel een typisch Pvda-hoofd

quote:

Op woensdag 3 februari 2010 23:08 schreef Q.E.D. het volgende:
Wat is er simpel aan het proces? Dat snap ik niet.

Als jij mij beledigd en er komt een proces dan sta je binnen 10 minuten weer buiten met een vonnis.

Vijf dagen voor die Wilders!!!!!