Wetenschap als "geloof" - Wie?

Knowledge without wisdom is like stacking books on the back of an ass.

Het kan inderdaad, maar dan moet je wel erg goed zijn, dus tot de academische top behoren. Dan krijg je steun van mensen om het vol te houden, anders wordt het ontreddering/cerebraal.

Dit is ook wat Dawkins zegt:

quote:

The feeling of awed wonder that science can give us is one of the highest experiences of which the human psyche is capable. It is a deep aesthetic passion to rank with the finest that music and poetry can deliver. It is truly one of the things that make life worth living and it does so, if anything, more effectively if it convinces us that the time we have for living is quite finite.

Wetenschap is ook kikke...!
en lief zijn voor elkaar, dat ook

Waarom heb je het idee dat wetenschap een tegenhanger is van religie?
De meeste moslims die ik ken is ook een fan van wetenschap en ik haal bijvoorbeeld ook heel vaak dat eureka gevoel uit wetenschap. Wetenschap is ook het systematisch zoeken naar kennis. En kennis vergaren is gewoon leuk. Zoals aristoteles het ook verwoord, de mens geniet van kennis.

Alleen niet elke kennis kan vergaard worden met wetenschap alleen. Bijvoorbeeld wat gaat er gebeuren na de dood? Die kennis zul je nooit en te nimmer vergaren met de huidige wetenschappelijke methode. Daar heb je dus andere bronnen van kennis nodig. Die verlangen naar kennis zal dus altijd open blijven als je je beperkt tot een soort kennis bron (empirisch en rationele kennis).

Vandaar wetenschap als kennisbron: ok (en essentieel)
Je beperken tot alleen de wetenschappelijke methode: neen, niet ok!

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 21-01-2010 10:07:29 ]

quote:

Zo ervaar ik dit zelf niet. De wetenschap geeft mij juist mijn levensvreugde. Ik zie hoe bizar mooi de realiteit is waarin ik leef. De wetenschap geeft mij een objectief verifieerbaar beeld dat het beeld dat de geloven ons voorschotelen doet verbleken. De wetenschap geeft ons echte elegantie en ik voel me veilig bij de wetenschap omdat het dus een objectief verifieerbare waarheid nastreeft.

Als wetenschapper kan ik beamen dat het beoefenen van wetenschap zeer zeker vreugde met zich meebrengt. Maar ik denk dat je tegelijkertijd moet oppassen dat je de wetenschap niet verheft boven haar eigen domein. Een broodje warme pastrami met mosterd eten brengt mij ook vreugde, maar daaraan verbind ik compleet geen metafysische gevolgen. Ik denk dat je het, helaas, ook zo met de wetenschap moet zien. Het simpele feit is namelijk dat de wetenschap wellicht in theorie een ‘objectief verifieerbare waarheid’ nastreeft, maar dit in de praktijk ten eerste nooit zal behalen, en ten tweede hier zelfs vrij ver van staat. Wetenschap is, boven alles, een menselijk fenomeen, en het is dan ook niet vreemd dat wetenschap heel vaak ondergeschikt staat aan politiek, religie, geld, ambitie, etcetera. Begrijp me niet verkeerd: wetenschap is een belangrijk goed en we moeten het blijven beoefenen, maar tegelijkertijd moet je blijven bedenken dat wetenschap, wellicht meer dan welke andere discipline dan ook, feilbaar is (en moet zijn).

quote:

Wat voor de gelovige bidden is of naar de kerk gaan, is voor mij het kijken van een ogen
De wetenschap is mijn "geloof", waarbij geloof tussen aanhalingstekens geplaatst moet worden omdat de wetenschap uiteraard niet gebaseerd is op geloof. In de wetenschap MOET je juist kritische vragen stellen om dichter bij de waarheid te komen van dit avontuur dat het leven heet.

Dat is niet helemaal correct. Alle wetenschappelijke disciplines zijn uiteindelijk gebaseerd op axioma’s; assumpties die zelf niet door de wetenschap kunnen worden bewezen of weerlegd. In die zin is wetenschap, net als religie, gebaseerd op geloof. Daarmee bedoel ik niet te zeggen dat wetenschap en religie beide dezelfde doelstelling hebben, dat is natuurlijk niet zo. Wetenschap is veel systematischer, maar nog altijd een systematisch stelsel gebaseerd op ‘geloof’ (assumpties).

quote:

Hoe kan in godsnaam het Christendom of de Islam daarmee concurreren? Hoe blind ben je als je dit niet ziet? Of hoe bang of lui ben je als je niet door de aanvankelijke kilheid van de wetenschap kunt heenkijken om te zien wat het echte ware geschenk is van de wetenschap?

Waarom denk je dat wetenschap en Christendom/Islam met elkaar concurreren? Religies houden zich vaak met compleet andere vragen bezig dan dat de wetenschap doet (en kan doen).

Ik zie niet helemaal hoe wetenschap concurrentie van geloof is of vice versa. Het zijn twee verschillende zaken, ook al overlappen ze elkaar soms.

Ik kan ook genieten van de wetenschap, ook al ben ik christen.

quote:

Op donderdag 21 januari 2010 11:12 schreef jdschoone het volgende:
...In die zin is wetenschap, net als religie, gebaseerd op geloof...

Ik deel je mening compleet wat je in je vorige post uiteenzet.

Denk dat we een keer dat hele gedoe over geloven-weten-kennis onder de loep moeten nemen (misschien in een andere topic). Want hier bestaat heel veel verwarring over terwijl weten/geloven/kennis elkaars synoniemen zijn (met misschien wat nuance verschillen in welke zin je het gebruikt).

Dus de eeuwige discussie wat is weten, wat is geloven en wat is kennis --> Epistemologie!

Tja, wat de ts zegt kan ik me wel in vinden, naast verder geloof aan mijn kant.
Heel vaak als ik iets zie op tv ofzo dan denk ik wow wat is het toch prachtig allemaal, wat zit het geweldig mooi in elkaar, dat bijt elkaar in het geheel niet.
Een nieuwe ontdekking kan mijn hele dag goedmaken, een nieuw inzicht(voor mij dan) ook!

Ook vind ik dat er wel mensen zijn die wetenschap tot geloof hebben verheven, dit gaat dus niet om de wetenschap zelf of om methode's van de wetenschap, maar over vaak gewone mensen die alles waar een wetenschapskaartje aan hangt als absolute waarheid zien.
Die denken vaak zelf juist helemaal niet meer kritisch na omdat ze denken dat anderen dat al hebben gedaan voor ze en dat ze dat dus alleen maar na hoeven te praten.
Vaak zonder te weten dat de theorie die ze summier beschrijven echt een theorie is en niet gestoeld is op keiharde bewijzen, maar in meer of mindere mate op waarschijnlijkheid.
Die mensen zien wetenschap vaak ook als een vast gegeven, weterschappers zeggen zus en zo en dus is het zo en niet anders, dat terwijl de wetenschappers zelf dan zeggen we denken dat het zo is, maar weten het niet zeker.

Wetenschap heeft op dit moment veel weg van een zingevingssysteem zoals bijvoorbeeld religies.
Echter, wetenschap kan geen uitspraken doen over juist handelen, over ethiek en moraal.

Bijvoorbeeld de atoombom. Wetenschap heeft die binnen het bereik van de mensheid gebracht.
Maar hoe dit ding vervolgens gebruikt dient te worden kan de wetenschap ons niet vertellen.
Hetzelfde geldt voor ingewikkelde medische ingrepen. We kunnen nu zelfs zwaar misvormde baby's in leven houden. Maar de vraag is: Moeten we dat willen?

Deze vragen kunnen alleen benaderd worden vanuit de religie of de filosofie en zelfs dan blijft het ontzettend moeilijk.

Stel dat de wetenschap ook normen en waarden kan blootleggen en staven zou ik het wetenschappelijke systeem gelijk aannemen als zingeving.

quote:

Op donderdag 21 januari 2010 12:41 schreef Sattyagraha het volgende:
Wetenschap heeft op dit moment veel weg van een zingevingssysteem zoals bijvoorbeeld religies.
Echter, wetenschap kan geen uitspraken doen over juist handelen, over ethiek en moraal.

Bijvoorbeeld de atoombom. Wetenschap heeft die binnen het bereik van de mensheid gebracht.
Maar hoe dit ding vervolgens gebruikt dient te worden kan de wetenschap ons niet vertellen.
Hetzelfde geldt voor ingewikkelde medische ingrepen. We kunnen nu zelfs zwaar misvormde baby's in leven houden. Maar de vraag is: Moeten we dat willen?

Deze vragen kunnen alleen benaderd worden vanuit de religie of de filosofie en zelfs dan blijft het ontzettend moeilijk.

Stel dat de wetenschap ook normen en waarden kan blootleggen en staven zou ik het wetenschappelijke systeem gelijk aannemen als zingeving.

tja, als je wetenschap en ethiek wil samenvoegen, kom je al snel op evolutionistische gedachten uit. Bijvoorbeeld jouw voorbeeld over zwaar misvormde babies. Evolutionair gezien zou je dan moeten afwegen of de resources die je eraan spendeert wel in verhouding staan met het voordeel van het in leven houden (bijvoorbeeld het voordeel van een grotere genenpoel). dat is een heel rationele afweging.

En ethisch gezien erg belangrijk. Als je er meer aan uitgeeft dan dat kind ooit zal opleveren, en je daarmee andere mensen dus indirect benadeeld (geld kan immers niet 2 keer uitgegeven worden), of je laat het in leven, omdat het ook leven is, en wellicht later belangrijk voor ons overleven als soort? Dat soort afwegingen zou je heel sec kunnen maken dmv formules etc. Qua ethiek zou het dan ook behoorlijk beargumenteerd zijn.

echter, dat zou alleen werken in een wereld waarin de mensene ook daadwerkelijk compleet rationeel zouden zijn. En dat zal nimmer zo worden waarschijnlijk

quote:

Op donderdag 21 januari 2010 16:43 schreef Bensel het volgende:

[..]

tja, als je wetenschap en ethiek wil samenvoegen, kom je al snel op evolutionistische gedachten uit. Bijvoorbeeld jouw voorbeeld over zwaar misvormde babies. Evolutionair gezien zou je dan moeten afwegen of de resources die je eraan spendeert wel in verhouding staan met het voordeel van het in leven houden (bijvoorbeeld het voordeel van een grotere genenpoel). dat is een heel rationele afweging.

Nee dus. De wetenschap keent geen 'zou' of 'ought to', alleen 'is'. Iets is zo (of is zo gegaan), maar vertelt je niet hoe het zou moeten. Dus het kan wel een rationele afweging zijn, maar niet 1 die logischerwijs volgt uit de wetenschap.

Spinoza's God.

Ten eerste zal ik je vertellen dat ik niet gelovig ben en wetenschap ook persoonlijk als hoogste goed beschouw. Maar deze utopie van een volkomen wetenschappelijke samenleving zonder enige esotherische en transcedente draagvlakken is pragmatisch onverantwoord, het werkt simpel gezegd gewoon niet. Het is belangrijk om te onthouden dat rede (in de zin van wetenschap) en religie een onlosmakelijke verbintenis met elkaar kennen. Zo zijn de (natuur)wetenschappen voortgekomen uit religie en is religie net als wetenschap een bron om de wereld om ons heen te kunnen verklaren. Ook is het belangrijk dat je twijfel trekt in de wetenschap en haar onbeantwoorde vragen. Vragen die waarschijnlijk ook niet verder in de tijd tot een antwoord zullen leiden. Dat ons heelal veroorzaakt is door de oerknal lijkt een feit. Alleen waardoor deze singulariteit werd veroorzaakt is onbekend, wie gaf dit zetje? Wie zorgde ervoor dat al deze materie en anti-materie wijdverspreid raakte in het heelal? Dat de natuurwetten onze omgeving en misschien zelf wel ons bestaan verklaren, lijkt aannemelijk. Maar wat verklaart de natuurwetten? Nou wil ik niet op een ingenieus godsbewijs terugvallen, want het is zoveel meer. Maar uiteindelijk zul je terugvallen op een wetenschappelijke benadering die zijn gebreken kent, gebreken die enkel te verklaren zullen zijn met religie. Voor jouw specifiek, geniet van de voldoening die je beleeft van de wetenschap en haar miraculeuze bevindingen als atomen, protonen en quarks. Ook hoop ik dat de ontdekking van het Higgs deeltje snel zal komen zodat we weer een stapje verder komen in de cirkel van de kennis. En weet je wat het bijzondere is van een cirkel, het kent geen einde. Waar de verlichte filosofen en natuurwetenschappers nog geloofden in een verklaarbare wereld weten wij nu wel beter toch.

[ Bericht 0% gewijzigd door revo989 op 21-01-2010 20:52:04 ]

quote:

Op donderdag 21 januari 2010 17:03 schreef Farizeeer het volgende:

[..]

Nee dus. De wetenschap keent geen 'zou' of 'ought to', alleen 'is'. Iets is zo (of is zo gegaan), maar vertelt je niet hoe het zou moeten. Dus het kan wel een rationele afweging zijn, maar niet 1 die logischerwijs volgt uit de wetenschap.

daarom zeg ik ook: vanuit het evolutionisme bekeken.

Ik dacht dat een wetenschapper geen problemen zou hoeven hebben met een gelovige.
Andersom natuurlijk wel , want het [christelijk ] geloof brengt tal van beperkingen met zich mee.
De wetenschapper daarintegen is gewend een reden te bedenken bij verschijnselen die onlogisch lijken.
zoals bv het geloof.
Ikzelf heb wat bedacht : ik meen zelfs met REDE te kunnen uitleggen waarom geloven sommige mensen gelukkig kan maken.
jij nog niet?

nou goed , bovenstaand figuur heeft dr niet heel veel van gesnapt ,
jij wel , vind je ,
geeft jou toch levensvreugde ?
wat is t probleem?

ja , OK , we willen niet worden tegengehouden.
Zeker niet door gelovigen.
Gelukkig loopt t zo'n vaart niet , zo populair is t christendom niet meer.

Ik bedacht net dat wetenschappelijk denken evenzeer een geloof is , wanneer het bestaan van onverklaarbare dingen daarmee wordt ontkend . voorbeeld:
Kleine kinderen die nog maar pas een beetje kunnen praten , zeggen nogaleens dingen waarvan je je afvraagt:
'hoe bestaat t , het kind is helderziend!'
Dat gaat gauw over helaas , want bij zulke gelegenheden krijgt t kind te horen : 'dat kun jij niet weten!' ,
'daar was jij niet bij , dus daar weet jij niks van' ,
Zo hanteren goed bedoelende ouders en wijsneuzige oudere broers en zussen
de wetenschap als dogmatisch geloof.
Net zo lang tot de peuter zelf ook begrijpt dat hij dat niet kan weten.

Want wat gebeurt er met de wetenschapper als hij slaapt?
Zo gauw hij geen last meer heeft van zijn bewustzijn is hij weer in staat in de tijd te kijken.
Twee richtingen.

ik bedoelde inderdaad wetenschappelijk denkenden

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 01:59 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Er zijn uiteraard verschillende vormen van religie maar wetenschap is de tegenhanger in die zin dat het gebruik maakt van objectief verifieerbaar bewijs.

Maar als we nou eens zouden kijken naar de sceptische functie van wetenschap en geloof? Dus niet uitgaan van verifieerbaarheid, maar naar falsificeerbaarheid? Kan religie niet evenals wetenschap onjuiste meningen van mensen over de wereld falsificeren? Wij mensen denken bijvoorbeeld maar al te vaak dat we heer en meester zijn, maar zowel religie als wetenschap spreken dat tegen.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 08:39 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Maar als we nou eens zouden kijken naar de sceptische functie van wetenschap en geloof? Dus niet uitgaan van verifieerbaarheid, maar naar falsificeerbaarheid? Kan religie niet evenals wetenschap onjuiste meningen van mensen over de wereld falsificeren? Wij mensen denken bijvoorbeeld maar al te vaak dat we heer en meester zijn, maar zowel religie als wetenschap spreken dat tegen.

punt bij religie/geloof is dat het z'n eigen beweringen niet wil/kan falsificeren.

quote:

Op donderdag 21 januari 2010 11:19 schreef koningdavid het volgende:
Ik zie niet helemaal hoe wetenschap concurrentie van geloof is of vice versa. Het zijn twee verschillende zaken, ook al overlappen ze elkaar soms.

Ik kan ook genieten van de wetenschap, ook al ben ik christen.

Wetenschap kan in die zin concurrentie zijn van een geloof, dat wetenschap een wereldbeeld schept wat voor veel mensen, inclusief ikzelf, erg moeilijk te verenigen is met een religieus wereldbeeld wat veel religies schetsen.

Het Christelijke wereldbeeld bijvoorbeeld, waarin er een God bestaat die zich bekommert om de mens, ethiek en die beschreven wordt in de bijbel is een wereldbeeld wat erg moeilijk valt te combineren met het abstracte en relatieve wereldbeeld wat de wetenschap probeert te schetsen. Het is natuurlijk wel te combineren, maar voor bepaalde mensen werkt die combinatie niet. Voor mij ook niet. Dit is trouwens een verzuchting die ikzelf ook bij natuurkundigen ben tegengekomen. Een mooi voorbeeld hiervan is Feynman, die het verwoorde als

quote:

" It doesn't seem to me that this fantastically marvelous universe, this tremendous range of time and space and different kinds of animals, and all the different planets, and all these atoms with all their motions, and so on, all this complicated thing can merely be a stage so that God can watch human beings struggle for good and evil - which is the view that religion has. The stage is too big for the drama. "

Een uitspraak waar ik me wel in kan vinden

Zoals een Christelijke god voor veel Christenen het universum veel eleganter en zinvoller zou maken, zo zou diezelfde god voor mensen met bovenstaande insteek het universum juist veel minder eleganter en ronduit absurd maken. En als er geen goede reden is om zo'n absurd beeld aan te nemen, dan doe je dat ook niet. Los van het feit dat je ook nog es moet kiezen welke van die "absurde wereldbeelden" je aanneemt. Wordt je joods,Christen, moslims...?

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 09:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wetenschap kan in die zin concurrentie zijn van een geloof, dat wetenschap een wereldbeeld schept wat voor veel mensen, inclusief ikzelf, erg moeilijk te verenigen is met een religieus wereldbeeld wat veel religies schetsen.

Het Christelijke wereldbeeld bijvoorbeeld, waarin er een God bestaat die zich bekommert om de mens, ethiek en die beschreven wordt in de bijbel is een wereldbeeld wat erg moeilijk valt te combineren met het abstracte en relatieve wereldbeeld wat de wetenschap probeert te schetsen. Het is natuurlijk wel te combineren, maar voor bepaalde mensen werkt die combinatie niet. Voor mij ook niet. Dit is trouwens een verzuchting die ikzelf ook bij natuurkundigen ben tegengekomen.

Natuurlijk: er zijn een aantal religieuze uitspraken en gedachten die wetenschappelijk onderzocht kunnen worden. Te denken valt aan God als Schepper, maar wellicht een duidelijker voorbeeld is gebedsgenezing, iets waar veel onderzoek naar is gedaan. En het kan gebeuren dat de conclusie van zo'n wetenschappelijk onderzoek is dat gebedsgenezing oftewel niet voorkomt, oftewel wellicht andere oorzaken heeft dan het gebed.

Maar bovenstaande betekent niet dat wetenschap een wereldbeeld schetst. Au contrair, de wetenschap kan en mag geen wereldbeelden schetsen. Zoals anderen al in dit topic hebben aangegeven heeft de wetenschap niet veel te zeggen over ethiek, over politiek, over hoe je je leven moet leiden, etcetera. Je moet dus altijd zelf je keuzes maken. Hoe zit het dan met plekken in je wereldbeeld waarbij religie en wetenschap lijken te botsen? Je kunt het inderdaad proberen te combineren. Maar laat ik je deze vraag stellen: waarom zou je ervan uitgaan dat wetenschap 'superieur' is aan andere vormen van informatievergaring. Natuurlijk, de wetenschap heeft wellichts heel veel goed gedaan in de afgelopen eeuwen, maar we hebben ook kunnen zien hoe veranderlijk, hoe fout en hoe slecht wetenschap is en kan zijn.

Stel je voor dat je een boek krijgt van een erg betrouwbaar persoon. Deze persoon zegt je dat er allemaal waarheden in dat boek staan. Een van de dingen die in dat boek staan is dat er een begin is geweest van alles. Echter, de huidige wetenschap zegt dat alle wetenschappelijke bewijzen aangeven dat alles eeuwig heeft bestaan en dat er geen begin was. Moet je dan klakkeloos de wetenschappelijke conclusie overnemen? Waarom zou je dit doen? Dit zou alleen maar geldig zijn als wetenschap in alle, of ten minste in heel veel gevallen 'gelijk' heeft. Maar als we naar de geschiedenis van de wetenschap kijken, kunnen we dat dan concluderen? Wellicht zullen sommigen dit doen, maar er zijn even goede argumenten om tot andere conclusies te komen. Dat gegeven alleen al zou iedereen ervoor moeten waarschuwen om niet voorbarig geloof te stellen in de wetenschap.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 02:20 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Geloven is niet synoniem voor weten of kennen wanneer we geloven dat er een grote boze man in de hemel woont die dinosaurusbotten op de aarde heeft gelegd om ons geloof in hem te testen.

Je geeft nu wel een heel extreem voorbeeld om te definieeren wat geloven is. Ik zou dezelfde extreme voorbeeld kunnen geven van een wel gerespecteerd historische wetenschapper en zijn inzicht van toen quoten over een (met pas door huidig verifieerbaar kennis te achterhalen) belachelijke uitspraak (van toen) en zeggen, he maar was dat niet weten?
Zo zal dus onze huidige opgebouwde kennis wat we hebben achterhaald met de wetenschappelijke methode over 200 jaar wel eens belachelijke uitspraken kunnen zijn met uit de toekomst achterhaalde methoden en inzichten. Zou in zo een geval dat dan betekenen dat wij het dus nu niet weten? Of geloven wij er alleen maar in? Dus die scheiding tussen geloven en weten is niet zo zwart wit.

Zo ook mensen die geloven in een God, weten meestal ook dat die God bestaat. Dit door middel van redenaties en dingen die ze hebben meegemaakt.

Je zou bij jou extreme voorbeeld eens kunnen vragen of die man het weet of dat dat een gok is waarbij hij zich helemaal niet lekker voelt met zijn uitspraak. Het zou kunnen zijn dat hij bepaalde fundamentele inzichten niet kwijt wil raken en dus zegt hij maar wat. In zo een geval is het weten nog geloven. Want je kan niet geloven in iets wat niet strookt met je logica of ratio.

Ik denk dat je iets "geloven" noemt als je veel aanwijzingen hebt voor dingen maar je nog steeds niet 100% zeker bent van je zaak. Dus zeg maar als je meer dan 50% zeker bent van iets. En weten gebruik je bij overtuigingen waarvan je 80% (ik gok maar wat) of meer zeker bent. Want 100% zekerheid bestaat volgens mij niet.
Dat het allemaal niet helemaal zwart wit is zie je ook bij amerikaanse rechtsprocessen waarbij een jury moet bepalen of iemand schuldig is of niet. Het komt best vaak voor dat de helft van de jury zegt ja hij is schuldig en de helft zegt nee niet schuldig. Terwijl alle jury-leden dezeflde argumenten hebben aangehoord. Dus de achtergrond en intuitie van mensen zijn heel erg bepalend om argumenten te accepteren of te discarden. Dus zo objectief lijken die conclusies niet echt ook al hebben we het hier niet over een wetenschappelijke methode maar wel een soort van systematische manier van kennis opbouwen en weten of iets zus of zo is.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 10:58 schreef jdschoone het volgende:


Maar bovenstaande betekent niet dat wetenschap een wereldbeeld schetst. Au contrair, de wetenschap kan en mag geen wereldbeelden schetsen. Zoals anderen al in dit topic hebben aangegeven heeft de wetenschap niet veel te zeggen over ethiek, over politiek, over hoe je je leven moet leiden, etcetera.

Dat ben ik niet met je eens. Wetenschap kan bijvoorbeeld wellicht een verklaring geven waar ethiek en moraal vandaan komt. Gisteren heb ik nog een lezing gehad over de wiskunde van kiessystemen, wat me een redelijk belangrijk onderwerp in de politiek lijkt.

Waarom mag de wetenschap geen wereldbeeld schetsen? Dat wetenschap slechts zaken aandraagt en verder niet "verantwoordelijk" (in de zin dat het geen rechtstreekse conclusies zijn) is voor het wereldbeeld wat ik daarmee schets verbiedt mij niet om het toch te doen.

quote:

Je moet dus altijd zelf je keuzes maken. Hoe zit het dan met plekken in je wereldbeeld waarbij religie en wetenschap lijken te botsen? Je kunt het inderdaad proberen te combineren. Maar laat ik je deze vraag stellen: waarom zou je ervan uitgaan dat wetenschap 'superieur' is aan andere vormen van informatievergaring. Natuurlijk, de wetenschap heeft wellichts heel veel goed gedaan in de afgelopen eeuwen, maar we hebben ook kunnen zien hoe veranderlijk, hoe fout en hoe slecht wetenschap is en kan zijn.

Wetenschap is in die zin superieur dat het de meest constructieve vorm van kennisvergaring is.
Dat mensen daar hun eigen omgang mee hebben doet daar voor mij niks aan af.

quote:

Stel je voor dat je een boek krijgt van een erg betrouwbaar persoon. Deze persoon zegt je dat er allemaal waarheden in dat boek staan. Een van de dingen die in dat boek staan is dat er een begin is geweest van alles. Echter, de huidige wetenschap zegt dat alle wetenschappelijke bewijzen aangeven dat alles eeuwig heeft bestaan en dat er geen begin was. Moet je dan klakkeloos de wetenschappelijke conclusie overnemen? Waarom zou je dit doen? Dit zou alleen maar geldig zijn als wetenschap in alle, of ten minste in heel veel gevallen 'gelijk' heeft. Maar als we naar de geschiedenis van de wetenschap kijken, kunnen we dat dan concluderen? Wellicht zullen sommigen dit doen, maar er zijn even goede argumenten om tot andere conclusies te komen. Dat gegeven alleen al zou iedereen ervoor moeten waarschuwen om niet voorbarig geloof te stellen in de wetenschap.

Ik vind dit een raar voorbeeld. In de wetenschap neem je niet iets "klakkeloos aan". Je kijkt wat waarschijnlijk is op basis van de kennis die je hebt. Dat gaat niet altijd even goed, maar dat lijkt me triviaal. Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed wat voor punt je hier probeert te maken. "Volg niet klakkeloos de wetenschap"? Ik denk die raad inherent aan de wetenschappelijke methode is: kritisch zijn.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 09:27 schreef Bensel het volgende:

[..]

punt bij religie/geloof is dat het z'n eigen beweringen niet wil/kan falsificeren.

Daarin onderscheid het zich niet van wetenschap, omdat wetenschappers ook niet alles willen of kunnen falsificeren. Die religieuze beweringen zou je kunnen vergelijken met (hulp)hypothesen in de wetenschap. Hypothesen worden aangenomen omdat ze een groot verklarend vermogen hebben en daarmee nuttig zijn om verder onderzoek te stimuleren.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:38 schreef Haushofer het volgende:
Dat ben ik niet met je eens. Wetenschap kan bijvoorbeeld wellicht een verklaring geven waar ethiek en moraal vandaan komt. Gisteren heb ik nog een lezing gehad over de wiskunde van kiessystemen, wat me een redelijk belangrijk onderwerp in de politiek lijkt.

Waarom mag de wetenschap geen wereldbeeld schetsen? Dat wetenschap slechts zaken aandraagt en verder niet "verantwoordelijk" (in de zin dat het geen rechtstreekse conclusies zijn) is voor het wereldbeeld wat ik daarmee schets verbiedt mij niet om het toch te doen.

Een wereldbeeld behelst niet alleen de vraag hoe de wereld is, maar ook hoe de wereld zou moeten zijn. Iemand met een liberaal wereldbeeld wil graag een wereld met meer individuele vrijheden en kleinere overheden, maar dat wereldbeeld baseert hij niet op het feit dat de wereld liberaal is want dat is het in grote mate niet. Wetenschap zal de ought-vraag, nooit kunnen beantwoorden want zij gaat slechts over wat is. Ethiek sluit de ought-vraag in en daarin onderscheid het zich van wetenschap. Als je gaat kijken naar de oorsprong van moraal dan heb je te maken met wetenschapsgebieden als biologie. psychologie, neuropsychologie en sociologie.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 12:05 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Een wereldbeeld behelst niet alleen de vraag hoe de wereld is, maar ook hoe de wereld zou moeten zijn.

Ok, daar doel ik inderdaad niet op Ik richt me vooral op de "wat is" vraag.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 12:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok, daar doel ik inderdaad niet op Ik richt me vooral op de "wat is" vraag.

Maar dat is toch helemaal geen interessante vraag? Die vraag wordt altijd gevolgd door: Wat kun je er mee?

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 09:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wetenschap kan in die zin concurrentie zijn van een geloof, dat wetenschap een wereldbeeld schept wat voor veel mensen, inclusief ikzelf, erg moeilijk te verenigen is met een religieus wereldbeeld wat veel religies schetsen.

Het Christelijke wereldbeeld bijvoorbeeld, waarin er een God bestaat die zich bekommert om de mens, ethiek en die beschreven wordt in de bijbel is een wereldbeeld wat erg moeilijk valt te combineren met het abstracte en relatieve wereldbeeld wat de wetenschap probeert te schetsen. Het is natuurlijk wel te combineren, maar voor bepaalde mensen werkt die combinatie niet. Voor mij ook niet. Dit is trouwens een verzuchting die ikzelf ook bij natuurkundigen ben tegengekomen. Een mooi voorbeeld hiervan is Feynman, die het verwoorde als
[..]

Een uitspraak waar ik me wel in kan vinden

Zoals een Christelijke god voor veel Christenen het universum veel eleganter en zinvoller zou maken, zo zou diezelfde god voor mensen met bovenstaande insteek het universum juist veel minder eleganter en ronduit absurd maken. En als er geen goede reden is om zo'n absurd beeld aan te nemen, dan doe je dat ook niet. Los van het feit dat je ook nog es moet kiezen welke van die "absurde wereldbeelden" je aanneemt. Wordt je joods,Christen, moslims...?

Natuurlijk kunnen religie en wetenschap elkaar beïnvloeden, en in die zin 'concurreren'. Ik ben het ook niet eens met Stephen Jay Gould als hij zegt dat religie en wetenschap twee "non-overlapping magisteria" zijn. Dawkins heeft daar terecht kritiek op, ze overlappen namelijk wel degelijk.

Mijn punt was enkel dat TS de indruk wekt dat enkel niet-gelovigen verwonderd of ontroerd kunnen zijn door een wetenschappelijke ontdekking die de grootsheid van het universum aantoont. Dan impliceer je dat wetenschap en geloof twee onverenigbare uitersten zijn. En dat is m.i. onzin.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 12:07 schreef Haushofer het volgende:
Ok, daar doel ik inderdaad niet op Ik richt me vooral op de "wat is" vraag.

Vooral ja, niet uitsluitend. Wetenschappelijk wereldbeeld is als het letterlijk wordt opgevat een contradictio in terminis. Niemand staat zuiver wetenschappelijk in het leven, want de ought-vraag wordt door iedereen vroeger of later gesteld.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 12:40 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Vooral ja, niet uitsluitend. Wetenschappelijk wereldbeeld is als het letterlijk wordt opgevat een contradictio in terminis. Niemand staat zuiver wetenschappelijk in het leven, want de ought-vraag wordt door iedereen vroeger of later gesteld.

Dan had ik beter "wetenschappelijk geïnspireerd wereldbeeld" kunnen gebruiken.

edit

[ Bericht 49% gewijzigd door Ribbenburg op 22-01-2010 13:23:37 ]

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 11:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat ben ik niet met je eens. Wetenschap kan bijvoorbeeld wellicht een verklaring geven waar ethiek en moraal vandaan komt. Gisteren heb ik nog een lezing gehad over de wiskunde van kiessystemen, wat me een redelijk belangrijk onderwerp in de politiek lijkt.

Waarom mag de wetenschap geen wereldbeeld schetsen? Dat wetenschap slechts zaken aandraagt en verder niet "verantwoordelijk" (in de zin dat het geen rechtstreekse conclusies zijn) is voor het wereldbeeld wat ik daarmee schets verbiedt mij niet om het toch te doen.

Je maakt mijn punt eigenlijk hier al vrij duidelijk. Wetenschap kan alleen maar verklaringen geven maar kan jou niet vertellen hoe deze verklaringen te interpreteren, in andere woorden, hoe deze verklaringen in te passen in je wereldbeeld. Wetenschap heb je wellicht nodig om een goed kiessysteem te creeren. Maar de keuze voor een bepaald politiek systeem en/of de keuze voor bepaalde karakteristieken hierbinnen zijn geen wetenschappelijke aangelegenheden. De wetenschap zegt niets over de correctheid van politiek, democratie, stalinisme, of nazisme. Wetenschap is als gereedschap: het helpt je om een doel te bereiken, maar daar houdt haar kracht ook op.

quote:

Wetenschap is in die zin superieur dat het de meest constructieve vorm van kennisvergaring is.
Dat mensen daar hun eigen omgang mee hebben doet daar voor mij niks aan af.

Maar is het aan de hand van dit topic niet al duidelijk geworden dat er veel zaken zijn waar wetenschap niets over zegt; die dus buiten het domein van de wetenschap vallen? Ik ben het met je eens dat wetenschap een goede vorm van kennisvergaring is, maar dat betekent niet dat de ethische en metafysische gevolgtrekkingen die je maakt op basis van de wetenschap derhalve ook 'goed' zijn.

quote:

Ik vind dit een raar voorbeeld. In de wetenschap neem je niet iets "klakkeloos aan". Je kijkt wat waarschijnlijk is op basis van de kennis die je hebt. Dat gaat niet altijd even goed, maar dat lijkt me triviaal. Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed wat voor punt je hier probeert te maken. "Volg niet klakkeloos de wetenschap"? Ik denk die raad inherent aan de wetenschappelijke methode is: kritisch zijn.

Dit rare voorbeeld is een stuk menselijke geschiedenis. Veel wetenschappers dachten niet al te lang geleden, op basis van hun onderzoek, dat het universum altijd heeft bestaan. Veel religieuze mensen gingen waren het hier niet mee eens. Immers, hun heilige boek gaf duidelijk aan dat er een begin was aan alles om ons heen. De vraag is nu of het 'dom' was van deze religieuze mensen om de kennis uit zo'n boek boven de kennis vanuit de wetenschap te stellen. En mijn antwoord op die vraag is dat je dat niet zomaar mag zeggen. De wetenschap mag dan wel kritisch zijn, maar hoe kritisch staan wij op dit moment nog tegenover het bestaan van quarks en electronen, de juisheid van quantumfysica en de relativiteitstheorieen, etcetera. Dit zijn belangrijke paradigma's geworden. Maar moeten wij dan ook bepaalde metafysische gevolgtrekkingen hieruit volgen? Moeten wij concluderen dat alles wat bestaat is opgebouwd uit elementaire deeltjes? Dit is precies een vraag die de wetenschap wellicht suggereert, en wat absoluut een wereldbeeld kan zijn, maar die niet 'klakkeloos' hoeft worden overgenomen als wereldbeeld zijnde.

Wetenschap vertelt je inderdaad niet hoe de wereld zou moeten zijn, maar wetenschap vertelt je zelfs niet eens hoe de wereld is! Wetenschap werkt met modellen en hypothesen en het enige wat wetenschap kan aangeven is dat een bepaalde hypothese meer strookt met onze perceptie en ervaring dan andere hypothesen, en dat een bepaald model beter werkt dan andere modellen. Maar dat een hypothese beter is dan andere hypothesen, of dat een model beter werkt dan andere modellen, vertelt jou dat echt hoe de wereld is?

In hoeverre wetenschap en geloof overlappen is in feite niet echt interessant. Waar TS volgens mij meer op doelt is dat hij niet kan begrijpen waarom mensen dingen geloven die ze niet zelf kunnen verifiëren. En dat kan ik eerlijk gezegd ook niet begrijpen.

Dan is wetenschap ook wel gebaseerd op een soort geloof, je moet bepaalde hypotheses en modellen namelijk maar voor waar aannemen, maar je kan deze wel toetsen en kunnen dus mogelijk waar zijn. Het 'model' dat er een god is die de aarde heeft geschapen e.d. kan ik in ieder geval niet verifiëren. "Spreek tot god en hij zal antwoorden" o.i.d. staat er in de Bijbel. Probeer het maar eens.. ik krijg steeds geen gehoor.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 15:29 schreef rijsttafel het volgende:
In hoeverre wetenschap en geloof overlappen is in feite niet echt interessant. Waar TS volgens mij meer op doelt is dat hij niet kan begrijpen waarom mensen dingen geloven die ze niet zelf kunnen verifiëren. En dat kan ik eerlijk gezegd ook niet begrijpen.

Dan is wetenschap ook wel gebaseerd op een soort geloof, je moet bepaalde hypotheses en modellen namelijk maar voor waar aannemen, maar je kan deze wel toetsen en kunnen dus mogelijk waar zijn. Het 'model' dat er een god is die de aarde heeft geschapen e.d. kan ik in ieder geval niet verifiëren. "Spreek tot god en hij zal antwoorden" o.i.d. staat er in de Bijbel. Probeer het maar eens.. ik krijg steeds geen gehoor.

Maar hoe interpreteer jij 'hij zal antwoorden'? Het klinkt cliché, maar er staat niet voor niks in de Bijbel "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Wat maakt antwoorden voor hem hetzelfde als dat het voor jou is?

Is er, afgezien van het bestaan van God, niet de mogelijkheid dat de mens begrenst is in zijn doen en denken? Zijn er zaken die ons verstand en onze redenatie te boven gaan?

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 15:29 schreef rijsttafel het volgende:
In hoeverre wetenschap en geloof overlappen is in feite niet echt interessant. Waar TS volgens mij meer op doelt is dat hij niet kan begrijpen waarom mensen dingen geloven die ze niet zelf kunnen verifiëren. En dat kan ik eerlijk gezegd ook niet begrijpen.

Dan is wetenschap ook wel gebaseerd op een soort geloof, je moet bepaalde hypotheses en modellen namelijk maar voor waar aannemen, maar je kan deze wel toetsen en kunnen dus mogelijk waar zijn. Het 'model' dat er een god is die de aarde heeft geschapen e.d. kan ik in ieder geval niet verifiëren. "Spreek tot god en hij zal antwoorden" o.i.d. staat er in de Bijbel. Probeer het maar eens.. ik krijg steeds geen gehoor.

Je gelooft heel veel dingen die je niet zelf kunt verifieren. Kun jij verifieren dat er quarks bestaan? Wellicht als je een experimentele natuurkundige bent, maar dan nog is het bewijs van bestaan van allerlei elementaire deeltjes indirect, door middel van bubble chambers etcetera. Of neem iets simpelers: kun jij verifieren dat Australie een oppervlakte heeft van 7,617,930 km2? Er zijn helaas een heleboel dingen die je gelooft en die je niet zelf kunt verifieren, en er zijn zelfs dingen die je gelooft en die andere mensen slechts indirect hebben geverifieerd. Nog niet te spreken over de dingen die je gelooft, en die zogenaamd zijn geverifieerd, maar die later niet waar zullen blijken te zijn.

Neem dan eens iemand die in God gelooft. Veel van dit type mensen hebben redenen om in God te geloven. Wellicht denken ze dat het universum alleen gemaakt kan zijn door een God, of wellicht zien ze allemaal mooie dingen en denken ze dat alleen een God ervoor verantwoordelijk kan zijn. Er zijn ook mensen die wel bepaalde ervaringen hebben gehad waarin ze met God op een bepaalde manier spreken.

Op welke manier doet dat type geloof onder aan zogenaamd wetenschappelijk geverifieerde zaken? Wat maakt wetenschappelijke kennis 'betere' kennis dan bijvoorbeeld religieuze kennis?

quote:

Op donderdag 21 januari 2010 17:42 schreef Molurus het volgende:
Spinoza's God.

In het straatje van Leibniz en Descartes.

In feite is "de wetenschap" niet atheïstisch, maar vaak juist theïstisch en agnostisch gebleken.

Wat betreft de OP: De wetenschap heeft geen verklaring voor het waarom van de oerknal (de zgn. first cause) of hoe het leven precies ontstaan is.

De wetenschap kan derhalve nooit de rol vervullen van een religie...

quote:

A religion is a set of beliefs concerning the cause, nature, and purpose of the universe, especially when considered as the creation of a supernatural agency or agencies, usually involving devotional and ritual observances, and often containing a moral code governing the conduct of human affairs.

[ http://en.wikipedia.org/wiki/Religion ]

quote:

Op donderdag 21 januari 2010 03:45 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik vraag me af wie er hier nog meer levensvreugde haalt, om het zo maar even uit te drukken, uit de wetenschap.

Het geloof is zogenaamd heilig omdat het mensen iets extra's zou bieden in hun leven. Een combinatie van hoop, vreugde, saamhorigheid, veiligheid en waarschijnlijk nog wat dingen of misschien vooral 1 van deze zaken. De wetenschap wordt vaak afgeschilderd als kil en berekenend en geen ruimte overlatend voor iets "heiligs" omdat al het mooie misschien voor sommigen gereduceerd wordt tot maar een formule.

Zo ervaar ik dit zelf niet. De wetenschap geeft mij juist mijn levensvreugde. Ik zie hoe bizar mooi de realiteit is waarin ik leef. De wetenschap geeft mij een objectief verifieerbaar beeld dat het beeld dat de geloven ons voorschotelen doet verbleken. De wetenschap geeft ons echte elegantie en ik voel me veilig bij de wetenschap omdat het dus een objectief verifieerbare waarheid nastreeft.

Wat voor de gelovige bidden is of naar de kerk gaan, is voor mij het kijken van een ogen openende documentaire of het lezen van een soortgelijk boek.

Elk Eureka-moment dat ik ervaar door mijn interesse in de wetenschap maakt het dat ik me lichter en blijer voel. Weer een stukje van de puzzel van het leven op de juiste plek! En tegelijk weer tientallen vragen waarbij je niet kunt wachten tot men het antwoord er op vindt.

De wetenschap is mijn "geloof", waarbij geloof tussen aanhalingstekens geplaatst moet worden omdat de wetenschap uiteraard niet gebaseerd is op geloof. In de wetenschap MOET je juist kritische vragen stellen om dichter bij de waarheid te komen van dit avontuur dat het leven heet.

Hoe kan in godsnaam het Christendom of de Islam daarmee concurreren? Hoe blind ben je als je dit niet ziet? Of hoe bang of lui ben je als je niet door de aanvankelijke kilheid van de wetenschap kunt heenkijken om te zien wat het echte ware geschenk is van de wetenschap?

Ik heb medelijden met de mensen die de wetenschap niet ervaren als het meest heilige wat het universum ons te bieden heeft en ik hoop dat deze mensen dat ooit wel kunnen zien. Niet alleen omdat ik het beste met iedereen voor heb, maar ook omdat ik zelf graag vooruitkijken en vooruit wil gaan ipv continu te worden geconfronteerd met de in mijn ogen achterhoede gevechten die de mensheid uitvecht op het gebied van spiritualiteit.

Wil je graag veiligheid ervaren? Kies voor de objectief verifieerbare waarheid. Wil je de pracht van het leven en het universum ervaren? Kies dan voor die weg die dit ook daadwerkelijk laat zien ipv het te beloven in het volgende leven.

Wetenschap

als ik het goed begrijp vind je dat de wereld verrekte mooi in elkaar zit, en hoe elegant de wetenschap is.

sommige mensen geloven dat dit geen toeval kan zijn, en dat er iemand achter deze natuurwetten moet zitten, want ZO toevallig kan het niet.
dat is deisme en dat is waar jij een beetje naar toe neigt, of begrijp ik het verkeerd?

quote:

Op zondag 24 januari 2010 17:49 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Wat voor mij belangrijk is, is dat ik met name door de weteschap inzie dat het leven geweldig mooi is. Wat de elegantie van de realiteit betekent, vind ik op het moment voor mezelf niet zo'n belangrijke vraag. Er zijn dingen die we niet weten en ik heb er geen problemen mee om me er bij neer te leggen dat ik die dingen niet weet.

De vergelijking die in me opkomt is die van pakjesavond op 5 december op die leeftijd dat je nog in Sinterklaas geloofde. Tuurlijk is het interessant om na te denken over wie Sinterklaas nou eigenlijk is en waar hij woont en hoe hij de dingen doet die hij doet, maar als klein kind vond ik het toch belangrijker dat ik een leuk kado kreeg (zoals een lego trein) waar ik me dan jaren mee kon vermaken.

Sommige dingen staan gewoon te ver bij ons weg om zinnige dingen over te zeggen. Tuurlijk is het interessant om na te denken over of er een God is, maar de neiging van de mens is om te precieze definities te geven van dat grote onbekende. Dat is een uitnodiging tot onbegrip en irritatie bij mensen die er anders over denken.

dat je je er bij neerlegt wat je niet weet is dan weer heel onwetenschappelijk vind ik..
je wilt toch juist verder?

geef mijn portie maar aan fikkie

hoe vaak moest de wetenschap niet bijgesteld worden omdat het toch niet voldeed?

er is niet 1 waarheid in het universum, net als dat alles uniek is in het universum, zijn ook alle waarheden uniek en afhankelijk van de obervator.

realiseer je dat wanneer jouw geloof geput wordt uit 1 bron, dat deze ook beperkt wordt door deze bron

alleen als je open staat kun je leren, door te leren van alle geloven (inc. wetenschap) en wanneer je open blijft staan voor nieuwe ideeen en ervaringen dan kan jouw waarheid groter worden en boven beperktere 'hokjes geloven' uitstijgen.

Succes!

quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 00:47 schreef Q.E.D. het volgende:

[..]

In het straatje van Leibniz en Descartes.

In feite is "de wetenschap" niet atheïstisch, maar vaak juist theïstisch en agnostisch gebleken.

Wat betreft de OP: De wetenschap heeft geen verklaring voor het waarom van de oerknal (de zgn. first cause) of hoe het leven precies ontstaan is.

De wetenschap kan derhalve nooit de rol vervullen van een religie...
[..]

`
En iets zegt me dat al die religies het mis hebben of in iedergeval de meesten, kan niet allemaal waar zijn. Dan heb ik liever "weet ik niet ik besschrijf enkel hoe " dan "zus en zo maar dat is waarschijnlijk gelogen".

quote:

Op zondag 24 januari 2010 23:20 schreef kless het volgende:

[..]

`
En iets zegt me dat al die religies het mis hebben of in iedergeval de meesten, kan niet allemaal waar zijn. Dan heb ik liever "weet ik niet ik besschrijf enkel hoe " dan "zus en zo maar dat is waarschijnlijk gelogen".

Zoals ik het zie, hebben ze het allemaal wel (een beetje) bij het rechte eind. En ik zie wetenschap daarin ook als geloof, vooral de quantum mechanica komt dicht in de buurt. De reden voor de oerknal, die is er ook niet in mijn waarheid. Het universum heeft geen reden, of als je het mooi wilt bekijken, ontelbaar veel redenen. Ook een creator is er niet, alles was er altijd al, en als God bestaat, zal het ook een deel zijn van het universum, net als wij dat ook zijn.