Maar dan waarom dit in politiek staat: zou een verbod terecht zijn? Zou het teken verboden moeten worden?
En oo ja, je kunt dit stukje overslaan hieronder en gewoon de vraag beantwoorden, dan krijg ik geen TL;DR antwoorden
Mijn openingsbetoog:
Ik zou het heel raar vinden als het veboden was en ben ook absoluut tegen een verbod (dan wel een bestaand danwel om er een in te stellen), waarom? Een aantal redenen, ik som ze hier even op, en ga er daarna dieper op in:
1. Vrijheid van meningsuiting (tegenwoordig zeer overbeladen, maar wel valide)
2. "Belangrijker" vinden van bepaalde groeperingen, gebeurtenissen. (zie uitgebreidere betoog)
3. De tijd. Inmiddels is de tweede wereldoorlog toch weer bijna 65 jaar geleden
Goed. Punt 1. Zoals ik al zei is vrijheid van meningsuiting en recht tot expressie tegenwoordig zwaar overgebruikt en daardoor gedevalueerd. Toch vind ik het een valide punt Mensen moeten het recht hebben hun menig te uiten en te laten zien dat ze bij een groep horen, op dezelfde manier als dat iemand een hoofddoekje moet kunnen dragen. Daarbij moeten natuurlijk wel gezegd worden dat het nazisme erg extreem is. Ook moet een dergelijk symbool of levensopvatting niet het normaal functioneren van iemand of anderen binnen de samenleving of beroep beperken. Aangezien het nazisme erg (negatieve) associaties oproept en ook goed contact tussen bijvoorbeeld een (blanke) dokter en een joodse/negroïde/homofiele patient zou belemmeren lijkt het me zeker geen goed idee dat iedereen een nazi-kruis gaat dragen. Daarmee doel ik op dat een publieke of verlenende functie onafhankelijk van overtuigingen moet kunnen: een wergever mag bijvoorbeeld eisen dat een dergelijk teken niet op de kleding gedragen wordt. Dit vind ik dan ook wel weer gelden voor een hoofddoekje.
Daarnaast vind ik het verbieden of een verbod op het nazi-symbool erg discriminerend (oke, misschien is dit niet het juiste woord). Waarom is WO2 belangrijker dan de miljoenen mensen die tijdens Stalin, Mao of Pol Pot zijn vermoord (verbied hamer & sikkel!). Tuurlijk: in de schoolboekjes staat dat communisme slecht "misbruikt werd door Stalin e.d. en vooral verkeerd is uitgelegd, eigenlijk is het vooral een hippie-cultuur waarin iedereen vrij blij en gelijk moet zijn!", maar dit is dan vooral het oogpunt dat gepresenteerd wordt door (meestal licht linkse) schoolboekschrijvers. Ook het communisme bevat zeker elementen die tot verbod zouden kunnen leiden: Aanzetten tot geweld (revolutie), Onmogelijkheid tot vrije meningsuiting en onderscheiding van het individu.
Voordat hier nu een flamewar over ontstaat: ik probeer hier niet mee duidelijk te maken dat het sovjet-teken verboden zou moeten worden, maar dat het lastig te rechtvaardigen is waarom dit wel en dat niet verboden wordt. Waar ligt de grens? Wanneer start straffen en beschermen tegen discriminatie en waar begint censuur? Zie bijvoorbeeld ook verschillende internetblokkades tegen "pedofilie": die blijken ook verschillende sites te blokkeren die daar weinig mee te maken hebben, bovendien is er nauwelijks controle op en kan de politie eenvoudig een willekeurige site zonder reden blokkeren....
Als laatste wil ik afsluiten met een kort argument. Inmiddels is WO2 toch al 65 jaar geleden. Tuurlijk: er zijn nog steeds mensen die er trauma's aan hebben en het met zich meedragen, maar dat aantal is slinkende (Enkel mensen van 70 jaar en ouder zou ik überhaubt nog overwegen). Bovendien: waarom zijn die mensen belangrijker dan militairen met trauma's aan Congo of Joegoeslavië? Of Irak? Verbied de Koran omdat het doet denken aan Sadam Hussan (dat was natuurlijk even een non-argument). En vluchtelingen uit Indonesië of een van de vele Afrikaanse landen?
Nognaals: ik wil hier niet in discussie gaan over de validiteit van e.e.a., maar weer hetzelfde punt maken: waar ligt de grens? Wie bepaald het? Wanneer eindigt bescherming en het opleggen van (de/een) algemene opinie en start wat de oppositie betiteld als "betutteling"? Aan de andere kant is er ook weer de vraag: Als er geen goede lijn te trekken valt, moet die lijn dan helemaal niet getrokken worden?
Kortom: genoeg stof voor een boeiende discussie, maar eerst wil ik weten of die verdomde vlag nou vermoden is of niet
Ik hoop dat de Swastika vlag nog een eeuwtje of twee verboden blijft.
quote:welke is dat?Op dinsdag 19 januari 2010 00:41 schreef Q.E.D. het volgende:
65 jaar geleden is toch niet lang geleden?
Ik hoop dat de Swastika vlag nog een eeuwtje of twee verboden blijft.
Betekenis: Zonnerad met vier spaken. De spaken stellen de seizoenen voor. Het is een geluk, heilbrengend en weerbaar zonnerad.
Van oorsprong religieus symbool. Is al eeuwenlang een veel gebruikt symbool in India. In de westerse wereld bekend als symbool van het nationaal-socialisme, gebruikt door de nazi’s in de Tweede Wereldoorlog. Inmiddels zeldzaam gebruikt door extreem rechts in Nederland.
Het gebruik van dit symbool is in Nederland verboden.
Jurisprudentie:
Het is algemeen bekend, dat de nationaal-socialistische ideologie zich bij uitstek kenmerkt door rassenleer en antisemitisme. Tevens is het algemeen bekend dat in de Tweede Wereldoorlog op grond van die ideologie de joden in Europa zijn vervolgd en op grote school uitgemoord. Daarmee is naar het oordeel van het Hof het in het openbaar dragen van het hakenkruis beledigend voor (onder meer) joden wegens hun ras (art. 137c Sr.).
Bron.
quote:O oke bedankt man wist het nietOp dinsdag 19 januari 2010 00:43 schreef Iblis het volgende:
Swastika of hakenkruis
Betekenis: Zonnerad met vier spaken. De spaken stellen de seizoenen voor. Het is een geluk, heilbrengend en weerbaar zonnerad.
Van oorsprong religieus symbool. Is al eeuwenlang een veel gebruikt symbool in India. In de westerse wereld bekend als symbool van het nationaal-socialisme, gebruikt door de nazi’s in de Tweede Wereldoorlog. Inmiddels zeldzaam gebruikt door extreem rechts in Nederland.
Het gebruik van dit symbool is in Nederland verboden.
Jurisprudentie:
De rechtbank Leeuwarden spreekt zich op 13 mei 1993 uit over het aanbrengen van hakenkruisen (en SS-tekens) op muren. De rechtbank is van oordeel dat het in het openbaar aanbrengen van deze tekens (ook zonder tekst) aanzet tot discriminatie van mensen wegens hun ras (art. 137d Sr.). De tekens staan immers voor het nationaal-socialisme en nazi-Duitsland en daarmee voor een ideologie die als en van de belangrijkste kenmerken de discriminatie van mensen wegens hun ras behelst. De tekens zetten met name die mensen tot discriminatie aan, die gevoelig zijn voor de ideeën van het nationaal-socialisme en nazi-Duitsland en die in die tekens een bevestiging vinden.
Het Hof van Leeuwarden spreekt zich op 26 april 1994 uit over het dragen van rode armbanden met daarop hakenkruisen. Het zichtbaar dragen van de afbeelding van een zwart hakenkruis op een rode armband wordt ervaren als het uitdragen van het gedachtegoed van het nationaal-socialisme.
Het is algemeen bekend, dat de nationaal-socialistische ideologie zich bij uitstek kenmerkt door rassenleer en antisemitisme. Tevens is het algemeen bekend dat in de Tweede Wereldoorlog op grond van die ideologie de joden in Europa zijn vervolgd en op grote school uitgemoord. Daarmee is naar het oordeel van het Hof het in het openbaar dragen van het hakenkruis beledigend voor (onder meer) joden wegens hun ras (art. 137c Sr.).
De Hoge Raad bevestigt op 21 februari 1995 de uitspraak van het Hof van Leeuwarden. Het in het openbaar dragen van een hakenkruis is een uitlating bij afbeelding die beledigend is voor (ondermeer) joden wegens hun ras (art. 137c Sr.).
De politierechter te Leeuwarden spreekt zich op 25 september 1995 uit over het aanbrengen van een hakenkruis op tegels en een verkeersbord. De politierechter is van oordeel dat de graffitispuiter zich in het openbaai opzettelijk beledigend heeft uitgelaten over een groep mensen wegens hun ras, te weten de joodse bevolking (art. 137c Sr.).
Bron.
Het hakenkruis roept helaas gewoon teveel negatieve associaties op om niet verboden te worden.
quote:Dat is een verschil neem ik aan toch daar mag veel meerOp dinsdag 19 januari 2010 01:53 schreef jslavenburg het volgende:
Is niet verboden, anders mag hij ook niet in musea liggen neem ik aan.
quote:Ter herrinnering:Op dinsdag 19 januari 2010 01:53 schreef jslavenburg het volgende:
Is niet verboden, anders mag hij ook niet in musea liggen neem ik aan.
Maassluizer wil nazi-symbolen niet weghalen
Extreemrechts als username mag niet
quote:Daar zet hij niet aan tot rassenhaat. Het primaire doel is geschiedenisbeschrijving en educatie.Op dinsdag 19 januari 2010 01:53 schreef jslavenburg het volgende:
Is niet verboden, anders mag hij ook niet in musea liggen neem ik aan.
quote:Mag Hitler, volgens sommigen een extreem linkse, dan wel?Op dinsdag 19 januari 2010 07:28 schreef Winner_Taco het volgende:
Op FOK! gelden andere wetten
Extreemrechts als username mag niet
Met je politieke betoog bah
quote:Op dinsdag 19 januari 2010 07:28 schreef Winner_Taco het volgende:
Op FOK! gelden andere wetten
Extreemrechts als username mag niet
En wat nou als je een hakenkruis als tattoo hebt.
quote:Hitler vereren is per wet verboden . Een username aanmaken met de naam Hitler zou dus een probleem kunnen worden.Op dinsdag 19 januari 2010 07:31 schreef maartena het volgende:
[..]
Mag Hitler, volgens sommigen een extreem linkse, dan wel?
Extreem rechts laat je volgens mij alleen maar zien hoe je politieke voorkeuren liggen.
Dus geen idee waarom het niet mag.
quote:Zolang je hem niet in je fobo zet geen probleemOp dinsdag 19 januari 2010 07:36 schreef laforest het volgende:
[..]
En wat nou als je een hakenkruis als tattoo hebt.
quote:Zoals deze : Fotoboek van Heinrich_HimmlerOp dinsdag 19 januari 2010 07:39 schreef Winner_Taco het volgende:
[..]
Zolang je hem niet in je fobo zet geen probleem
quote:Neem niet aan dat dat zo mag blijvenOp dinsdag 19 januari 2010 07:47 schreef laforest het volgende:
[..]
Zoals deze : Fotoboek van Heinrich_Himmler
quote:Stalin verkopen ze toch shirtjes van in winkels enzo en cccp stuff.Op dinsdag 19 januari 2010 07:50 schreef Winner_Taco het volgende:
Maarja mag Sadam dan wel ? Of Stalin?
quote:In de grondwet valt vrijheid van meningsuiting onder artikel 7. Het verbod op discriminatie komt voort uit artikel 1. Het verbod op discriminatie weegt dus zwaarder dan de vrijheid van meningsuiting.Op dinsdag 19 januari 2010 00:34 schreef dtech het volgende:
1. Vrijheid van meningsuiting (tegenwoordig zeer overbeladen, maar wel valide)
quote:Het verschil tussen Stalin &Mao en Hitler is dat Hitler aanzette tot haat tegen een bevolkingsgroep, Stalin & Mao moordden (met name) de politieke tegenstanders onder het eigen volk uit. Het publiekelijk dragen van een hakenkruis wordt daarom gezien als het aanzetten van haat tegen een bevolkingsgroep, bij communistische symbolen gaat dat niet op.2. "Belangrijker" vinden van bepaalde groeperingen, gebeurtenissen. (zie uitgebreidere betoog)
quote:De tijd heeft niks veranderd de betekenis van nazistische symbolen. Iedereen weet waar het voor staat en degenen die graag zulke symbolen zouden willen gebruiken, willen het ook binnen die context gebruiken.3. De tijd. Inmiddels is de tweede wereldoorlog toch weer bijna 65 jaar geleden
quote:En wat als je het in religieuze context wil gebruiken?Op dinsdag 19 januari 2010 09:42 schreef Shaman het volgende:
[..]
De tijd heeft niks veranderd de betekenis van nazistische symbolen. Iedereen weet waar het voor staat en degenen die graag zulke symbolen zouden willen gebruiken, willen het ook binnen die context gebruiken.
De swastika, ook wel bekend als hakenkruis, is het heiligste symbool uit het hindoeïsme en Jaïnisme en wordt tevens gebruikt in het boeddhisme.
Mag het dan ook niet?
quote:of attila_de_hunOp dinsdag 19 januari 2010 07:50 schreef Winner_Taco het volgende:
Maarja mag Sadam dan wel ? Of Stalin?
(maar een terecht punt van je)quote:Fotoboek van ErwinRommelOp dinsdag 19 januari 2010 07:47 schreef laforest het volgende:
[..]
Zoals deze : Fotoboek van Heinrich_Himmler
quote:Rommel en Himmler hebben wel een wat andere rol vervuld.
quote:Fotoboek van HitlerOp dinsdag 19 januari 2010 11:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Rommel en Himmler hebben wel een wat andere rol vervuld.
quote:Au.
quote:Persoonlijk zou ik daar geen bezwaar tegen hebben. Ik denk alleen dat mensen die werkelijk vanwege hun religie een swastika zouden willen gebruiken dun gezaaid zijn in Nederland.Op dinsdag 19 januari 2010 10:05 schreef Winner_Taco het volgende:
[..]
En wat als je het in religieuze context wil gebruiken?
De swastika, ook wel bekend als hakenkruis, is het heiligste symbool uit het hindoeïsme en Jaïnisme en wordt tevens gebruikt in het boeddhisme.
Mag het dan ook niet?
Juridisch zou het volgens mij ook geen probleem zijn, een swastika an sich is niet verboden in Nederland. In uitspraken die hierover gedaan zijn ging het over haat zaaien waarbij de swastika in die context gebruikt werd.
quote:Ja Himmler was nog wel ff wat erger dan Hilter.Op dinsdag 19 januari 2010 11:05 schreef Iblis het volgende:
[..]
Rommel en Himmler hebben wel een wat andere rol vervuld.
quote:Hier doelde ik inderdaad op. Erg jammer dat er toch weer inhoudsloze "het is nazi dus het is slecht" en "je bent een debiel blabla" reacties op komen, maar gelukkig ook sirieuze reacties met argumenten.Op dinsdag 19 januari 2010 07:50 schreef Winner_Taco het volgende:
Maarja mag Sadam dan wel ? Of Stalin?
Wat ik tot nu toe uit de posts heb opgemaakt is vooral dit: Het hakenkruis wordt geassocieerd met extreem-rechtse denkbeelden die primair aanzetten tot discriminatie en rassenhaat. Indien het in een context wordt gebruikt waarin het op een dergelijke manier uitgelegd kan worden (bijvoorbeeld graffiti) is dit strafbaar.
quote:Dat de tijd niks veranderd heeft aan de betekenis van het teken ben ik met je eens. Mijn argument was vooral bedoeld op: "Het is verboden vanwege WO2".Op dinsdag 19 januari 2010 09:42 schreef Shaman het volgende:
[..]
In de grondwet valt vrijheid van meningsuiting onder artikel 7. Het verbod op discriminatie komt voort uit artikel 1. Het verbod op discriminatie weegt dus zwaarder dan de vrijheid van meningsuiting.
[..]
Het verschil tussen Stalin &Mao en Hitler is dat Hitler aanzette tot haat tegen een bevolkingsgroep, Stalin & Mao moordden (met name) de politieke tegenstanders onder het eigen volk uit. Het publiekelijk dragen van een hakenkruis wordt daarom gezien als het aanzetten van haat tegen een bevolkingsgroep, bij communistische symbolen gaat dat niet op.
[..]
De tijd heeft niks veranderd de betekenis van nazistische symbolen. Iedereen weet waar het voor staat en degenen die graag zulke symbolen zouden willen gebruiken, willen het ook binnen die context gebruiken.
Dat Mao en Stalin geen rassen uitmoorden en niet discrimineerden vind ik een erg boude uitspraak, maar ik ben het met je eens dat het minder extreem was dan bij de nazi's.
Maar waarom zou dan bijvoorbeeld de vlag van Iran niet verboden moeten worden? Als ik de vlag van Iran denk denk ik gelijk aan het regime dat daar miljoenen vrouwen discrimineert en van alle rechten ontneemt.
Of waarom niet Hutu symbolen, de servische vlag of Ottomaanse symbolen of, dare I say, Christelijke symbolen? Helaas zijn er nog genoeg andere voorbeelden
vlag is ook verboden.
quote:Op dinsdag 19 januari 2010 00:34 schreef dtech het volgende:
Hallo, allereerst even een vraag: hoe zit het met nazi-vlaggen en/of de swastika: zijn deze verboden in Nederland en zo ja, in welke mate? (bijv: in schoolboeken, encyclopedie-artikelen en films overduidelijk niet, en terecht). Google levert weinig aanwijzingen, mensen zeggen tegenstrijdige dingen. In Duitsland is het wel verboden (per grondwet zelfs)
Maar dan waarom dit in politiek staat: zou een verbod terecht zijn? Zou het teken verboden moeten worden?
En oo ja, je kunt dit stukje overslaan hieronder en gewoon de vraag beantwoorden, dan krijg ik geen TL;DR antwoorden
Mijn openingsbetoog:
Ik zou het heel raar vinden als het veboden was en ben ook absoluut tegen een verbod (dan wel een bestaand danwel om er een in te stellen), waarom? Een aantal redenen, ik som ze hier even op, en ga er daarna dieper op in:
1. Vrijheid van meningsuiting (tegenwoordig zeer overbeladen, maar wel valide)
2. "Belangrijker" vinden van bepaalde groeperingen, gebeurtenissen. (zie uitgebreidere betoog)
3. De tijd. Inmiddels is de tweede wereldoorlog toch weer bijna 65 jaar geleden
Goed. Punt 1. Zoals ik al zei is vrijheid van meningsuiting en recht tot expressie tegenwoordig zwaar overgebruikt en daardoor gedevalueerd. Toch vind ik het een valide punt Mensen moeten het recht hebben hun menig te uiten en te laten zien dat ze bij een groep horen, op dezelfde manier als dat iemand een hoofddoekje moet kunnen dragen. Daarbij moeten natuurlijk wel gezegd worden dat het nazisme erg extreem is. Ook moet een dergelijk symbool of levensopvatting niet het normaal functioneren van iemand of anderen binnen de samenleving of beroep beperken. Aangezien het nazisme erg (negatieve) associaties oproept en ook goed contact tussen bijvoorbeeld een (blanke) dokter en een joodse/negroïde/homofiele patient zou belemmeren lijkt het me zeker geen goed idee dat iedereen een nazi-kruis gaat dragen. Daarmee doel ik op dat een publieke of verlenende functie onafhankelijk van overtuigingen moet kunnen: een wergever mag bijvoorbeeld eisen dat een dergelijk teken niet op de kleding gedragen wordt. Dit vind ik dan ook wel weer gelden voor een hoofddoekje.
Daarnaast vind ik het verbieden of een verbod op het nazi-symbool erg discriminerend (oke, misschien is dit niet het juiste woord). Waarom is WO2 belangrijker dan de miljoenen mensen die tijdens Stalin, Mao of Pol Pot zijn vermoord (verbied hamer & sikkel!). Tuurlijk: in de schoolboekjes staat dat communisme slecht "misbruikt werd door Stalin e.d. en vooral verkeerd is uitgelegd, eigenlijk is het vooral een hippie-cultuur waarin iedereen vrij blij en gelijk moet zijn!", maar dit is dan vooral het oogpunt dat gepresenteerd wordt door (meestal licht linkse) schoolboekschrijvers. Ook het communisme bevat zeker elementen die tot verbod zouden kunnen leiden: Aanzetten tot geweld (revolutie), Onmogelijkheid tot vrije meningsuiting en onderscheiding van het individu.
Voordat hier nu een flamewar over ontstaat: ik probeer hier niet mee duidelijk te maken dat het sovjet-teken verboden zou moeten worden, maar dat het lastig te rechtvaardigen is waarom dit wel en dat niet verboden wordt. Waar ligt de grens? Wanneer start straffen en beschermen tegen discriminatie en waar begint censuur? Zie bijvoorbeeld ook verschillende internetblokkades tegen "pedofilie": die blijken ook verschillende sites te blokkeren die daar weinig mee te maken hebben, bovendien is er nauwelijks controle op en kan de politie eenvoudig een willekeurige site zonder reden blokkeren....
Als laatste wil ik afsluiten met een kort argument. Inmiddels is WO2 toch al 65 jaar geleden. Tuurlijk: er zijn nog steeds mensen die er trauma's aan hebben en het met zich meedragen, maar dat aantal is slinkende (Enkel mensen van 70 jaar en ouder zou ik überhaubt nog overwegen). Bovendien: waarom zijn die mensen belangrijker dan militairen met trauma's aan Congo of Joegoeslavië? Of Irak? Verbied de Koran omdat het doet denken aan Sadam Hussan (dat was natuurlijk even een non-argument). En vluchtelingen uit Indonesië of een van de vele Afrikaanse landen?
Nognaals: ik wil hier niet in discussie gaan over de validiteit van e.e.a., maar weer hetzelfde punt maken: waar ligt de grens? Wie bepaald het? Wanneer eindigt bescherming en het opleggen van (de/een) algemene opinie en start wat de oppositie betiteld als "betutteling"? Aan de andere kant is er ook weer de vraag: Als er geen goede lijn te trekken valt, moet die lijn dan helemaal niet getrokken worden?
Kortom: genoeg stof voor een boeiende discussie, maar eerst wil ik weten of die verdomde vlag nou vermoden is of niet
quote:Rassenleer is geen onderdeel van het Maoïsme noch het Stalinisme. Van de geschatte 25 miljoen doden onder Stalin was het merendeel Russisch.Op dinsdag 19 januari 2010 11:57 schreef dtech het volgende:
[..]
Dat Mao en Stalin geen rassen uitmoorden en niet discrimineerden vind ik een erg boude uitspraak, maar ik ben het met je eens dat het minder extreem was dan bij de nazi's.
quote:De vlag van Iran is geen symbool van vrouwenonderdrukking. Onder diezelfde vlag was Iran ooit een relatief progressief land. Zo is voor de rest van de vele symbolen die je zou kunnen noemen ook wel wat te zeggen.Maar waarom zou dan bijvoorbeeld de vlag van Iran niet verboden moeten worden? Als ik de vlag van Iran denk denk ik gelijk aan het regime dat daar miljoenen vrouwen discrimineert en van alle rechten ontneemt.
Bovendien is er vast wel een symbool te bedenken die de onrechtvaardigheid die jij ervaart omdat je niet openlijk met een Nazi vlag mag lopen onderschrijft, maar misschien leeft dat hier in het westen gewoon wat minder? Een vlag wordt pas een symbool als het in die zin gebruikt wordt.
Tenslotte nogmaals, de Nazivlag is niet verboden, het is verboden om hem te gebruiken om aan te zetten tot haat.
quote:Nee, maar discriminatie hoeft immers niet alleen op ras te gaan. Denk aan homo's. Ook discriminatie op politieke voorkeur is discriminatie, en je kunt mij niet wijsmaken dat dat geen onderdeel was van Stalin's en Mao's regimeOp woensdag 20 januari 2010 10:02 schreef Shaman het volgende:
[..]
Rassenleer is geen onderdeel van het Maoïsme noch het Stalinisme. Van de geschatte 25 miljoen doden onder Stalin was het merendeel Russisch.
[..]
quote:Dat laatste had ik inderdaad al gevonden. Echter blijkt dus wel uit de rechtspraken dat enkel het tonen van het symbool al genoeg kan zijn tot het aanzetten tot haat. Bij het nazi-symbool wordt dus meer uitgegaan van: "Het is verboden (want zet aan tot rassenhaat), tenzij ...." in plaats van "Het is niet verboden, behalve als .....".Op woensdag 20 januari 2010 10:02 schreef Shaman het volgende:
De vlag van Iran is geen symbool van vrouwenonderdrukking. Onder diezelfde vlag was Iran ooit een relatief progressief land. Zo is voor de rest van de vele symbolen die je zou kunnen noemen ook wel wat te zeggen.
Bovendien is er vast wel een symbool te bedenken die de onrechtvaardigheid die jij ervaart omdat je niet openlijk met een Nazi vlag mag lopen onderschrijft, maar misschien leeft dat hier in het westen gewoon wat minder? Een vlag wordt pas een symbool als het in die zin gebruikt wordt.
Tenslotte nogmaals, de Nazivlag is niet verboden, het is verboden om hem te gebruiken om aan te zetten tot haat.
Maargoed, ander voorbeeld: De Ku Klux Klan. Is dat symbool dan wel verboden? Dat zou het dus in ieder geval moeten zijn...
quote:Onjuist.Op dinsdag 19 januari 2010 09:42 schreef Shaman het volgende:
[..]
In de grondwet valt vrijheid van meningsuiting onder artikel 7. Het verbod op discriminatie komt voort uit artikel 1. Het verbod op discriminatie weegt dus zwaarder dan de vrijheid van meningsuiting.
quote:Erg vreemd dat Mein Kampf verboden is eigenlijk. Ten eerste is het een draak van een boek waar toch niet doorheen te komen is. Ten tweede ben je echt geen jodenhater als je dat boek hebt gelezen, als je dat wel bent spoorde je om te beginnen al niet en was je het vroeg of laat toch wel geworden. Ten derde is het gewoon achterlijk om een boek te verbieden, ook al is de inhoud kansloos.
Volgens mij is die vlag verboden, net zoals "mein Kampf". Het verbranden van een Nederlandse
vlag is ook verboden.
[..]
quote:De Nederlandse staat heeft de auteursrechten van de Nederlandse versie (en Bayern van de Duitse) en heeft weinig zin in een heruitgave. Maar echt formeel verboden is het volgens mij niet. Je mag het ook wel bezitten en lezen volgens mij.Op vrijdag 22 januari 2010 17:17 schreef Frank-NL het volgende:
[..]
Erg vreemd dat Mein Kampf verboden is eigenlijk. Ten eerste is het een draak van een boek waar toch niet doorheen te komen is. Ten tweede ben je echt geen jodenhater als je dat boek hebt gelezen, als je dat wel bent spoorde je om te beginnen al niet en was je het vroeg of laat toch wel geworden. Ten derde is het gewoon achterlijk om een boek te verbieden, ook al is de inhoud kansloos.
quote:Het staat gewoon in de bieb geloof ik.Op vrijdag 22 januari 2010 17:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
De Nederlandse staat heeft de auteursrechten van de Nederlandse versie (en Bayern van de Duitse) en heeft weinig zin in een heruitgave. Maar echt formeel verboden is het volgens mij niet. Je mag het ook wel bezitten en lezen volgens mij.
[edit:]
quote:Van wikipedia, dus waarheidsgehalte 85% ofzo.In Duitsland en Nederland is het bezitten en het uitlenen (door bibliotheken) van het boek niet verboden. Dit geldt ook voor de Nederlandse vertaling Mijn kamp uit 1939, maar de Nederlandse Staat meent er het auteursrecht op te hebben en heeft in 1974 op grond daarvan de handel in een herdruk van het boek verboden.
In november 1997 stelde D66 kamervragen over (on-)mogelijkheden van een herdruk; Willem Huberts stelde in een analyse op de opiniepagina in NRC Handelsblad[3] dat niet de Nederlandse Staat het auteursrecht bezit, maar de erfgenamen van het echtpaar Kettmann, dat de uitgeverij De Amsterdamsche Keurkamer bezat, waaraan vertaler Steven Barends op 16 november 1943 zijn auteursrechten afstond. De door Huberts verdedigde stelling is echter tegengesproken door prof. mr. H. Cohen Jehoram (hoogleraar Recht van de intellectuele eigendom, media- en informatierecht aan de Faculteit der Rechtsgeleerdheid van de Universiteit van Amsterdam)[4] en mr. A.IJ.A. Looijen (jurist te 's-Gravenhage).[5] De Nederlandse regering deelde in 1997, in antwoord op de gestelde kamervragen mee, dat het ten verkoop aanbieden van Mein Kampf verboden is en dat slechts een wetenschappelijk verantwoorde heruitgave niet strafbaar zou kunnen zijn[6]. De minister van Justitie beriep zich daarbij op een oordeel van de Hoge Raad van 12 mei 1987[7]. In deze benadering is het niet relevant waar de auteursrechten berusten, maar wordt de strafbaarheid van de handeling getoetst.
In september 2007 liet de Nederlandse minister van onderwijs, cultuur en wetenschappen, Ronald Plasterk weten dat wat hem betreft Hitlers boek vrij verkrijgbaar zou moeten zijn. Een krappe kamermeerderheid (83 van de 150 zetels) bleek het niet met hem eens te zijn[8].
Het verschil is een draaiing van 45 graden, maar het is nog altijd een verschil.
quote:Sherlock, wel eens van bronnen gehoord? Die vind je onderaan.Op vrijdag 22 januari 2010 18:28 schreef Golzuam het volgende:
Van wikipedia, dus waarheidsgehalte 85% ofzo.
http://www.msnbc.msn.com/id/16995297/
Dit mag dus gewoon hier.
quote:Komt beide voor.
ik weet wel dat in bijvoorbeeld japan, de swastika in spiegelbeeld is. volgens mij is dat ook zo in andere landen waar het en religieus simbool is.
quote:Het is m.i. ook een handelbaarder concept van vrijheid van meningsuiting in de zin dat de Nederlandse situatie zich toch een beetje door historische gevoeligheden en daardoor arbitraire keuzes laat leiden wat wel en niet mag.
Even ter vergelijking, en tevens om aan te geven hoe hoog in het vaandel de vrijheid van meningsuiting staat in de Verenigde Staten:
http://www.msnbc.msn.com/id/16995297/
[ afbeelding ]
Dit mag dus gewoon hier.
Waar ik echter wel wat moeite mee heb is dat bijvoorbeeld ook het protesteren tijdens een begrafenis van iemand (in gehoorsafstand) binnen de vrijheid van meningsuiting valt.
quote:Als arbitrair hier als synoniem voor 'omstreden' staat , is dan niet iedere keuze op zich arbitrair ?Op zaterdag 23 januari 2010 16:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het is m.i. ook een handelbaarder concept van vrijheid van meningsuiting in de zin dat de Nederlandse situatie zich toch een beetje door historische gevoeligheden en daardoor arbitraire keuzes laat leiden wat wel en niet mag.
quote:daar is geen wet over of richtlijn in de jurisprudentie, dacht ik .... twee jaar terug ofzo verbood een burgemeester een demonstratie bij en op een begraafplaats gericht tegen nazi's die daar een demootje wilden houden bij het graf van de zwarte weduwe..Waar ik echter wel wat moeite mee heb is dat bijvoorbeeld ook het protesteren tijdens een begrafenis van iemand (in gehoorsafstand) binnen de vrijheid van meningsuiting valt.
dat verbod kon op grond van gemeentelijke verordeningen ( verstoringen van de openbare orde)
ik vond wel terecht...
van een begraafplaats blijf je af met je politieke hang-ups... geen vlaggen, geen flyers, geen demo's.. dat mag van mij verboden worden
het nazifeestje mocht doorgaan maar met restricties op de begraafplaats zelf
http://www.nvu.info/media/60.html
quote:Nou wat een vooruitgang. Zover ik weet is de VS nooit bezet geweest door de nazi'sOp zaterdag 23 januari 2010 16:34 schreef maartena het volgende:
Even ter vergelijking, en tevens om aan te geven hoe hoog in het vaandel de vrijheid van meningsuiting staat in de Verenigde Staten:
http://www.msnbc.msn.com/id/16995297/
[ afbeelding ]
Dit mag dus gewoon hier.
quote:Op zaterdag 23 januari 2010 21:53 schreef Reuzelbek het volgende:
[..]
Nou wat een vooruitgang. Zover ik weet is de VS nooit bezet geweest door de nazi's
precies. vrijhied va meningsuiting is iets heiligs, maar het is niet vreemd om een organisatie te verbieden die 5 jaar lang ons land heeft bezet, de hele wereld in een oorlog heeft gestort en miljoenen mensen de dood in heeft gejaagd. die hebben hun recht op vrijheid verspeeld, lijkt mij zo.
quote:Tja. Je zou je alleen afvragen in hoeverren neonazi's van nu iets te maken hebben de nazi's van 70 jaar geleden. Behalve de ideologie.Op zondag 24 januari 2010 13:29 schreef okiokinl het volgende:
[..]
precies. vrijhied va meningsuiting is iets heiligs, maar het is niet vreemd om een organisatie te verbieden die 5 jaar lang ons land heeft bezet, de hele wereld in een oorlog heeft gestort en miljoenen mensen de dood in heeft gejaagd. die hebben hun recht op vrijheid verspeeld, lijkt mij zo.
Maar alsnog: waarom niet alle Spaanse en Franse symbolen verbieden?
quote:eensOp zaterdag 23 januari 2010 19:16 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
van een begraafplaats blijf je af met je politieke hang-ups... geen vlaggen, geen flyers, geen demo's.. dat mag van mij verboden worden
Niet omdat ik een rechts-extremist ben, wel omdat ik voor mijzelf een mening wil vormen over een van de meest beruchte, invloedrijke en bekendste boeken van de 20ste eeuw, zeker aangezien ik denk dat weinig mensen hem echt gelezen hebben.
quote:Het geloof in het recht van vrije meningsuiting lijkt voor sommigen een heilig iets.... en daarmee maakt men de fouten van een religieus dogma ...Op zondag 24 januari 2010 13:29 schreef okiokinl het volgende:
[..]
precies. vrijhied va meningsuiting is iets heiligs,
Neo-nazi's alle rechten ontzeggen is niet nodig, wel op specifieke momenten....
Bijv het verbieden de nazivlaggen in het openbaar te gebruiken, het verbieden van bepaalde uniformen te dragen in het openbaar (is de wet op de weerkorpsen nog geldig ?)
quote:Berucht en bekend wel..... maar invloedrijk valt wel mee....Op zondag 24 januari 2010 13:43 schreef dtech het volgende:
meest beruchte, invloedrijke en bekendste boeken van de 20ste eeuw
Het aanvankelijk nazi-succes kwam niet door het boek... de latere ondergang ook niet
Ik geloof dat binnen een paar jaar de auteursrechten verlopen en dat iedereen vrij de tekst mag gebruiken en verkopen ... Met een wet alsnog publicaties verbieden werkt eerder averechts... Iedereen kan zo Engelse versies van het internet downloaden en het is een kwestie van tijd dat op een Amerikaanse website ook de Nederlandse tekst zal verschijnen..
[ Bericht 17% gewijzigd door Bluesdude op 24-01-2010 14:33:04 ]
quote:er zijn wel degelijk banden. misschien niet de gemiddelde domme skinhead maar bewegingen als blod& honor hebben aanhang overal in de blanke wereld en worden gefinancierd door de oude garde.Op zondag 24 januari 2010 13:38 schreef dtech het volgende:
[..]
Tja. Je zou je alleen afvragen in hoeverren neonazi's van nu iets te maken hebben de nazi's van 70 jaar geleden. Behalve de ideologie.
Maar alsnog: waarom niet alle Spaanse en Franse symbolen verbieden?
[..]
eens
frankrijk en spanje, dat is al wat langer terug, en die vormen geen enkele bedreiging voor ons.
misschien is het over een paar generaties nie meer nodig.
quote:je mist niet veel hoor, mijn vader had er eentje in het nederlands, het is oersaai. maar je kan gewoon naar de biep in een grote stad , daar hebben ze hem wel.Op zondag 24 januari 2010 13:43 schreef dtech het volgende:
Overigens een leuke anekdote over Mein Kamph: ik was een paar jaar terug in Italië en was daar op een soort rommelmarkt-achtig-iets. Daar zijn afdrukken gewoon per 10 te krijgen voor nog geen euro per stuk (¤0,75 geloof ik). Ze hadden ze daar in het italiaans en duits. Helaas niet in het engels of Nederlands, anders had ik er wel een gekocht.
Niet omdat ik een rechts-extremist ben, wel omdat ik voor mijzelf een mening wil vormen over een van de meest beruchte, invloedrijke en bekendste boeken van de 20ste eeuw, zeker aangezien ik denk dat weinig mensen hem echt gelezen hebben.
quote:Volgens mij zit er geen racistische lading aan Spaanse en Franse symbolen. Daarnaast zijn er nog veel Holocaustoverlevenden uit WO2 waar best rekening mee gehouden mag worden. Dat vind ik tenminste belangrijker dan een stel idioten die zo nodig de behoefte hebben om met nazi symbolen te paraderenOp zondag 24 januari 2010 13:38 schreef dtech het volgende:
.
Maar alsnog: waarom niet alle Spaanse en Franse symbolen verbieden?
quote:Ja hier ligt het niet zo gevoelig er zijn slechts 150 duizend joden weggevoerd.Op zondag 24 januari 2010 23:55 schreef Jac0bus het volgende:
Achterlijk dat het verboden zou moeten zijn. In Duitsland is dat inderdaad wel. Dat zie je bijvoorbeeld in films of spelletjes, waar ze dan speciale versies maken zonder hakenkruizen. Maar daar ligt de kwestie natuurlijk nog veel gevoeliger. Moeten we het hier in Nederland verboden? Nee, zeker niet. Eigenlijk valt het niet eens te verbieden.
quote:Ik wist wel dat er zo een argument ging komenOp maandag 25 januari 2010 00:00 schreef Reuzelbek het volgende:
[..]
Ja hier ligt het niet zo gevoelig er zijn slechts 150 duizend joden weggevoerd.
Ik denk dat je ook moet kijken naar het volk zelf. Nederlanders verwerken dat soort dingen veel sneller dan Duitsers. Kijk maar op tv. In een cabaretprogramma kan je gerust grappen maken over Joden/WOII etc. Dat zou in Duitsland natuurlijk nooit kunnen. Aangezien ze zichzelf natuurlijk ook schamen voor hun verledenIk vind alleen dat je dit soort dingen niet moet verbieden. Maar juist toestaan en er mee te leren leven en er van te leren. Als je alles gaat vergeten gebeurt het over een tijdje gewoon weer opnieuw.
als niet wil vergeten als samenleving, moet het duidelijk zijn dat dat niet kan, dat er een grens is aan wat je moet tolereren. de nazis zijn juist een schoolvoorbeeld van hoe tolerantie voor zoiets kan leiden tot miljoenen doden.
het is een haat organisatie waarvan je weet dat als ze de kans weer krijgen, ze weer een paar miljoen mensen de dood in jagen. waarom zou je zulke mensen moeten tolereren?
quote:Nee je moet mensen het juist wel laten zien. Dan weet je wat goed en slecht is en dan kan je een lijn trekken. Als je dit soort dingen verbiedt dan weet je alleen wat goed is. En dan kan het veel sneller fout gaan.Op maandag 25 januari 2010 00:16 schreef okiokinl het volgende:
dat kun je ook als argument gebruiken om het juist WEL te verbieden.
als niet wil vergeten als samenleving, moet het duidelijk zijn dat dat niet kan, dat er een grens is aan wat je moet tolereren. de nazis zijn juist een schoolvoorbeeld van hoe tolerantie voor zoiets kan leiden tot miljoenen doden.
het is een haat organisatie waarvan je weet dat als ze de kans weer krijgen, ze weer een paar miljoen mensen de dood in jagen. waarom zou je zulke mensen moeten tolereren?
quote:verbieden maakt het niet perse onzichtbaar. een verbod moet ook uiteglegd worden, en niemand moet ooit de 2de wereld oorlog vergeten. genoeg kansen om alles te laten zien, zodat het duidelijk is waarom zoiets verboden is.Op maandag 25 januari 2010 10:45 schreef Jac0bus het volgende:
[..]
Nee je moet mensen het juist wel laten zien. Dan weet je wat goed en slecht is en dan kan je een lijn trekken. Als je dit soort dingen verbiedt dan weet je alleen wat goed is. En dan kan het veel sneller fout gaan.
quote:Je spreekt jezelf een beetje tegen: een verbod als teken van wat niet moet, maar tegelijk zeg je wel dat een verbod uitgelegd moet worden. Hoe kan dat? Je kant iets wat verboden is namelijk niet laten zien.Op maandag 25 januari 2010 13:23 schreef okiokinl het volgende:
[..]
verbieden maakt het niet perse onzichtbaar. een verbod moet ook uiteglegd worden, en niemand moet ooit de 2de wereld oorlog vergeten. genoeg kansen om alles te laten zien, zodat het duidelijk is waarom zoiets verboden is.
Alleen voor artistieke doeleinden? Schooldoeleinden? Waar ligt de grens?
quote:Zal wel komen omdat het daar toch minder heeft geleefd vermoed ik. Want een KKK outfit wordt waarschijnlijk niet geaccepteerdOp zaterdag 23 januari 2010 16:34 schreef maartena het volgende:
Even ter vergelijking, en tevens om aan te geven hoe hoog in het vaandel de vrijheid van meningsuiting staat in de Verenigde Staten:
http://www.msnbc.msn.com/id/16995297/
[ afbeelding ]
Dit mag dus gewoon hier.
quote:10 eeuwen is nog vroeg genoeg!Op dinsdag 19 januari 2010 00:41 schreef Q.E.D. het volgende:
65 jaar geleden is toch niet lang geleden?
Ik hoop dat de Swastika vlag nog een eeuwtje of twee verboden blijft.
quote:Nou, er is niets wat het verbiedt.Op donderdag 28 januari 2010 23:16 schreef Stuart het volgende:
[..]
Zal wel komen omdat het daar toch minder heeft geleefd vermoed ik. Want een KKK outfit wordt waarschijnlijk niet geaccepteerd
quote:Je mag in de VS gewoon in je KKK outfit rondlopenOp donderdag 28 januari 2010 23:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nou, er is niets wat het verbiedt.
quote:Nou ja, misschien niet omdat je gezicht bedekt is, maar los daarvan kan het wel. Of mensen het tolereren is een tweede.
[..]
Je mag in de VS gewoon in je KKK outfit rondlopen
Dat moet gewoon kunnen, geen probleem.
quote:In de VS ja, niet in Nederland.
Ik heb een keurige DVD documentaire van de New York Times over Hitler. Op de zijkant en op de hoes hebben ze een swastika en Reichsadler gezet, als embleem.
Dat moet gewoon kunnen, geen probleem.
Ook wel logisch op zich, omdat de VS nooit bezet zijn geweest door de nazi's en geen bevolkingsgroep uitgemoord hebben zien worden.
quote:Het hakenkruis zoals in nazi-Duitsland gebruikt werd, is wel degelijk verboden in Nederland omdat het in strijd is met een aantal grondwetten die wij hebben.Op dinsdag 19 januari 2010 11:43 schreef dtech het volgende:
[..]
Hier doelde ik inderdaad op. Erg jammer dat er toch weer inhoudsloze "het is nazi dus het is slecht" en "je bent een debiel blabla" reacties op komen, maar gelukkig ook sirieuze reacties met argumenten.
Wat ik tot nu toe uit de posts heb opgemaakt is vooral dit: Het hakenkruis wordt geassocieerd met extreem-rechtse denkbeelden die primair aanzetten tot discriminatie en rassenhaat. Indien het in een context wordt gebruikt waarin het op een dergelijke manier uitgelegd kan worden (bijvoorbeeld graffiti) is dit strafbaar.
Ik quote: 'Artikel 173 c van het Wetboek van Strafrecht: 'Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie.'
Annemarie van het Erve, woordvoerster van het Openbaar Ministerie: 'De Hitlergroet valt dus niet onder het strafrecht, want deze is geen afbeelding.'
Bron
quote:Ik vind het zelf goed dat het verboden is. De vrijheid van meningsuiting vind ik ondergeschikt aan het gelijkwaardigheidsprincipe. Aanzetten tot haat en discriminatie vind ik geen vooruitgang.