quote:Veel discussie rondom ontwikkelingssamenwerking de laatste tijd. Daar kan deze mooie oneliner ook wel bij. Het fundamentele probleem blijft dat onze ontwikkelingssamenwerking niet bedoelt is om Afrika verder te helpen maar om onze belangen te beschermen. Dat is prima, maar de leugens zijn dat niet.'Stop met vermijden oorlogen'
AMSTERDAM – Het tegenhouden van oorlogen in ontwikkelingslanden is slecht voor de ontwikkeling van die landen.
Dat stelt oud-VVD-parlementariër Arend Jan Boekestijn in een interview met NU.nl, waarin hij fel uithaalt naar het beleid van minister Bert Koenders (ontwikkelingssamenwerking).
Volgens Boekestijn, die onlangs opstapte als VVD-woordvoerder ontwikkelingssamenwerking in de Tweede Kamer, moet het ontstaan van een democratische rechtsstaat van onderaf gebeuren. "Staatsvorming in Europa is ook ontstaan door oorlogen."
Dictatoriale elites
De VVD'er vindt dat de focus van ontwikkelingssamenwerking moet liggen op het ondersteunen van de private sector, zodat van onderaf een middenklasse ontstaat.
Volgens hem bestaan Afrikaanse regimes veelal uit dictatoriale elites die afspreken elkaar het leven niet te moeilijk te maken. Het geld dat binnenkomt, bijvoorbeeld via Nederland en de EU, verdelen ze onder elkaar.
"Hierdoor zijn ze, al zou je dat niet zeggen, goed in geweldsbeheersing, maar slecht in economische ontwikkeling. Er is immers geen concurrentie en het volk wordt klein gehouden. Het domste wat je kan doen is geld geven aan die regimes", stelt Boekestijn. In zijn ogen opereert Nederland door het leveren van begrotingssteun machtsbestendigend.
Gevestigde belangen
In het vraaggesprek stelt Boekestijn verder in felle bewoordingen dat het beleid van minister Koenders zich richt op het in stand houden van gevestigde belangen.
In zijn ogen wordt de effectiviteit van het geld voor organisaties als Oxfam Novib en Cordaid niet geëvalueerd, omdat politieke partijen nauw verbonden zijn met deze organisaties.
'Dossier-Boekestijn'
Het gewezen Kamerlid zegt samen met de nieuwe VVD-woordvoerder ontwikkelingssamenwerking Edith Schippers een tandem te vormen om het 'dossier-Boekestijn' voort te zetten.
Op 18 januari komt de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) met een eigen visie op het ontwikkelingsbeleid.
quote:Dus.http://www.nu.nl/politiek(...)ven-van-ellende.html
(..)
Zal de elite die economische ontwikkeling niet als een gevaar gaan zien en die proberen tegen te werken?
“Er ontstaat inderdaad een nieuwe elite naast de oude: de middenstand. De oude elite is daar bang voor dus dat zal tot vechtpartijen leiden. Maar uiteindelijk komt de oude elite er niet meer mee weg om alleen wetten in te voeren die voor hen van belang zijn.”
"Op die manier ontstaat er van onderuit een democratische rechtsstaat. Staatsvorming in Europa kwam ook voort uit oorlogen. Wij zitten door begrotingssteun in Afrika oorlogen tegen te houden en misschien zelfs staatsvorming. Dat is voor de langere termijn geen goed idee."
Oorlogen moet je niet voorkomen, stelt u.
"Misschien is het wijzer om je er niet mee te bemoeien. Misschien is het wijzer om geen hulp te geven."
Dat is humanitair niet te verantwoorden, toch?
"Welke moraal gebiedt ons Afrika met geld kapot te maken? Dat is mijn standpunt niet hoor, ik denk genuanceerder. Je moet hervormen en kijken waar je kan helpen. Maar ik ben wel een vrijdenker. Dat betekent dat we met de huidige vorm meer kapot maken dan goed. Wij houden de hulpverslaving in stand en de EU gaat zelfs begrotingssteun geven aan Kabila in de Democratische Republiek Congo. Die man is totaal corrupt!"
(..)
quote:En vergeet China niet, de nieuwe neokoloniale macht.Op maandag 11 januari 2010 13:58 schreef waht het volgende:
Dat bedoel ik inderdaad. Wij niet als enige natuurlijk. De VS, Rusland, GB verkopen allemaal vuurwerk aan Afrikaanse krijgsheren.
quote:Bloedvergieten is altijd onacceptabel. De vraag is of wij met de huidige vorm van 'ingrijpen' bloedvergieten voorkomen of meer bloedvergieten veroorzaken.Op maandag 11 januari 2010 13:59 schreef G.Fawkes het volgende:
Wat is er mis met proberen om problemen zonder bloedvergieten op te lossen. In Europa is dat zo vaak voorgekomen dat wij begrijpen dat het niet wenselijk is. Of is hervorming meer waard dan mensenlevens?
Toegegeven, als VN-troepen een conflictgebied betreden houdt het bloedvergieten even op (meestal dan). Maar dat is op geen enkele manier een duurzame oplossing. Als die troepen weer weg zijn is de kans groot dat het conflict terug zal keren.
quote:Soms wel, maar soms ook niet. Helaas juist de ontwikkelingsprojecten die geleid worden door goedbedoelende mensen impliciet ook geleid door de wat naievere mensen, en die zijn blindelings gaan meedoen toen er, met name in de 70er jaren, geroepen werd dat de ontwikkelingslanden zelf meer invloed en controle zouden moeten hebben over de projecten en budgetten. Helaas voor de geitenwollensokken heeft dat ertoe geleid dat de projecten en budgetten vaak alleen nog maar ten goede kwamen aan de kliekjes rond de machthebbers in die landen, en al helemaal niet meer aan de mensen die niet tot hetzelfde ras/geloof behoren als de machthebbers.Op maandag 11 januari 2010 13:48 schreef waht het volgende:
Het fundamentele probleem blijft dat onze ontwikkelingssamenwerking niet bedoelt is om Afrika verder te helpen maar om onze belangen te beschermen. Dat is prima, maar de leugens zijn dat niet.
Omdat met name in Afrika de huidige landsgrenzen gevormd worden door de oude koloniale landsgrenzen, die dwars door elke culturele scheiding heengaan, zijn de meeste Afrikaanse landen een onevenwichtige mix van 2 of meer culturele groepen, en het is voor de baasjes van die groepen altijd erg makkelijk om "de anderen" overal de schuld van te geven, racisme is echt niet een privilege van blanke christenen (een van de dogma's van de linkse bewegingen uit de 70er jaren).
En nog steeds zijn er linkse groepjes die het idee aanhangen dat wij niet zouden mogen bepalen hoe wij onze ontwikkelingshulp willen inzetten, dat zou betuttelend zijn. Mugabe is een van de resultaten van dit soort denken.
quote:De Chinezen bedrijven naar mijn weten eerlijker handel met Afrika dan wij ooit deden, maar ik kan me vergissen.Op maandag 11 januari 2010 14:01 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
En vergeet China niet, de nieuwe neokoloniale macht.
quote:De chinezen zijn nog veel opportunistischer dan 'wij'. Alleen gericht op het veiligstellen van hun economische belangen.Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
De Chinezen bedrijven naar mijn weten eerlijker handel met Afrika dan wij ooit deden, maar ik kan me vergissen.
Indirect is dat natuurlijk ook ons belang bij ontwikkelingssamenwerking: stabiliteit is goed voor handel.
quote:Het 'probleem' met Chinese bedrijven is dat zij massaal Chinese arbeiders naar verre oorden laten komen om het werk te doen voor Chinese bedrijven. De lokale bevolking profiteert hier erg weinig van. Zeker als het een land betreft met een incompetente, corrupte regering zoals de norm is in Afrika.Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
De Chinezen bedrijven naar mijn weten eerlijker handel met Afrika dan wij ooit deden, maar ik kan me vergissen.
quote:Ik zou het niet weten. Ik meende me te herinneren juist hele andere dingen te hebben gehoord.Op maandag 11 januari 2010 14:19 schreef PhysicsRules het volgende:
[..]
De chinezen zijn nog veel opportunistischer dan 'wij'. Alleen gericht op het veiligstellen van hun economische belangen.
quote:Yup.Indirect is dat natuurlijk ook ons belang bij ontwikkelingssamenwerking: stabiliteit is goed voor handel.
quote:Ze bedrijven praktisch slavernij daar. Da's dus geen handel maar uitbuiting.Op maandag 11 januari 2010 14:17 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
De Chinezen bedrijven naar mijn weten eerlijker handel met Afrika dan wij ooit deden, maar ik kan me vergissen.
quote:Nike ook.Op maandag 11 januari 2010 14:22 schreef Disana het volgende:
[..]
Ze bedrijven praktisch slavernij daar. Da's dus geen handel maar uitbuiting.
Mager punt dus om de Chinezen exclusief mee om de oren te slaan.
quote:Dat ondermijnt de mogelijkheid tot 'staatsvorming' wel ernstig als ik het zo zie.Op maandag 11 januari 2010 14:15 schreef mvdejong het volgende:
Omdat met name in Afrika de huidige landsgrenzen gevormd worden door de oude koloniale landsgrenzen, die dwars door elke culturele scheiding heengaan, zijn de meeste Afrikaanse landen een onevenwichtige mix van 2 of meer culturele groepen, en het is voor de baasjes van die groepen altijd erg makkelijk om "de anderen" overal de schuld van te geven, racisme is echt niet een privilege van blanke christenen (een van de dogma's van de linkse bewegingen uit de 70er jaren).
quote:Dat is een van de overduidelijke lessen. Het klinkt erg logisch (dictaturen zijn niet te vertrouwen) maar nu weten we het zeker.En nog steeds zijn er linkse groepjes die het idee aanhangen dat wij niet zouden mogen bepalen hoe wij onze ontwikkelingshulp willen inzetten, dat zou betuttelend zijn. Mugabe is een van de resultaten van dit soort denken.
quote:Ik ging in op je 'eerlijke handel'. Er is inderdaad nog veel te verbeteren.Op maandag 11 januari 2010 14:23 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Nike ook.
Mager punt dus om de Chinezen exclusief mee om de oren te slaan.
quote:Boekesteijn gaat zoals gebruikelijk veel te kort door de bocht, maar wat je hier schrijft is denk ik de kern van zijn gedachten: de huidige kunstmatige grenzen en dictaturen staan een goede staatkundige ontwikkeling in de weg.Op maandag 11 januari 2010 14:15 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Omdat met name in Afrika de huidige landsgrenzen gevormd worden door de oude koloniale landsgrenzen, die dwars door elke culturele scheiding heengaan, zijn de meeste Afrikaanse landen een onevenwichtige mix van 2 of meer culturele groepen, en het is voor de baasjes van die groepen altijd erg makkelijk om "de anderen" overal de schuld van te geven, racisme is echt niet een privilege van blanke christenen (een van de dogma's van de linkse bewegingen uit de 70er jaren).[..]
Overigens is het, als je kiest voor welke vorm van ontwikkelingssamenwerking dan ook, niet te vermijden dat je te maken krijgt met de corruptie in die landen. Het is naïef om te denken dat je daar zaken kan doen, hoe altruïstisch ook, en de heersende verhoudingen van het land volledig kan negeren.
quote:Nix aan doen dusZware gevechten in Somalië
Bij zware gevechten in twee Somalische steden zijn maandag zeker achttien doden gevallen.
In Baladwayne vecht een militie die gelieerd is aan de zwakke interim-regering van president sjeik Sharif Ahmed, sinds zondag met opstandelingen van de Hizbul Islam. En in Dhobley, dat net als Baladwayne in het midden van het land ligt, vechten radicale groepen met elkaar. Hier gaat de strijd tussen Hizbul Islam en al-Shabaab.
De rebellen willen hun machtsgebied uitbreiden. Zij hebben nu de macht in het zuiden en willen die uitbreiden naar de regeringsgezinde noordoostelijke regio Puntland. De macht van president Ahmed is beperkt tot een klein stukje Mogadishu.
In Baladwayne wordt zwaar gevochten, meldden bewoners. Hier vielen zeker dertien doden, aldus een mensenrechtenorganisatie. In Dhobley vielen volgens getuigen minstens vijf doden. Een zegsman van Hizbul Islam verklaarde tientallen strijders van al-Shabaab te hebben gedood. Hizbul Islam en al-Shabaab steunen beide een radicale interpretatie van de islam, maar Hizbul Islam is nationalistischer ingesteld. Al-Shabaab wordt beschuldigd van banden met al-Qaeda.
quote:Ja, maar is dat nieuws? De grootste en gevaarlijkste erfenis van het koloniale tijdperk zijn de 'landsgrenzen' die ooit op een kaart in Europe zijn getekend.Op maandag 11 januari 2010 14:23 schreef waht het volgende:
Dat ondermijnt de mogelijkheid tot 'staatsvorming' wel ernstig als ik het zo zie.
quote:Nou ja...dictaturen zijn vaak echter wel stabiel en je weet wie je moet omkopen. Er worden al decennia vage dictators gesteund in Afrika zolang het 'onze' commercieele belangen dient. Zie Mobutu, Idi Amin en noem ze maar op.Dat is een van de overduidelijke lessen. Het klinkt erg logisch (dictaturen zijn niet te vertrouwen) maar nu weten we het zeker.
quote:Hij impliceert oorlog maar dat is een onmenselijke optie.Op maandag 11 januari 2010 14:25 schreef Basp1 het volgende:
Voor de staatvorming in afrika hebben we gewoon een liniaal gebruikt en rivaliserende stammen in 1 land en over verschillende landen verdeelt. Hoe wil onze vvd'er dat dan nog terug draaien.
quote:De vraag is dan of het überhaupt wel nut heeft om hulp te bieden. Zoals je zegt kun je simpelweg niet om de heersende elite heen.Op maandag 11 januari 2010 14:26 schreef PhysicsRules het volgende:
Overigens is het, als je kiest voor welke vorm van ontwikkelingssamenwerking dan ook, niet te vermijden dat je te maken krijgt met de corruptie in die landen. Het is naïef om te denken dat je daar zaken kan doen, hoe altruïstisch ook, en de heersende verhoudingen van het land volledig kan negeren.
quote:Gaat niet gebeuren totdat we van het ongebreidelde kapitalisme afstappen of het net zo lang volhouden (en zien uit te zingen) als nodig is om de rest van de wereldbevolking op een bepaald sociaal-economisch niveau te krijgen.Op maandag 11 januari 2010 14:25 schreef Disana het volgende:
[..]
Ik ging in op je 'eerlijke handel'. Er is inderdaad nog veel te verbeteren.
Kan nog effe duren dus ben ik bang.
quote:Niet echt nee.Op maandag 11 januari 2010 14:28 schreef Tijger_m het volgende:
Ja, maar is dat nieuws? De grootste en gevaarlijkste erfenis van het koloniale tijdperk zijn de 'landsgrenzen' die ooit op een kaart in Europe zijn getekend.
quote:Wat onze belangen betreft is dat wel zo maar dan moeten we de problemen van Afrika op de koop toe nemen.Nou ja...dictaturen zijn vaak echter wel stabiel en je weet wie je moet omkopen. Er worden al decennia vage dictators gesteund in Afrika zolang het 'onze' commercieele belangen dient. Zie Mobutu, Idi Amin en noem ze maar op.
quote:Hoe heeft kapitalisme gezorgd voor de huidige toestand van Afrika? Of bedoelde je dat niet?Op maandag 11 januari 2010 14:33 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Gaat niet gebeuren totdat we van het ongebreidelde kapitalisme afstappen
quote:De onderliggende vraag is wat we met ontwikkelingssamenwerking willen bereiken. Daartussen is natuurlijk een groot meningsverschil tussen 'links' en 'rechts'.\Op maandag 11 januari 2010 14:31 schreef waht het volgende:
[..]
Hij impliceert oorlog maar dat is een onmenselijke optie.
[..]
De vraag is dan of het überhaupt wel nut heeft om hulp te bieden. Zoals je zegt kun je simpelweg niet om de heersende elite heen.
* Gaat het om het bevorderen van de levensomstandigheden van individuen of juist het verbeteren van de algehele maatschappelijke situatie in een land?
*Verder, gaat het om het bevorderen van stabiliteit of om het verspreiden van democratie?
* Doen we ontwikkelingshulp vanuit verlicht eigenbelang of vanuit een altruïsme?
Afhankelijk van je antwoorden op deze vragen zullen corrupte regimes in meer of mindere mate acceptabel zijn,
quote:Dat heeft niets met kapitalisme te maken en alles met het nastreven van het eigenbelang. Het communisme was in dat opzicht net zo slecht voor Afrika (en is het nog steeds in de huidige Chinese variant).Op maandag 11 januari 2010 14:33 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Gaat niet gebeuren totdat we van het ongebreidelde kapitalisme afstappen of het net zo lang volhouden (en zien uit te zingen) als nodig is om de rest van de wereldbevolking op een bepaald sociaal-economisch niveau te krijgen.
Kan nog effe duren dus ben ik bang.
- Onterecht om dan oorlog niet te willen vermijden; vrede is de eerste voorwaarde voor opbouw.
quote:Daarom worden ze ook overal op de wereld in stand gehouden. Denk aan de werkgelegenheidOp maandag 11 januari 2010 13:54 schreef remlof het volgende:
Ja ok, maar dan moeten we ze ook geen wapens meer leveren, want stiekem verdienen we aan die oorlogen ook dik.
Met z'n war = peace doublespeak
quote:Nee, zo komt ie niet op mij over. Wel was hij een fel voorstander van de nederlandse deelname aan de oorlog in Irak, maar hij heeft later toegegeven dat dat gebaseerd was op verkeerde aannames.Op maandag 11 januari 2010 20:02 schreef Meki het volgende:
Boekestijn is een terrorist. een zware terrorist die enkel haat kent
quote:Wat je ook van Boekestijn en zijn rechtse uitspraken mag vinden, hij is wel een van de weinige parlementariers geweest die zijn fout van de koningin erkende en opstapte.Op maandag 11 januari 2010 20:06 schreef remlof het volgende:
[..]
Nee, zo komt ie niet op mij over. Wel was hij een fel voorstander van de nederlandse deelname aan de oorlog in Irak, maar hij heeft later toegegeven dat dat gebaseerd was op verkeerde aannames.
Dat heb ik Wijnand Duijvendak niet zien doen.
quote:Als je fel voorstander van oorlog kan zijn, gebaseerd op aannames, dan ben je incompetent en is deelnemen aan het leiden van het volk belachelijk.Op maandag 11 januari 2010 20:06 schreef remlof het volgende:
[..]
Nee, zo komt ie niet op mij over. Wel was hij een fel voorstander van de nederlandse deelname aan de oorlog in Irak, maar hij heeft later toegegeven dat dat gebaseerd was op verkeerde aannames.
quote:Dat lijkt me een zeer slecht plan maar ik denk dat jij kapitalisme verwart met corporatisme wat inderdaad landen zoals die in Afrika een zeer slechte positie geven op de wereldmarkt. Ongebreideld kapitalisme dus met echte vrijhandel zou juist een zegen zijn voor die landen.Op maandag 11 januari 2010 14:33 schreef Fortune_Cookie het volgende:
[..]
Gaat niet gebeuren totdat we van het ongebreidelde kapitalisme afstappen of het net zo lang volhouden (en zien uit te zingen) als nodig is om de rest van de wereldbevolking op een bepaald sociaal-economisch niveau te krijgen.
quote:Ben ik ook bang voor.Kan nog effe duren dus ben ik bang.
quote:Ben ik helemaal met je eens, maar ik heb 'm vaak gezien op tv en hij komt buitengewoon sympathiek op me over
[..]
Als je fel voorstander van oorlog kan zijn, gebaseerd op aannames, dan ben je incompetent en is deelnemen aan het leiden van het volk belachelijk.
Jammer dat ie morgen niet meer ter verantwoording kan worden geroepen in de Tweede Kamer.
quote:Vind je? Sympathiek niet, wel welbespraakt en eerlijk in zijn uitlatingen. En daar is ook heel wat voor te zeggen.Op maandag 11 januari 2010 20:12 schreef remlof het volgende:
[..]
Ben ik helemaal met je eens, maar ik heb 'm vaak gezien op tv en hij komt buitengewoon sympathiek op me over
quote:Voor de Irakoorlog? Dan kan het complete parlement (op wellicht de SP na) wel naar huis.Jammer dat ie morgen niet meer ter verantwoording kan worden geroepen in de Tweede Kamer.
quote:Sterker nog, de wapenverkoop stimuleert onze economieOp maandag 11 januari 2010 21:14 schreef Dagonet het volgende:
Prima idee, laat die negers elkaar maar uitmoorden, dat doen ze tenslotte helemaal lekker zelf.
quote:Ja, dat is meestal het gevolg van oorlogen: minder vluchtelingen.Scheelt ook weer in vluchtelingen deze kant op.
P.S. in een groot deel van de derde wereld wonen geen negers; wie moet er daar dood volgens jou?
En die vluchtelingen blijven maar mooi op hun eigen continent, onze marine gewoon voor hun kust neerpleuren en targetpractice laten uitvoeren, is ook goed voor de paraatheid van onze manschappen.
Waar geen negers wonen natuurlijk de aziaten, er zijn toch al veel te veel van die rijstslikkers.
quote:Op maandag 11 januari 2010 21:26 schreef Dagonet het volgende:
Precies, al vraag ik me af of ze onze hoogwaardige high-tech wapens kunnen betalen of gebruiken.
En die vluchtelingen blijven maar mooi op hun eigen continent, onze marine gewoon voor hun kust neerpleuren en targetpractice laten uitvoeren, is ook goed voor de paraatheid van onze manschappen.
Waar geen negers wonen natuurlijk de aziaten, er zijn toch al veel te veel van dierijstslikkers.spleetogen
quote:O, zo. Dus het enige wat de Afrikanen moeten doen, is veel oorlog voeren, beetje geweld hier en daar, marteling, verminking, en alles zal goed komen."Staatsvorming in Europa is ook ontstaan door oorlogen."
Dat men daar niet eerder aan heeft gedacht! Maar nee, hoor, die Afrikanen moeten weer hun continent lekker vreedzaam houden, geen oorlog en de ellende die voortkomt uit die eindeloze Afrikaanse vrede zorgt alleen maar voor corruptie en dus failed states.
Als de Afrikanen het beste met henzelf voor hadden, waren ze al lang begonnen met, goh, ik weet niet, genocides en massamoorden en oorlogen. Voor de vrede.
Ach ja, Arend-Jan, visionair, ongetwijfeld zal er ooit een groot standbeeld van jou komen te staan in een of andere Afrikaanse hoofdstad.
quote:Dat is het enige zinnige van zijn betoog. Iets dat je juist niet met oorlog bereikt. Want oorlog maakt al het vertrouwen in investeren in eigendom en kapitaal voor jaren stuk.De VVD'er vindt dat de focus van ontwikkelingssamenwerking moet liggen op het ondersteunen van de private sector, zodat van onderaf een middenklasse ontstaat.
quote:Het is inderdaad meer de vrede bewaren nádat er een conflict is geweest (en deze genoeg in onze media is gekomen). En zelfs dat vrede bewaren is niet meer dan een pleister voor een open botbreuk.Op maandag 11 januari 2010 21:53 schreef KoosVogels het volgende:
Vind dat Boekesteijn zeker een punt heeft, helemaal wat de ontwikkelingsgelden betreft. Echter, als het westen iets niet doet, dan is dat het tegenhouden van oorlogen in Afrika.
quote:Exact. Neem bijvoorbeeld het gevalletje Charles Taylor. Gevalletje de put dempen als er meerdere kalveren zijn verdronken. En niet te vergeten de Hutsi´s en Toetsi´s. Darfur. Rwanda. Somalie. Enz enz.Op maandag 11 januari 2010 23:08 schreef waht het volgende:
[..]
Het is inderdaad meer de vrede bewaren nádat er een conflict is geweest (en deze genoeg in onze media is gekomen). En zelfs dat vrede bewaren is niet meer dan een pleister voor een open botbreuk.
quote:Huh? Ik dacht we juist al die vluchtelingen hier kregen omdat het daar oorlog was?Op maandag 11 januari 2010 21:14 schreef Dagonet het volgende:
Prima idee, laat die negers elkaar maar uitmoorden, dat doen ze tenslotte helemaal lekker zelf. Scheelt ook weer in vluchtelingen deze kant op.
quote:Op maandag 11 januari 2010 21:26 schreef Dagonet het volgende:
Precies, al vraag ik me af of ze onze hoogwaardige high-tech wapens kunnen betalen of gebruiken.
En die vluchtelingen blijven maar mooi op hun eigen continent, onze marine gewoon voor hun kust neerpleuren en targetpractice laten uitvoeren, is ook goed voor de paraatheid van onze manschappen.
Waar geen negers wonen natuurlijk de aziaten, er zijn toch al veel te veel van die rijstslikkers.
Het blijven koppesnellers
quote:Een gedeelte, wellicht. Maar een groot gedeelte van de vluchtelingen die hier komen doen dat vanuit een economisch standpunt.
[..]
Huh? Ik dacht we juist al die vluchtelingen hier kregen omdat het daar oorlog was?
quote:Op maandag 11 januari 2010 20:02 schreef Meki het volgende:
Eerst hebben de Westerse landen Afrika bestolen en kapot gemaakt en nou willen zij stoppen met vermijden met oorlogen ?'
Wees nou maar blij daarom , anders hadden ze daar nog steeds op handen en voeten gelopen
quote:door dmv oorlogen nieuwe grenzen te trekken.Op maandag 11 januari 2010 14:25 schreef Basp1 het volgende:
Voor de staatvorming in afrika hebben we gewoon een liniaal gebruikt en rivaliserende stammen in 1 land en over verschillende landen verdeelt. Hoe wil onze vvd'er dat dan nog terug draaien.
Overigens kun je je af vragen of die ruilverkaveling ook niet vreedzamer kan plaatsvinden
Staatsvorming is niet ontstaan door oorlogen, oorlogen zijn ontstaan door staatsvorming.
Hij stelt dat er nu oorlogen vermeden worden, terwijl Europese machten al eeuwen conflicten in stand houden. Nu wil hij het "rijkste" continent op aarde gewoon aan haar lot overlaten? Wat een ongeloveloze noob.
quote:Maar daaruit kun je niet concluderen dat oorlog voorkomen moet worden. En dat is waar Boekestijn op doelt. Ik heb het zelf ook al vaker geconstateerd, in Europa is de vrede en de economische ontwikkeling er ook niet zomaar gekomen. Daar is 300 jaar bloedvergieten en strijd aan vooraf gegaan, totdat de Europese bevolking het zo zat was dat men besloot tot economische samenwerking. Die strijd is dus noodzakelijk geweest om tot een volledig doordrongen en gedragen inzicht te komen, iets waar in Afrika nu nog geen sprake van is.Op maandag 11 januari 2010 22:56 schreef Pool het volgende:
Dat is het enige zinnige van zijn betoog. Iets dat je juist niet met oorlog bereikt. Want oorlog maakt al het vertrouwen in investeren in eigendom en kapitaal voor jaren stuk.
quote:En waarom zou dat een probleem zijn geweest? Dan hadden ze elkaar in ieder geval niet uitgemoord. Althans, niet op deze schaal. Bovendien is technologische vooruitgang niet per se zaligmakend.Op dinsdag 12 januari 2010 01:09 schreef Enchanter het volgende:
[..]
Wees nou maar blij daarom , anders hadden ze daar nog steeds op handen en voeten gelopen
quote:Rwanda is ook het eerste wat mij te binnen schoot. Is dat wat Boekestijn onder goed beleid verstaat, een genocide gewoon laten gebeuren?Hulporganisaties hekelen opmerkingen Boekestijn
Uitgegeven: 12 januari 2010 11:41
Laatst gewijzigd: 12 januari 2010 11:53
AMSTERDAM - De uitlatingen van VVD'er Arend Jan Boekestijn over ontwikkelingshulp zijn meer dan 'een Boekestijntje'.
Dat zegt Oxfam Novib-directeur Farah Karimi. Ook Peter Konijn, adjunct-directeur van Cordaid, laat niets heel van de opmerkingen van de gewezen VVD-parlementariër. Boekestijn stelde maandag in een interview met NU.nl dat het voor de ontwikkeling van Afrikaanse landen beter is als er niet geïntervenieerd wordt bij conflicten.
"Dit getuigt van gebrek aan medeleven met de slachtoffers van oorlogsgeweld en van kortzichtigheid", aldus Karimi.
Humanitaire ramp
Zij trekt de vergelijking met de oorlog in Rwanda in 1994. Toen greep de internationale gemeenschap niet in toen daar zich een humanitaire ramp voltrok. "Dit had tot gevolg dat 800.000 Tutsi's en gematigde Hutu's op beestachtige wijze werden vermoord."
Volgens Peter Konijn hebben vredesmissies zich de afgelopen jaren juist bewezen. "Het aantal slachtoffers bij conflicten is enorm afgenomen. We horen er wel dagelijks van, maar het aantal doden bij conflicten zoals een paar jaar geleden in Angola of Liberia is een veelvoud ten opzichte van huidige conflicten."
Belangen
Karimi hekelt het beeld dat Boekestijn geeft over de sterke verwevenheid van hulporganisaties en politieke partijen. De VVD'er stelde dat de budgetten voor deze organisaties niet onafhankelijk worden geëvalueerd, vanwege de gevestigde belangen.
Karimi: "Hij schetst een beeld van ontwikkelingsorganisaties die elke evaluatie van hun werk tegenwerken en hij noemt Oxfam Novib en mijzelf in het bijzonder. Ontwikkelingssamenwerking is in Nederland al veruit de meest geëvalueerde sector."
Volgens Konijn heeft Boekestijn het over een 'niet bestaand feit'. "Wij werken volgens vastgelegde kwaliteitsnormen. Ook de normen voor evaluatie liggen vast. De organisaties die de hoogste kwaliteit leveren krijgen geld en worden gewoon gecontroleerd op effectiviteit."
Meer inzicht
Karimi, voormalig GroenLinks-Kamerlid, erkent wel dat er meer inzicht moet komen in hoe armoede effectiever kan worden bestreden. "Ik heb zelf vorig jaar in mijn nieuwjaarslezing opgeroepen tot een brede parlementaire enquête naar internationale samenwerking, inclusief ontwikkelingssamenwerking. Boekestijn weet dat, maar het komt hem blijkbaar beter uit daarover nu te zwijgen."
Ze kaatst de bal terug door te stellen dat andere bestedingen ook geëvalueerd moeten worden. "Ik heb grote vraagtekens bij de effectiviteit van het Afghanistan-beleid. Aan het militaire deel is tien keer meer uitgegeven dan aan ontwikkeling. Wat is daarvan het resultaat?"
Microkrediet
Karimi: "Wat me echt stoort is dat Boekestijn als deskundige niet weet, of net doet of hij niet weet, hoe ons werk eruit ziet. Hij pleit voor de verstrekking van microkrediet aan kleine ondernemers. Dat doen we al jaren, we steunen op dit gebeid wereldwijd partners en hebben zelf aan de wieg gestaan van fondsen op dit terrein."
Karikatuur
Konijn stoort zich verder aan de opmerkingen van Boekestijn over dat hulporganisaties zich te veel richten op de publieke diensten en minder op economische ontwikkeling. "Wij investeren 30 procent van ons budget in ontwikkeling van de private sector. Sterker nog, het uitdelen van microkredieten is ontstaan vanuit de hulporganisaties."
De opmerkingen van Boekestijn maken in de ogen van Oxfam Novib-directeur Karimi een karikatuur van armoedebestrijding. "Het is goed dat hij het debat over ontwikkelingssamenwerking wil aanjagen, maar hij stelt echt teleur door zijn oppervlakkige analyses van oorlogen en conflicten en zijn naïeve geloof in de private sector.
quote:Het probleem is dat het westen juist helemaal niet ingrijpt. Men dempt de put als het kalf verdronken is.Op dinsdag 12 januari 2010 13:34 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Rwanda is ook het eerste wat mij te binnen schoot. Is dat wat Boekestijn onder goed beleid verstaat, een genocide gewoon laten gebeuren?
quote:Als dat zo is dan zorgt ontwikkelingshulp er nu ook niet echt voor dat het niet meer gebeurt. Verder vind ik het commentaar van de ontwikkelingshulpindustrie nogal zwak en nogal gericht op het beschermen van de eigen markt.Op dinsdag 12 januari 2010 13:34 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Rwanda is ook het eerste wat mij te binnen schoot. Is dat wat Boekestijn onder goed beleid verstaat, een genocide gewoon laten gebeuren?
quote:Die genocide heeft gewoon plaatsgevonden. Net zoals deze heeft plaatsgevonden in Darfur en in Congo. Wat hij bedoelt is dat door dat 'dempen van de put'-beleid geen duurzame oplossing wordt gevonden. Het is niet meer dan het tijdelijk oplappen van het bestaande land met haar willekeurige grenzen. Daarmee worden gronden voor een nieuw conflict direct weer gecreëerd of in ieder geval niet weggehaald.Op dinsdag 12 januari 2010 13:34 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Rwanda is ook het eerste wat mij te binnen schoot. Is dat wat Boekestijn onder goed beleid verstaat, een genocide gewoon laten gebeuren?
quote:Tsja, wat zal ik zeggen?Op dinsdag 12 januari 2010 13:34 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Karimi hekelt het beeld dat Boekestijn geeft over de sterke verwevenheid van hulporganisaties en politieke partijen.
....
Karimi, voormalig GroenLinks-Kamerlid
quote:Wij van WC-eend adviseren WC-eend.Op dinsdag 12 januari 2010 15:02 schreef waht het volgende:
Tsja, wat zal ik zeggen?
quote:Nee, klopt. Daar hebben de Amerikanen voor gezorgd in '41-'45. Maar die hadden dat volgens Boekestijn dus niet moeten doen. Misschien moet hij maar even excuses gaan eisen van Obama.Op dinsdag 12 januari 2010 03:16 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar daaruit kun je niet concluderen dat oorlog voorkomen moet worden. En dat is waar Boekestijn op doelt. Ik heb het zelf ook al vaker geconstateerd, in Europa is de vrede en de economische ontwikkeling er ook niet zomaar gekomen.
quote:Dit lijkt me historisch nogal kort door de bocht. De twee grootste Europese oorlogen hebben plaatsgevonden ná de enorme economische ontwikkelingen van de Industriële Revolutie, waarin gewoon een middenklasse bestond. Vervolgens is die middenklasse eerst in Rusland uitgeroeid en vervolgens deed Hitler met de joden (bankiers, advocaten, artsen, diamantairs: de upper middle class dus) hetzelfde in de rest van Europa.Daar is 300 jaar bloedvergieten en strijd aan vooraf gegaan, totdat de Europese bevolking het zo zat was dat men besloot tot economische samenwerking. Die strijd is dus noodzakelijk geweest om tot een volledig doordrongen en gedragen inzicht te komen, iets waar in Afrika nu nog geen sprake van is.
Uiteindelijk is West-Europaeconomisch na WO II pas economisch gaan samenwerken na een enorme sloot ontwikkelingshulp vanuit de VS, waar de huidige budgetjes van Koenders/Cordaid/Oxfam peanuts bij zijn.
quote:Arend-Jan heeft blijkbaar een blinde vlek waar het Marshall plan zit.Op dinsdag 12 januari 2010 20:20 schreef Pool het volgende:
Uiteindelijk is West-Europaeconomisch na WO II pas economisch gaan samenwerken na een enorme sloot ontwikkelingshulp vanuit de VS, waar de huidige budgetjes van Koenders/Cordaid/Oxfam peanuts bij zijn.
quote:Ja, of waar de roetmoppen en spleetogen zitten. Ik bedoel, uit al zijn onhandige uitlatingen tot nu toe blijkt toch hij over de medemens buiten zijn eigen elitaire kringetje denkt.Op dinsdag 12 januari 2010 20:26 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Arend-Jan heeft blijkbaar een blinde vlek waar het Marshall plan zit.
quote:No shit, Sherlock.Op dinsdag 12 januari 2010 15:02 schreef waht het volgende:
[..]
Die genocide heeft gewoon plaatsgevonden.
quote:Jij vindt een directeurschap van een ex-Kamerlid al 'sterke verwevenheid met een politieke partij'?Tsja, wat zal ik zeggen?
Volgens die logica is het bedrijfsleven één groot politiek bolwerk, zo'n beetje alle gepensioneerde VVD'ers (Boekestijn incluis) belanden immers in het bedrijfsleven.
quote:Dit klopt niet.Op maandag 11 januari 2010 14:15 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Soms wel, maar soms ook niet. Helaas juist de ontwikkelingsprojecten die geleid worden door goedbedoelende mensen impliciet ook geleid door de wat naievere mensen, en die zijn blindelings gaan meedoen toen er, met name in de 70er jaren, geroepen werd dat de ontwikkelingslanden zelf meer invloed en controle zouden moeten hebben over de projecten en budgetten. Helaas voor de geitenwollensokken heeft dat ertoe geleid dat de projecten en budgetten vaak alleen nog maar ten goede kwamen aan de kliekjes rond de machthebbers in die landen, en al helemaal niet meer aan de mensen die niet tot hetzelfde ras/geloof behoren als de machthebbers.
Omdat met name in Afrika de huidige landsgrenzen gevormd worden door de oude koloniale landsgrenzen, die dwars door elke culturele scheiding heengaan, zijn de meeste Afrikaanse landen een onevenwichtige mix van 2 of meer culturele groepen, en het is voor de baasjes van die groepen altijd erg makkelijk om "de anderen" overal de schuld van te geven, racisme is echt niet een privilege van blanke christenen (een van de dogma's van de linkse bewegingen uit de 70er jaren).
En nog steeds zijn er linkse groepjes die het idee aanhangen dat wij niet zouden mogen bepalen hoe wij onze ontwikkelingshulp willen inzetten, dat zou betuttelend zijn. Mugabe is een van de resultaten van dit soort denken.
Kritiek op ontwikkelingshulp is altijd iets geweest waar links kritiek op had. Dat nu rechts dat punt gekaapt heeft doet daar niks aan af.
Het beleid in de jaren 70 onder leiding van Jan Pronk was er juist op gericht om het eigen bedrijfsleven en de internationale organisaties zoals de WB en VN te gaan vermijden. Omdat juist die de dictators in het zadel hielden. Pronk vond dat Nederland veel meer zelf moest doen. Dit stuitte op veel verzet omdat het ten eerste duurder was en ten tweede ging het in tegen de belangen van de Cordaids van deze wereld (die trouwens vaak een christelijke signatuur van oorsprong hebben trouwens ook al zie je dat tegenwoordig veel minder).
quote:Waar heb je het dan over? We hebben niks voorkomen, we hebben het gewoon laten gebeuren.
quote:Met als verschil dat het bedrijfsleven draait om winstmaximalisatie en dat Oxfam Novib een ideologische organisatie is die geld krijgt van de overheid om een bepaald politiek doel na te streven.Jij vindt een directeurschap van een ex-Kamerlid al 'sterke verwevenheid met een politieke partij'?
Volgens die logica is het bedrijfsleven één groot politiek bolwerk, zo'n beetje alle gepensioneerde VVD'ers (Boekestijn incluis) belanden immers in het bedrijfsleven.
Dat het een ex-kamerlid is hoeft natuurlijk niks te betekenen.
[ Bericht 0% gewijzigd door waht op 12-01-2010 21:01:36 ]
quote:Dat zal best. Nu ligt het zo:Op dinsdag 12 januari 2010 20:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit klopt niet.
Kritiek op ontwikkelingshulp is altijd iets geweest waar links kritiek op had. Dat nu rechts dat punt gekaapt heeft doet daar niks aan af.
quote:GroenLinks vindt dat Nederland zich ervoor moet inzetten dat de landen van de Europese Unie en andere rijke landen minstens 1% van het Bruto Nationaal Product moeten besteden aan ontwikkelingssamenwerking. Nederland moet zelf zijn bijdrage verhogen naar 1,5% (nu 0,8).
---
De SP wil het budget voor ontwikkelingssamenwerking verhogen door zaken als militaire (vredes)operaties en de eerstejaars opvang van asielzoekers en schuldkwijtschelding niet langer ten laste te brengen van de ontwikkelingsbegroting. Extra financiering kan bijvoorbeeld worden gezocht in de vorm van een Tobintax, een belasting op flitskapitaal.
quote:Dat gaat over de hoogte. Niet de uitvoering. De SP heeft trouwens een punt. Dat moet jij ook wel zien.
Schuldkwijtschelding is trouwens een prima voorbeeld van waarom de kritiek door alle partijen heen loopt. 'Links' is niet zo maar unaniem voorstander onder de gegeven omstandigheden.
Nederland staat trouwens bekend om zijn zeer effectieve hulp door de NGO's. Het is dat punt wat links idd snel ondersteund. Niet zonder reden vind ikzelf maar cynici zullen zeggen dat bij de NGO's tegenwoordig wel erg veel linkse figuren zitten, zelfs bij de van oorsprong christelijke organisaties.
Daarom wordt schuldkwijtschelding niet zomaar direct met gejuich ontvangen. Juist met zoiets als schuldkwijtschelding is de dictator de eerste die daarvan profiteert (en heel misschien sijpelt dat door naar beneden, trickle down dus, eigenlijk heeel..... rechts....).
quote:Ja, dat is dus precies het punt. Boekestijn wil dat we oorlogen in Afrika niet vermijden. In 1994 hebben we kunnen zien wat er gebeurt als de internationale gemeenschap inderdaad geen poot uitsteekt tijdens een burgeroorlog. Zou Boekestijn dat nou voor ogen hebben?Op dinsdag 12 januari 2010 20:48 schreef waht het volgende:
[..]
Waar heb je het dan over? We hebben niks voorkomen, we hebben het gewoon laten gebeuren.
quote:Net zo makkelijk als dat de kakkerlakken in Rwanda overal de schuld van kregen wordt hier de ontwikkelingshulpproblematiek als zijnde veroorzaakt door links neergezet ; kortzichtigheid is niet aan Afrika voorbehouden blijkbaar , die lieden lopen hier ook rond.Op maandag 11 januari 2010 14:15 schreef mvdejong het volgende:
Soms wel, maar soms ook niet. Helaas juist de ontwikkelingsprojecten die geleid worden door goedbedoelende mensen impliciet ook geleid door de wat naievere mensen, en die zijn blindelings gaan meedoen toen er, met name in de 70er jaren, geroepen werd dat de ontwikkelingslanden zelf meer invloed en controle zouden moeten hebben over de projecten en budgetten. Helaas voor de geitenwollensokken heeft dat ertoe geleid dat de projecten en budgetten vaak alleen nog maar ten goede kwamen aan de kliekjes rond de machthebbers in die landen, en al helemaal niet meer aan de mensen die niet tot hetzelfde ras/geloof behoren als de machthebbers.
Omdat met name in Afrika de huidige landsgrenzen gevormd worden door de oude koloniale landsgrenzen, die dwars door elke culturele scheiding heengaan, zijn de meeste Afrikaanse landen een onevenwichtige mix van 2 of meer culturele groepen, en het is voor de baasjes van die groepen altijd erg makkelijk om "de anderen" overal de schuld van te geven, racisme is echt niet een privilege van blanke christenen (een van de dogma's van de linkse bewegingen uit de 70er jaren).
En nog steeds zijn er linkse groepjes die het idee aanhangen dat wij niet zouden mogen bepalen hoe wij onze ontwikkelingshulp willen inzetten, dat zou betuttelend zijn. Mugabe is een van de resultaten van dit soort denken.
quote:$13 miljard, het is veel maar ik denk dat er in afrika meer geld gestoken is (ook inflatie gecorigeerd).Op dinsdag 12 januari 2010 20:20 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, klopt. Daar hebben de Amerikanen voor gezorgd in '41-'45. Maar die hadden dat volgens Boekestijn dus niet moeten doen. Misschien moet hij maar even excuses gaan eisen van Obama.
[..]
Dit lijkt me historisch nogal kort door de bocht. De twee grootste Europese oorlogen hebben plaatsgevonden ná de enorme economische ontwikkelingen van de Industriële Revolutie, waarin gewoon een middenklasse bestond. Vervolgens is die middenklasse eerst in Rusland uitgeroeid en vervolgens deed Hitler met de joden (bankiers, advocaten, artsen, diamantairs: de upper middle class dus) hetzelfde in de rest van Europa.
Uiteindelijk is West-Europaeconomisch na WO II pas economisch gaan samenwerken na een enorme sloot ontwikkelingshulp vanuit de VS, waar de huidige budgetjes van Koenders/Cordaid/Oxfam peanuts bij zijn.
Overigens had Europa al politieke structuren en was de corruptie al laag en het opleidingsniveau hoog na de 2de oorlog. Dat zijn allemaal zaken die afrika nog niet heeft.
quote:Die Marshallhulp stelde allemaal niet zoveel voor (dat is een mythe), en de economie begon er ook niet door te draaien. Het was vooral symbolisch van belang.Op woensdag 13 januari 2010 12:44 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
$13 miljard, het is veel maar ik denk dat er in afrika meer geld gestoken is (ook inflatie gecorigeerd).
Overigens had Europa al politieke structuren en was de corruptie al laag en het opleidingsniveau hoog na de 2de oorlog. Dat zijn allemaal zaken die afrika nog niet heeft.
quote:Het dik aangehaalde stuk heeft niets met mijn bezwaren tegen bepaalde manieren van aanpakken van ontwikkelings-hulp te maken.Op woensdag 13 januari 2010 08:00 schreef kitao het volgende:
[..]
Net zo makkelijk als dat de kakkerlakken in Rwanda overal de schuld van kregen wordt hier de ontwikkelingshulpproblematiek als zijnde veroorzaakt door links neergezet ; kortzichtigheid is niet aan Afrika voorbehouden blijkbaar , die lieden lopen hier ook rond.
Blijkbaar is een voorbeeld nodig voor slechte lezers : zoals hierboven al genoemd, de Hutu's en de Tutu's, twee verschillende culturen die door arbitraire koloniale grenzen in 1 land terechtgekomen zijn, en waar wat lokale machthebbertjes uit puur eigenbelang een wederzijdse massaslachting zijn gaan organiseren met argumenten die niet veel verschillen van de argumenten die in Nazi-Duitsland werden gebruikt om de Joden te vervolgen.
Weten sommigen hier misschien wat meer van?
quote:wat een onzin. mensenlevens zijn absoluut vervangbaar. niets goedkopers dan een nieuw mens maken. het is alleen niet zo'n prettig idee dat er wellicht een boel zullen moeten sneuvelen om bepaalde ontwikkelingslanden uit hun middeleeuwen te helpen. feit is dat de hele machtsstructuur van veel ontwikkelingslanden geen ruimte bied voor welvaart en welzijn van een groot deel van de inwoners. daarvoor is een middenstand nodig. die komt er niet zolang wij de arme sloebers net het hoofd boven water houden en de corrupte machthebbers rijkelijk belonen namens de belastingbetaler.Op maandag 11 januari 2010 13:59 schreef Grumpey het volgende:
Geweldbeheersing is in mijn ogen nog altijd belangrijker dan economische ontwikkeling. Corruptie is in elk systeem aanwezig en economische groei zal ook zeker wel bij de verkeerde mensen terecht komen. Mensenlevens daarentegen zijn onbetaalbaar en onvervangbaar.
de enige manier van vooruitgang die we kennen, en waarvan we dus weten dat hij werkt, is het pad dat we zelf bewandelen, en het geven van ontwikkelingshulp op de manier waarop we dat nu doen zou daar wel eens een ernstige belemmering voor kunnen zijn.
maar goed, we voelen ons als donateur natuurlijk veel beter als we NU een kindje kunnen redden, of een dorpje aan een school helpen. dat dat kind de rest van haar leven nauwelijks kansen heeft, of de school binnen 2 maanden omgebouwd is tot wapenopslag is niet erg, dan zijn we al met onze aandacht bij de volgende heroische reddingsactie. echte vooruitgang interesseert ons niet.
zijn daar cijfers van en voor welke landen in Afrika geldt dat of is heel Afrika middenstandloos en wat valt precies onder de middenstand ?
quote:Nederland,Frankrijk, Spanje, Italie, Duitsland, Argentinie, Brazilie, China, etc etcOp maandag 11 januari 2010 13:58 schreef waht het volgende:
Dat bedoel ik inderdaad. Wij niet als enige natuurlijk. De VS, Rusland, GB verkopen allemaal vuurwerk aan Afrikaanse krijgsheren.
Eigenlijk alle industrielanden
quote:Sinds wanneer ben jij vriend van de middenstand?Op woensdag 13 januari 2010 21:49 schreef kitao het volgende:
waarom wordt hier eigenlijk klakkeloos aangenomen dat er geen middenstand is ?
zijn daar cijfers van en voor welke landen in Afrika geldt dat of is heel Afrika middenstandloos en wat valt precies onder de middenstand ?
quote:sinds ik daar mijn brood moet kopen....Op woensdag 13 januari 2010 23:53 schreef Pietverdriet het volgende:
Sinds wanneer ben jij vriend van de middenstand?