De Beursvloer #137: Waar 2010 een mooie start heeft

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:12 schreef LXIV het volgende:

[..]

Waarom zit dit dan nog niet in de koersen? Ik snap wel dat als ING haar vermogenspositie wil verbeteren en perps bijv. niet meer mogen meetellen, ze heel veel geld nodig heeft. Maar als dit zwaard van Damocles zo duidelijk boven de markt hangt, waarom reageren de koersen hier dan niet op? (Anderzijds, die eerste claim kon je ook zien aankomen en toen steeg het in eerste instantie ook vrolijk door)

Beleggers als groep doen soms are dingen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de volgende grafiek: ING (ADR) vs. IND

Het is volstrekt onuitlegbaar waarom in de periode mid augustus t/m november de aandelenkoers ineens sterk stijgt ten opzichte van de perpetuele obligaties! Als er ook maar iets met ING zou gebeuren dan zou de rekening eerst bij de aandeelhouders terechtkomen en pas daarna bij de perphouders. Dit is ook bewaarheid door de claimemissie en het herstel van de verhoudingen.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
De beurs is geen speeltuin

Welkom op de beurs.

l

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:26 schreef LXIV het volgende:

[..]

Op wikipedia stond hier een goed stuk over:


[..]

Dit ziet er nog niet zo schokkend uit, het is eerder een verfijning van het huidige systeem. Maar het stuk is van 2007. Is er na de credietcrisis nog ingrijpend op het concept gewijzigd?

een rethorische vraag, neem ik aan. Zou ook wel godsgeklaagd zijn als er na 2007 niets zou veranderen

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:27 schreef LXIV het volgende:

[..]

Natuurlijk geef ik ook wel eens wat weg! Aan jou lijkt me overdone, maar goed.

En als de beurs iets is, dan is het wel een speeltuin. Voor grote jongens. Ik was vroeger ook de jongen met de grootste knikkerzak.

de vraag blijft: wat heb je aan knikkers? Behalve meisjes imponeren met je knikkerzak.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:29 schreef Rukapul het volgende:

[..]

Beleggers als groep doen soms are dingen. Kijk bijvoorbeeld eens naar de volgende grafiek: ING (ADR) vs. IND

Het is volstrekt onuitlegbaar waarom in de periode mid augustus t/m november de aandelenkoers ineens sterk stijgt ten opzichte van de perpetuele obligaties! Als er ook maar iets met ING zou gebeuren dan zou de rekening eerst bij de aandeelhouders terechtkomen en pas daarna bij de perphouders. Dit is ook bewaarheid door de claimemissie en het herstel van de verhoudingen.

Er waren toen geruchten dat ING deze achtergestelde perps niet meer zou betalen (de rente).
En zelf had ik die perps wel gezien, maar dacht: max 250% koerswinst, dan kan ik beter het aandeel houden!

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:33 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

de vraag blijft: wat heb je aan knikkers?

Niks, zoals ik al zei: het gaat om het spel!

En dan wil ik uiteindelijk natuurlijk ook een huisje kopen met een forse tuin waar ik lekker op z'n Brabants kan aanrommelen!

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:32 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
l
[..]

een rethorische vraag, neem ik aan. Zou ook wel godsgeklaagd zijn als er na 2007 niets zou veranderen

De vraag was enigzins rethorisch, maar eigenlijk wilde ik dat je me vertelde wat er dan allemaal anders is.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:33 schreef LXIV het volgende:

[..]

Er waren toen geruchten dat ING deze achtergestelde perps niet meer zou betalen (de rente).
[/]
Irrelevant voor de vergelijking met de aandelen aangezien dit perpetuele perps betreft
[quote]
En zelf had ik die perps wel gezien, maar dacht: max 250% koerswinst, dan kan ik beter het aandeel houden!

Tja, ik had nog ING aandelen (don't ask) en heb die na de val van de perps op een koers boven de EUR 10 omgewisseld voor perps die op ca 60% stonden

En Dinosaur, hoe kun jij met al deze ellende in het verschiet, een stagnerende Westerse economie en nóg strengere kapitaalseisen, zo bullish zijn over de huizenmarkt? Die hangt hier toch nauw mee samen, is ook enorm in prijs gestegen en maar zeer licht gedaald met de crisis?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:36 schreef Rukapul het volgende:

[..]

Tja, ik had nog ING aandelen (don't ask) en heb die na de val van de perps op een koers boven de EUR 10 omgewisseld voor perps die op ca 60% stonden

Dat is een goede zet geweest! Geen behoefte gehad die perps tijdens de claimemissie weer om te ruilen voor aandelen?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:35 schreef LXIV het volgende:

[..]

De vraag was enigzins rethorisch, maar eigenlijk wilde ik dat je me vertelde wat er dan allemaal anders is.

in a nutshell houden de voorstellen in om zacht kapitaal zoals pref's uit te bannen en te laten vervangen door hard kapitaal, zoals aandelen.

Daarnaast is mijn stellige overtuiging dat banken meer on balance moeten nemen, en tegelijk de leverage omlaag moet.

Eigenlijk wordt dan alles teruggedraaid waarmee banken in de jaren 90 en 00 hun winsten mee opfokten.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:35 schreef LXIV het volgende:

[..]

De vraag was enigzins rethorisch, maar eigenlijk wilde ik dat je me vertelde wat er dan allemaal anders is.

Heel kort gezegd zullen perps niet meer meetellen bij het tier-1/2 kapitaal. Alleen kapitaal dat daadwerkelijk risicodragend is in de praktijk mag meetellen. Vandaar ook dat er Coco's etc. geintroduceerd worden.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

in a nutshell houden de voorstellen in om zacht kapitaal zoals pref's uit te bannen en te laten vervangen door hard kapitaal, zoals aandelen.

Daarnaast is mijn stellige overtuiging dat banken meer on balance moeten nemen, en tegelijk de leverage omlaag moet.

Eigenlijk wordt dan alles teruggedraaid waarmee banken in de jaren 90 en 00 hun winsten mee opfokten.

Met vervangen bedoel je dan gewoon emissies waarvoor dirty cash wordt gevangen? En dat dan in de kluis van de bank gelegd?

Het doel is me denk ik wel duidelijk, want over die perps moet je rente blijven betalen en als alles tegenvalt en je dit niet lukt dan heb je een probleem. Dat is anders als aandelen waarvan je verder geen last hebt en waarover je naar willekeur dividend (of niet) kunt uitkeren.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:38 schreef Rukapul het volgende:

[..]

Heel kort gezegd zullen perps niet meer meetellen bij het tier-1/2 kapitaal. Alleen kapitaal dat daadwerkelijk risicodragend is in de praktijk mag meetellen. Vandaar ook dat er Coco's etc. geintroduceerd worden.

Wat zeggen de regels over lopende perps? Worden die gewoon uitgefaseerd wanneer hun eerste einddatum bereikt is? Dat lijkt mij het meest logische, anders is het wel een hele bende op één dag.

En kan dit de koersen van deze perps nog beïnvloeden?

Wat betekent Rukapul eigenlijk? Het is een anagram van krapuul, dat zie je zo, maar hoezo deze username?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:37 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat is een goede zet geweest! Geen behoefte gehad die perps tijdens de claimemissie weer om te ruilen voor aandelen?

Geen haar op m'n hoofd die er aan heeft gedacht. Bij ING aandelen weet je niet wat je koopt. Het enige wat ik weet is dat ING ca 7B kapitaal heeft opgehaald en daarmee ca 5B heeft ingelost. Dit moet men minimaal nog een keer doen en dat voor een bedrijf dat veel kleiner is.

Er zat voor ca 30B aan aandelenkapitaal in ING (voor de emissie bij een koers van 10: 20B op de beurs en 10B van de overheid) en ik zie niet waar de bijbehorende winsten in de toekomst vandaan moeten komen voor een fatsoenlijk rendement op dat kapitaal.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:37 schreef LXIV het volgende:
En Dinosaur, hoe kun jij met al deze ellende in het verschiet, een stagnerende Westerse economie en nóg strengere kapitaalseisen, zo bullish zijn over de huizenmarkt? Die hangt hier toch nauw mee samen, is ook enorm in prijs gestegen en maar zeer licht gedaald met de crisis?

omdat huizen een andere positie in het leven van mensen innemen, dan aandelen ING, uitgezonderd in huize LXIV natuurlijk

Je moet twee dingen niet verwarren: in hoeverre aandelenhouders van banken geld verdienen, en in hoeverre banken geld uitlenen. Er zal minder verdiend worden door banken, maar vooral zullen die verdiensten gedeeld worden door heel veel meer aandelen.

Ik ben trouwens ook niet bullish over de hele huizenmarkt, en niet over lange termijn. Demografie zal op lange termijn zorgen voor minder vraag en dus dalende prijzen. Alleen zullen unieke huizen hun waarde houden, en die zullen opgeboden worden door de happy few, de have's. Die onverstelbaar veel rijker en meerverdienender zullen zijn dan nu, en zullen concurreren om die droomplekjes. Daar zal een inmens veel grotere groep tegenover staan die eruit geconcurreeerd wordt door de Nasser's, Susanta's en Bharath's van deze wereld (sorry, niet zo goed in Chinese namen ).

Ik zou het willen omdraaien, waarom kun jij zo bearish over de huizenmarkt zijn, en zo bullish op de aandelenmarkt, in het bijizonder op bedrijven die drijven op de huizen markt (BAM, ING, Aegon).

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:46 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

omdat huizen een andere positie in het leven van mensen innemen, dan aandelen ING, uitgezonderd in huize LXIV natuurlijk

Je moet twee dingen niet verwarren: in hoeverre aandelenhouders van banken geld verdienen, en in hoeverre banken geld uitlenen. Er zal minder verdiend worden door banken, maar vooral zullen die verdiensten gedeeld worden door heel veel meer aandelen.

Ik ben trouwens ook niet bullish over de hele huizenmarkt, en niet over lange termijn. Demografie zal op lange termijn zorgen voor minder vraag en dus dalende prijzen. Alleen zullen unieke huizen hun waarde houden, en die zullen opgeboden worden door de happy few, de have's. Die onverstelbaar veel rijker en meerverdienender zullen zijn dan nu, en zullen concurreren om die droomplekjes. Daar zal een inmens veel grotere groep tegenover staan die eruit geconcurreeerd wordt door de Nasser's, Susanta's en Bharath's van deze wereld (sorry, niet zo goed in Chinese namen ).

Ik zou het willen omdraaien, waarom kun jij zo bearish over de huizenmarkt zijn, en zo bullish op de aandelenmarkt, in het bijizonder op bedrijven die drijven op de huizen markt (BAM, ING, Aegon).

Echt bearish ben ik niet naar mijn mening, maar een procentje of 15, 20 kan er nog wel vanaf. Dit omdat er veel minder krediet verstrekt wordt. Ik zie het gewoon in mijn omgeving: mensen die toch gestudeerd hebben en al een paar jaar werken krijgen niet eens genoeg voor een vrij modaal huis. Als banken van 6x naar 4x gaan financieren, en bij die 6x hadden we al een enorme top op de markt, dan moet er in mijn ogen iets vanaf!

Bullish op de aandelenmarkt omdat er daar al genoeg pijn in de koersen zit. Stonden ING of Aegon nog 5% onder hun ATH zal zou ik daar ook wat kritischer op zijn.

In mijn ogen is het niet logisch dat deze financials van een koers rond de 60 euro in 2000 naar een koers onder een tientje zijn gezakt (ondanks alle perikelen), terwijl de huizenprijs in die tijd verdubbeld is! Of meer.

Verder is het helemaal zo dat je aan een aandeel feitelijk niks hebt en aan een huis wel.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:52 schreef LXIV het volgende:

In mijn ogen is het niet logisch dat deze financials van een koers rond de 60 euro in 2000 naar een koers onder een tientje zijn gezakt (ondanks alle perikelen), terwijl de huizenprijs in die tijd verdubbeld is! Of meer.

Je kijkt eenzijdig. Kijk je ook waar ze vanaf komen? Je neemt alleen de data tot je die je welgevallig zijn.

Ik zou je gelijk geven als ik mijn huis ook 120x kon leveragen Want dat is wat ING heeft gedaan. Het is één grote CFD. Is toch want anders dan een huis, waar je max. 35% van de inkomen aan 'mag' verwonen volgens de officiele normen. En dan zou ik nog met je meegaan als ik mijn inkomen door allerlei truucs zou kunnen veelvoudigen voor de buitenwacht Demn, kan ik ook al niet, ander dan ING of Aegon (koning van de stelselwijzigingen).

Onder de streep heeft niemand een urgente behoefte aan ING of aandelen, wel aan een dak boven zijn of haar hoofd. Waaronm zou er een correlatie tussen beide waardes zijn?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:58 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Je kijkt eenzijdig. Kijk je ook waar ze vanaf komen? Je neemt alleen de data tot je die je welgevallig zijn.

Ik zou je gelijk geven als ik mijn huis ook 120x kon leveragen Want dat is wat ING heeft gedaan. Het is één grote CFD. Is toch want anders dan een huis, waar je max. 35% van de inkomen aan 'mag' verwonen volgens de officiele normen.

Onder de streep heeft niemand een urgente behoefte aan ING of aandelen, wel aan een dak boven zijn of haar hoofd. Waaronm zou er een correlatie tussen beide waardes zijn?

Die correlatie is er natuurlijk wel licht, omdat beiden tevens een uitdrukking zijn van de (verwachte) stand van de economie. Alleen (blijkt!) de huizenprijs hier in Nederland hier maar zeer gematigd op te reageren. Daar zijn natuurlijk ook redenen voor.

Maar dat aandelen in wezen nutteloos zijn en een dak boven je hoofd niet is natuurlijk absoluut waar. Als alles, maar dan ook alles, helemaal fout gaat, kun je beter een dak boven je hoofd hebben (en een moestuin), dan een portefeuille aandelen. En als alles gewoon goed gaat dan verdien je het geld toch wel.

@LVIX: redenaties die afhangen van koersen uit het verleden (80% onder all-time-high, etc.) gaan vaak al mank (prijs zegt niks over waarde namelijk), maar helemaal wanneer de situatie uit verleden en heden onvergelijkbaar zijn, wat bijvoorbeeld het geval is voor financials.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 21:41 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wat zeggen de regels over lopende perps? Worden die gewoon uitgefaseerd wanneer hun eerste einddatum bereikt is? Dat lijkt mij het meest logische, anders is het wel een hele bende op één dag.

En kan dit de koersen van deze perps nog beïnvloeden?

Natuurlijk beinvloedt dit de koersen. De yield van perps wordt bepaald door het risico en als er meer junior kapitaal voor de perps staat in de vorm van meer aandelen en nieuwe coco's dan daalt het risico, kan de yield-eis dalen en kunnen de koersen stijgen.

Aan de andere kant zullen banken proberen van dit dure kapitaal af te komen omdat het geen doel meer dient. SNS heeft dit al gedaan door een omruil aan te bieden. Bij andere banken kan dit ook gebeuren, banken zullen wellicht proberen op de open markt terug te kopen, en tenslotte zullen ze op de eerste calldate ze inlossen.

De regels zelf zeggen niets over bestaande perps. Dat is een private overeenkomst tussen bedrijf en investeerder.

quote:

Wat betekent Rukapul eigenlijk? Het is een anagram van krapuul, dat zie je zo, maar hoezo deze username?

het is een anagram van ruk en paul. Het is nogal ruk om een unieke nickname te verzinnen anno 2000...

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 22:02 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die correlatie is er natuurlijk wel licht, omdat beiden tevens een uitdrukking zijn van de (verwachte) stand van de economie.

Nope. De koers van aandelen ING heeft juist bewezen helemaal niks, maar maar dan ook nada, te zeggen over de economie. Wel over hoeveel extra leverage ze aan boord konden krijgen, hoeveel verplichtingen ze off balance konden krijgen, of hoe ze hun winstcijfers optimaal konden manipuleren.

Begrijp dat de kapitaalstructuur voor ALLE financiele fondsen veel bepalender is voor hun aandelenkoers dan hun business. Daarom zijn financiele waarden flawed als beleggingsobject. Ze zijn excellent als speculatie object, absoluut, volatieler krijg je ze niet.

De koers van banken zijn geen uitdrukking van de (verwachte) stand van de ecnomie. De koers van banken zijn vooral een uitdrukking van de ruimte die toezichthoudende instanties hen geven.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 20:34 schreef Rukapul het volgende:
Uit de grafiek is af te lezen dat de Shiller P/E eind november op 18x (VS) respectievelijk 15x (EU) stond, ratios die voor het laatst voorkwamen in de jaren tachtig. Voor Europa heb ik het even gecorrigeerd met de informatie van een MSCI Europe tracker voor de stijging tot op heden (+5.2%): 15.8x.

Relatief/historisch is er dus wat voor te zeggen, maar in absolute termen kun je al weer af gaan vragen of dit nog een instapmoment is. 15.8x komt neer op 6.3% rendement.

Als ik deze data via een andere bron nog bevestigd kan zien dan denk ik dat ik toch nog een pluk Europese aandelen ga kopen.

Interessant maar je kunt de S&P waarderingen niet zomaar vergelijken met de MSCI Europe omdat de sectorverdeling in Europa schever ligt met een groter aandeel financiele fondsen (exact weet ik het niet). Precies de hoek waar ik nog wat klappen verwacht. Vanuit het globaliserende karakter van de markt zou je een correlatie van waarderingen kunnen verwachten maar zonder historische data kan ik niet bepalen of Europa echt structureel lager gewaardeerd is. Misschien is dat te filteren op basis van het historisch dividendrendement omdat we immers verwachten dat op termijn alle winsten van de bedrijven terugkeren bij de aandeelhouders.

Overigens heeft LXIV op dit moment uiteindelijk wel gelijk, want hij verdient de grootste hoeveelheid duiten hier

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 22:13 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Interessant maar je kunt de S&P waarderingen niet zomaar vergelijken met de MSCI Europe omdat de sectorverdeling in Europa schever ligt met een groter aandeel financiele fondsen (exact weet ik het niet). Precies de hoek waar ik nog wat klappen verwacht. Vanuit het globaliserende karakter van de markt zou je een correlatie van waarderingen kunnen verwachten maar zonder historische data kan ik niet bepalen of Europa echt structureel lager gewaardeerd is. Misschien is dat te filteren op basis van het historisch dividendrendement omdat we immers verwachten dat op termijn alle winsten van de bedrijven terugkeren bij de aandeelhouders.

Ik postte twee grafieken he, een voor de VS en de ander voor Europa. Ik neem aan dat de S&P500 correleert met die van de VS en die van Europa met de MSCI Europe. De relatie tussen de grafieken zelf spreekt voor zichzelf (voor deze periode, oudere data heb ik helaas niet).

Overigens is het aandeel van financials in de meeste indices afgenomen, maar nog wel fors: de iShares MSCI Europe tracker heeft bv nog 25% in financiele diensten zitten.