De Beursvloer #137: Waar 2010 een mooie start heeft

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 14:52 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Dat de AEX ooit naar de 1000 gaat ale. Echter zie ik dat dit decennium niet gebeuren, omdat we aan het einde van de creditcycle zitten. In het huidige systeem heb je zonder die kredietexpansie amper of geen economische groei. Zonder een goede economie kunnen bedrijfwinsten zich niet goed ontwikkelen (altijd uitzonderingen) en zal de beurs ook niet zo hard stijgen, als ze al uberhaupt stijgen.
[..]

De juiste waardering voor een koers hangt puur af van welke maatstaaf je ervoor gebruikt. Gezien het verleden staan we inderdaad op enorm lage koersen, maar gezien de macro-economische ontwikkelingen en bedrijfswinstverwachtingen (die al vrij hoog zijn) zijn de koersen van bijna alle beursgenoteerde bedrijven al prijzig. Overigens zit ik ondanks dat ook nog long, al is het fundamenteel nergens op gebaseerd maar snap ik wel de omvang van de bubble (die ooit knapt).

Allemaal waar. Maar juist omdat het er zo slecht uitziet kan de beurs stijgen. Er is ruimte genoeg voor verbetering! In tegenstelling tot 2000, waar er geen belemmeringen meer leken te bestaan om de beurs oneindig door te laten stijgen. Nieuwe technologische groei, een publiek dat wilde investeren op de beurs, volop geld, groei en nog eens groei. Dan moet je op je hoede zijn!

Het gaat immers allemaal om de Delta. Verbetert de situatie, dan stijgen de koersen. Verslechtert zij, dan dalen de koersen. Er is nog ruimte genoeg voor verbetering, dus ook voor koersstijgingen! Pas als de lucht geheel onbewolkt is moet je oppassen!

Wat dat betreft is de enige factor die me een beetje onzeker maakt de positieve sentimentsfactor op veel van mijn aandelen. Ik had liever dat iedereen ze uitkotste, dan heb ík ze het liefste.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 14:34 schreef LXIV het volgende:
Een AEX van duizend is gemeten vanaf de top in 2000 op 700 een groei van 42%. Over die 20 beursjaren is dat gemiddeld minder dan 2% stijging van de index per jaar. Ruim onder het historisch gemiddelde denk ik zo.

1,02^20

doe die berekening eens vanaf 1974, en niet vanaf het hoogste punt dat je kon vinden

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 15:26 schreef LXIV het volgende:
Het gaat immers allemaal om de Delta. Verbetert de situatie, dan stijgen de koersen. Verslechtert zij, dan dalen de koersen. Er is nog ruimte genoeg voor verbetering, dus ook voor koersstijgingen! Pas als de lucht geheel onbewolkt is moet je oppassen!

Wat dat betreft is de enige factor die me een beetje onzeker maakt de positieve sentimentsfactor op veel van mijn aandelen. Ik had liever dat iedereen ze uitkotste, dan heb ík ze het liefste.

Ik bespeur langzamerhand bij LXIV evenveel realitetiszin als bij Vandergeld. Ik langzaam te begrijpen hoe hij na de internetbubble zijn beleggingen gedecimeerd zag

Bescheiden en godsvrezendheid (in dit geval de man met de portefeuillezeis) is een groot goed, mede Brabander
Optimisme overigens ook, maar alles met mate, dus

[ Bericht 13% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-01-2010 17:42:39 ]

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 15:06 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Welke maatstaf gebruik je dan om die conclusie te trekken? Ik zie namelijk dat de KW-winstverhoudingen op basis van het 10- en 20 jaars gemiddelde al hoger zijn dan gemiddeld en ik zie bedrijven die kampen met stagnerende winstverwachtingen. Tel daarbij op dat het huidige sentiment gebaseerd is op een duurzaam economisch herstel. Niets is minder waar omdat de overheid niet oneindig de economie kan plussen met subsidies en gratis geld. Wanneer ook deze truuk tot een einde komt wil ik de nieuwe winstverwachtingen wel eens zien.

Ik deel je mening, vandaar dat ik ook zeg dat aandelen nu al prijzig zijn zelfs al zouden de hoge winsverwachtingen uit komen, laat staan als deze tegenvallen. Ook valt de macro-economische data nog steeds tegen en wijst in veel gevallen op verslechtering. Daarnaast is op dit moment het opblazen van de grootste (en laatste) bubble ooit bezig. Deze gaat ooit knappen, als de stimulansen op zich al genoeg zijn (centrale banken worden 'impotent' en overheden worden door de markt gedwongen om te bezuinigen, aangezien ze niet uit zichzelf stoppen met stimuleren).

Ik geloof niet in TA en ook niet in korte termijn beleggen. Ook doe ik niet aan stockpicking en korte termijn beleggingen met een enorme hefboom. Vrij saai dus volgens de meeste . Wat ik wel doe is het volgen van bepaalde secotren of indexen en commoditys. Mijn beleggingsbeslissingen baseer ik op macro-economische data en een aantal heel saaie fundamentele-historische indicatoren als koers-winstverhouding. Uit een combinatie van deze gegevens en het gebruik van een gezond verstand (hoop ik) is de basis van mijn beleggingsbeslissingen.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 17:05 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik bespeur langzamerhand bij LXIV evenveel realitetiszin als bij Vandergeld. Ik langzaam te begrijpen hoe hij na de internetbubble zijn beleggingen gedecimeerd zag

Bescheiden en godsvrezendheid (in dit geval de man met de portefeuillezeis) is een groot goed, mede Brabander
Optimisme overigens ook, maar alles met mate, dus

Helemaal waar. Maar op dit moment zitten we toch nog helemaal niet in een superpositieve stemming? Juist daarom zie ik het qua aandelen gunstig in.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 17:50 schreef LXIV het volgende:

[..]

Helemaal waar. Maar op dit moment zitten we toch nog helemaal niet in een superpositieve stemming? Juist daarom zie ik het qua aandelen gunstig in.

hoe zou jij 14% stijging van een gemeleerde portefeuille in een week tijd dan noemen?

gematigd optimistisch?

ik ben niet zo goed met grafiekjes etc., maar inmiddels zitten we qua optimisme onder belegger al weer op het niveau van 2007, en een aanzienlijk aantal beurskoersen trouwens ook.
Bedrijven zijn opvallend genoeg minder optimistisch. Waarschijnlijk omdat ze zich realiseren dat al die blow out quarters voornamelijk het gevolg zijn van corporate annorexia. Call me stupid, maar we vonden 2007 een bubble, en de vooruitzichten zijn niet beter dan 2007. Waarom noteren een ASML, Imtech, TNT, Randstad, en nog een serie op dezelfde koersen dan 2007? Bubble? Kuddegedrag?

Niet dat ik er overigens verstand van heb, hoor
Ik ben bij 270/275 uit m'n structurele porto gestapt, en doe nu alleen nog ad hoc wat kortlopende dingetjes, behoudens de ASR pref's, waarvan ik jullie overigens ohne gewahr (!) melding van heb gemaakt (niet dat ik iedereen aan de poort het staan als ASR aan het kruis gaat ).

Dus in jouw visie en gevoel ben ik al veel geld misgelopen Heb ik ook. Als ik een krap jaar geleden met lijf en leden was in gestapt, en dat had volgehouden, was ik nu op een wereldreis voor de rest van mijn leven geweest
Ik denk inderdaad meer aan het risico wat ik niet gelopen heb Ik maak niet de klappers, maar scheur ook nooit mijn broek. Achteraf denk ik vaak had ik maar. Maar dat gaat snel over als ik me realiseer dat ik ook ooit eens Aegon en ING in de mid 20's had (lang, lang geleden).

PS: ik heb ING op 3 en nog wat verkocht. Ik had ze wel op 2,6 of zoiets gekocht

[ Bericht 2% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 09-01-2010 18:15:03 ]

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 18:09 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Dus in jouw visie en gevoel ben ik al veel geld misgelopen Heb ik ook. Als ik een krap jaar geleden met lijf en leden was in gestapt, en dat had volgehouden, was ik nu op een wereldreis voor de rest van mijn leven geweest

Met name dat volhouden lijkt me idd lastig. Op een gegeven moment heb je een leuke winst en hoewel dat ook een enorme winst kan worden is het moeilijk de leuke winst te laten liggen.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 18:46 schreef Arcee het volgende:

[..]

Met name dat volhouden lijkt me idd lastig. Op een gegeven moment heb je een leuke winst en hoewel dat ook een enorme winst kan worden is het moeilijk de leuke winst te laten liggen.

Het beste is imo om gewoon vooraf koersen vast te stellen waarop je het aandeel koopt en verkoopt.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 18:51 schreef bascross het volgende:
Het beste is imo om gewoon vooraf koersen vast te stellen waarop je het aandeel koopt en verkoopt.

Inderdaad, en niet te vaak tussendoor de koersen checken. Een paar keer per week maar, of zo.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 15:06 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ik zie namelijk dat de KW-winstverhoudingen op basis van het 10- en 20 jaars gemiddelde al hoger zijn dan gemiddeld

Heb je hier toevallig wat data voor? Bijvoorbeeld Schiller P/E voor MSCI Europe, S&P500, etc.?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 18:09 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

hoe zou jij 14% stijging van een gemeleerde portefeuille in een week tijd dan noemen?

gematigd optimistisch?

ik ben niet zo goed met grafiekjes etc., maar inmiddels zitten we qua optimisme onder belegger al weer op het niveau van 2007, en een aanzienlijk aantal beurskoersen trouwens ook.
Bedrijven zijn opvallend genoeg minder optimistisch. Waarschijnlijk omdat ze zich realiseren dat al die blow out quarters voornamelijk het gevolg zijn van corporate annorexia. Call me stupid, maar we vonden 2007 een bubble, en de vooruitzichten zijn niet beter dan 2007. Waarom noteren een ASML, Imtech, TNT, Randstad, en nog een serie op dezelfde koersen dan 2007? Bubble? Kuddegedrag?

Niet dat ik er overigens verstand van heb, hoor
Ik ben bij 270/275 uit m'n structurele porto gestapt, en doe nu alleen nog ad hoc wat kortlopende dingetjes, behoudens de ASR pref's, waarvan ik jullie overigens ohne gewahr (!) melding van heb gemaakt (niet dat ik iedereen aan de poort het staan als ASR aan het kruis gaat ).

Dus in jouw visie en gevoel ben ik al veel geld misgelopen Heb ik ook. Als ik een krap jaar geleden met lijf en leden was in gestapt, en dat had volgehouden, was ik nu op een wereldreis voor de rest van mijn leven geweest
Ik denk inderdaad meer aan het risico wat ik niet gelopen heb Ik maak niet de klappers, maar scheur ook nooit mijn broek. Achteraf denk ik vaak had ik maar. Maar dat gaat snel over als ik me realiseer dat ik ook ooit eens Aegon en ING in de mid 20's had (lang, lang geleden).

PS: ik heb ING op 3 en nog wat verkocht. Ik had ze wel op 2,6 of zoiets gekocht

Ja, als ik in plaats van op een AEX van 320 op een AEX van 200 vol was ingestapt had ik mijn droom ook kunnen verwezelijken (Brabantse voddenboer worden). Maar goed, ik heb het grootste deel van de rit tussen 200 en nu wel meer dan 100% long uitgezeten, dus ik mag zeker niet klagen.

Maar zo extreem vind ik het standpunt van een AEX van 1000 niet. We hebben het wel over een decennium! Goed, als je op de top in 2000 begint dan reken je wel heel gunstig. Maar zelf geef je als eindkoers voor 2010 aan een stand van 400! Dat is al bijna halverwege en dan zijn er nog negen jaar te gaan!

Ik heb de AEX-data gepakt vanaf zo vroeg ik ze kon vinden (op wiki), en deze verwerkt in onderstaande grafiek. De rechte lijn geeft een stijging aan van 9%. Historisch gezien voorzichtig. Bovendien valt de beurs dan in de hele periode bijna in de categorie "overgewaardeerd". Behalve... nu dus.
Uiteraard is de grafiek logaritmisch, want van 200 naar 400 is net zo ver als van 400 naar 800.


Als ik een iets minder conservatieve winstlijn had gepakt dan had je kunnen zien dat de koersval van 2000-2008 eigenlijk een correctie was op de bubble van 1992 tot 2000. Maar we zitten nu dus op het enige punt (in déze grafiek) waar we nog steeds onder het gemiddelde zitten.

Nu is dit natuurlijk een ontzettende Wegwijs-methode, en het feit dat de AEX nu laag staat wil helemaal niet zeggen dat hij snel terug moet naar die arbitraire lijn van 9%. Maar het geeft wel aan dat die stand van 1000 helemaal niet zo extreem is. We hebben het tenslotte wel over een decennium! We're talking 2020!! De vliegende-schotelindustrie zal dan ook behoorlijk meetellen in de index!

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 19:03 schreef Rukapul het volgende:

[..]

Heb je hier toevallig wat data voor? Bijvoorbeeld Schiller P/E voor MSCI Europe, S&P500, etc.?

Ja, de Shiller P/E voor de S&P 500. Getallen voor de MSCI Europe staan niet her en der verspreid op het internet.

Je moet even de laatste paar maanden aan data zelf bijwerken. Op basis van het moving window principe kun je op voortschrijdende basis leuke plots maken maar je kan ook heel makkelijk de mediaan nemen en kijken in hoeverre je 10 jaars gemiddelde afwijkt. Je kijkt dus 120 entries terug.

http://www.econ.yale.edu/~shiller/data/ie_data.xls

Oh ja, die 14% komt natuurlijk ook omdat ik geld heb voor bijv. 4000 aandelen AEX, maar ook nog 6000 deep in the money puts schrijf en van het geld nog 2000 aandelen bijkoop. Dan heb je leverage, zonder leverage had ik misschien 8% rendement behaald.

Ik zou in mijn grafiekje trouwens ook wel de data van de DJ willen zetten, alleen vind ik de jaarkoersen vanaf 1983 nergens. Wel per maand, niet per jaar.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 19:25 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ja, als ik in plaats van op een AEX van 320 op een AEX van 200 vol was ingestapt had ik mijn droom ook kunnen verwezelijken (Brabantse voddenboer worden). Maar goed, ik heb het grootste deel van de rit tussen 200 en nu wel meer dan 100% long uitgezeten, dus ik mag zeker niet klagen.

Maar zo extreem vind ik het standpunt van een AEX van 1000 niet. We hebben het wel over een decennium! Goed, als je op de top in 2000 begint dan reken je wel heel gunstig. Maar zelf geef je als eindkoers voor 2010 aan een stand van 400! Dat is al bijna halverwege en dan zijn er nog negen jaar te gaan!

Ik heb de AEX-data gepakt vanaf zo vroeg ik ze kon vinden (op wiki), en deze verwerkt in onderstaande grafiek. De rechte lijn geeft een stijging aan van 9%. Historisch gezien voorzichtig. Bovendien valt de beurs dan in de hele periode bijna in de categorie "overgewaardeerd". Behalve... nu dus.
Uiteraard is de grafiek logaritmisch, want van 200 naar 400 is net zo ver als van 400 naar 800.
[ afbeelding ]

Als ik een iets minder conservatieve winstlijn had gepakt dan had je kunnen zien dat de koersval van 2000-2008 eigenlijk een correctie was op de bubble van 1992 tot 2000. Maar we zitten nu dus op het enige punt (in déze grafiek) waar we nog steeds onder het gemiddelde zitten.

Nu is dit natuurlijk een ontzettende Wegwijs-methode, en het feit dat de AEX nu laag staat wil helemaal niet zeggen dat hij snel terug moet naar die arbitraire lijn van 9%. Maar het geeft wel aan dat die stand van 1000 helemaal niet zo extreem is. We hebben het tenslotte wel over een decennium! We're talking 2020!! De vliegende-schotelindustrie zal dan ook behoorlijk meetellen in de index!

fout. Europa en de VS zijn dead weight

Winsten uit het verleden zijn geen garantie, maar wat ik je wel kan garanderen is dat deze kant van de aardbol zo zelfvoldaan, volgeweten en berustend is, dat een AEX van 1000 in het komende decunnium alleen door inflatie kan komen. Maar niet door de fundamentals. Zouden ze in Japan dat plaatje niet al twintig jaar voor ogen hebben?

Nog even afgezien van dat, zullen financials binnen nu en drie jaar stuk voor stuk meer dan 100% verwateren, maar ik geloof dat dit geen gevolg heeft voor de AEX, toch?

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 19:26 schreef LXIV het volgende:
Oh ja, die 14% komt natuurlijk ook omdat ik geld heb voor bijv. 4000 aandelen AEX, maar ook nog 6000 deep in the money puts schrijf en van het geld nog 2000 aandelen bijkoop. Dan heb je leverage, zonder leverage had ik misschien 8% rendement behaald.

Dat verklaart een stuk. Ik haat leverage. Leverage maakt meer kapot dan je lief hebt

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 19:43 schreef Vandergeld het volgende:
Vanaf 1929 heeft het 25 jaar geduurd voordat we bij een nieuwe top waren, jammer genoeg is de huidige correctie er een van grotere orde, dus zal het waarschijnlijk 35-40 jaar duren voordat we weer op die 700 komen

Dat zou vanaf jouw voorspelde stand van 45 voor 2013 een jaarlijkse stijging van 7.7% gedurende 37 jaar tot een stand van 700 in 2050 zijn.

En 1.82% stijging per jaar gedurende 40 jaar vanaf de huidige stand.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 19:46 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

De realiteitszin die ik heb kan je later pas bepalen en niet nu, hetzelfde geldt overigens voor LXIV

Da's waar, in het geval van LXIV kan ik die pas later bepalen