Vanaf nul leren bouwen van een website

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 09:16 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Ja o.k. , maar binnen een week kun je niet genoeg kennis op doen om het goed en professioneel genoeg leren en dat is toch wat Jiggle wil . Als hij nou zomaar even iets voor de lol in elkaar wilde zetten is het een ander verhaal .

Ik was het dus met je eens
Veel mensen vinden het al snel goed.
Dan heb je een website, maar die ziet er dan niet uit, werkt niet fatsoenlijk en er gebeurt geen zak op.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 09:20 schreef lezzer het volgende:
Ik was het dus met je eens
Veel mensen vinden het al snel goed.
Dan heb je een website, maar die ziet er dan niet uit, werkt niet fatsoenlijk en er gebeurt geen zak op.

Ik had al het idee dat jij het met me eens was , maar het was eigenlijk meer als tip naar Jiggle gericht, zodat hij niet de indruk krijgt dat hij na een week al een goede frontend developer zal zijn , want er zijn inderdaad genoeg mensen die dat wel denken. Die hebben zich dan een paar dagen bezig gehouden om html te leren en die denken dan dat ze helemaal the bomb zijn en gaan dan meteen voor klanten werken .

Ik ben zelf frontend en backend developer en ik heb weleens gehad dat ik de html aangeleverd kreeg en dat ik het serverside gedeelte moest maken (php en mysql) en dat die html zo verschrikkelijk was en alleen maar enigszins toonbaar was in IE7 , waardoor ik die ook nog moest gaan herschrijven .

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 09:04 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Ik ben het er niet mee eens. Jiggle geeft aan dat hij het goed en professioneel wil leren, dan is een weekje niet genoeg. Echt goede frontend developers zijn ook vakmensen !

HTML en CSS op zich kun je prima binnen een week leren. Het is een heel eenvoudige manier van werken waarbij alles volgens dezelfde principes gaat. Steek je daar een weekje (dus 40 uur) in, dan weet je echt wel hoe e.e.a daarin werkt. Je kent misschien nog niet alle mogelijke commando's e.d., maar dat hoeft ook niet. Daar heb je internet voor.
Dat frontend developers vakmensen zijn zal je me ook niet horen ontkennen, maar dat heeft echt niet alleen maar met HTML en CSS te maken. Ik beheers zelf ook prima die 2, maar een knap ogende website maken is ook niet mijn ding... Het ontwerp, de kleurkeuzes etc weegt heel zwaar natuurlijk, en als je daar geen feeling voor hebt wordt het lastig

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 10:59 schreef kroegtijger het volgende:
HTML en CSS op zich kun je prima binnen een week leren. Het is een heel eenvoudige manier van werken waarbij alles volgens dezelfde principes gaat. Steek je daar een weekje (dus 40 uur) in, dan weet je echt wel hoe e.e.a daarin werkt. Je kent misschien nog niet alle mogelijke commando's e.d., maar dat hoeft ook niet. Daar heb je internet voor.

Goed frontend developing heeft niet eens zozeer alleen maar met de 'commando's' te maken (want dat is inderdaad gewoon uit je hoofd leren en wat je niet weet kun je opzoeken), maar veel meer met:

accessibility

usability

semantiek

browserkennis

seo

Dit rijtje is een heel belangrijk onderdeel van html en css en dat leer je echt niet binnen een weekje .

[ Bericht 4% gewijzigd door JoepiePoepie op 15-01-2010 13:43:43 ]

Hoewel er ook bedrijven zat zijn die van front-enders verwachten dat ze ook even C#, .NET en relationele databases kennen

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 15:35 schreef PimD het volgende:
Hoewel er ook bedrijven zat zijn die van front-enders verwachten dat ze ook even C#, .NET en relationele databases kennen

Kennen, of mee kunnen werken?
Een beetje kennis van hoe het backend werkt, kan namelijk absoluut geen kwaad als je een grote webapplicatie aan het ontwikkelen bent.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 15:35 schreef PimD het volgende:
Hoewel er ook bedrijven zat zijn die van front-enders verwachten dat ze ook even C#, .NET en relationele databases kennen

Tja, het is ook een beetje een totaalpakketje dat er anno 2010 echt bij hoort vind ik. 10 Jaren geleden was enkel het kunnen omgaan met HTML en misschien een beetje CSS en Javascript genoeg om je een fulltime baan te bezorgen. Tegenwoordig kom je niet meer ver zonder een beetje van alles te kennen. Logisch ook, want nog maar weinig (grote) websites zijn volledig gemaakt met enkel statische technieken als HTML en CSS.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:01 schreef Tuvai.net het volgende:

[..]

Tja, het is ook een beetje een totaalpakketje dat er anno 2010 echt bij hoort vind ik. 10 Jaren geleden was enkel het kunnen omgaan met HTML en misschien een beetje CSS en Javascript genoeg om je een fulltime baan te bezorgen. Tegenwoordig kom je niet meer ver zonder een beetje van alles te kennen. Logisch ook, want nog maar weinig (grote) websites zijn volledig gemaakt met enkel statische technieken als HTML en CSS.

Mmm, nou, dat zie ik wel anders eigenlijk.
Tegenwoordig zijn de zaken nou juist veel meer gescheiden dan vroeger.
Vroeger moest je alles kunnen, tegenwoordig zijn dat specialisaties.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 16:24 schreef GrotePita het volgende:

[..]

Kennen, of mee kunnen werken?
Een beetje kennis van hoe het backend werkt, kan namelijk absoluut geen kwaad als je een grote webapplicatie aan het ontwikkelen bent.

Vanaf nul kunnen ontwikkelen. Ik weet me best te redden met PHP, SQL enzo - maar naar mijn mening zijn er niet voor niets Database Administrators en Software Developers. Om dat allemaal op het bordje van een front-ender te gooien vind ik erg ver gaan.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:04 schreef lezzer het volgende:

[..]

Mmm, nou, dat zie ik wel anders eigenlijk.
Tegenwoordig zijn de zaken nou juist veel meer gescheiden dan vroeger.
Vroeger moest je alles kunnen, tegenwoordig zijn dat specialisaties.

Inderdaad - vroeger had je het vak 'webdesigner' - terwijl je nu vakken als interaction designer, front-end developer, gui-designer etc. hebt. Ik vind het eerlijk gezegd ook absoluut niet realistisch om te verwachten dat 1 iemand zowel grafisch als technisch alles maar kan. Ik ken weinig programmeurs die echt goede HTML en CSS schrijven en vice versa - ik ken weinig front-enders of designers die echt goede code schrijven.

Voor een site die voldoet aan WCAG/Drempelvrij en goed functioneert in alle browsers heb je echt wel wat meer kennis nodig dan 'de basis van HTML en CSS'. Jammer genoeg is het bij heel veel bedrijven nog steeds een ondergeschoven kindje wat tussendoor moet gebeuren - terwijl het naar mijn idee juist de fundering is van een goede website/applicatie.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 17:04 schreef lezzer het volgende:

[..]

Mmm, nou, dat zie ik wel anders eigenlijk.
Tegenwoordig zijn de zaken nou juist veel meer gescheiden dan vroeger.
Vroeger moest je alles kunnen, tegenwoordig zijn dat specialisaties.

Vroeger hoefde je helemaal niets te kunnen, toen hoefde je alleen te doen alsof

Tegenwoordig kun je het internet grofweg in twéé delen opsplitsen:
1) eenvoudige websites (voor MKB, verenigingen, de katten van tante Trees, enz.)
Deze zijn vrij makkelijk volledig te ontwikkelen door een freelancer/frontender met behulp van een bestaand CMS.
2) Grote websites/webapplicaties, zoals portals, community-sites, enz..
Hiervoor heb je gewoon meerdere personen nodig die zich op verschillende taken gespecialiseerd hebben.

Helemaal waar, maar dan nog vind ik dat het inrichten van een database en connecties/queries daar op los laten echt niet tot het takenpakket van een front-ender hoort te vallen. Ik kan best een leuke query schrijven, maar om goede queries te schrijven die ook nog optimaal werkt (uiteraard met caching e.d.) bij 10.000 bezoekers per uur heb je toch echt een DBA nodig of op z'n minst een hele goede back-end developer.

Dat klopt, maar er zijn tegenwoordig CMS's in overvloed beschikbaar, die je dat allemaal uit handen nemen. Een template maken en wat plugins installeren, dat is best te doen. Vaak is het zelfs zo makkelijk als gewoon in je favoriete text-editor te beginnen met HTML en CSS, en als het klaar is dit te kopiëren naar het CMS.

Maar een website met 10.000 bezoekers per uur, valt gewoon in categorie 2).

Je hebt inderdaad veel meer specialisaties tegenwoordig. Neemt niet weg dat het voor bijvoorbeeld een programmeur toch hartstikke handig is om ook kaas gegeten te hebben van relationeel databaseontwerp en semantisch XHTML. Sterker nog, ik vind het als programmeur zijnde juist heel belangrijk om ook een integere, relationele database op te kunnen zetten. Ik werk toch al jarenlang dagelijks met databases, dus het hoort er wat mij betreft gewoon bij. Vandaar dat 'totaalpakketje' waar ik het eerder over had.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 13:19 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Goed frontend developing heeft niet eens zozeer alleen maar met de 'commando's' te maken (want dat is inderdaad gewoon uit je hoofd leren en wat je niet weet kun je opzoeken), maar veel meer met:

accessibility

usability

semantiek

browserkennis

seo

Dit rijtje is een heel belangrijk onderdeel van html en css en dat leer je echt niet binnen een weekje .

Als je dan mn hele post quote zeg ik dan ook daaronder precies dat in andere bewoording.... commando's inkloppen kan iedereen, en ook de commando's begrijpen is niet 't meest lastige.... maar dat maakt nog geen knappe site.

Doe maar niet, er zijn al genoeg sites

Enorm grote TVP !

quote:

Op zaterdag 16 januari 2010 19:14 schreef kroegtijger het volgende:
Als je dan mn hele post quote zeg ik dan ook daaronder precies dat in andere bewoording.... commando's inkloppen kan iedereen, en ook de commando's begrijpen is niet 't meest lastige.... maar dat maakt nog geen knappe site.

Ik reageerde op dat jij vindt dat html en css binnen een weekje te leren zijn en dat is niet zo, want dat lijstje uit mijn vorige post hoort daar ook bij als je het goed wilt doen en dat wil Jiggle .

Als je zomaar even iets in elkaar wilt zetten heb je genoeg aan paar uurtjes html en css, maar Jiggle wil het goed doen, dus dan vind ik dat hij ook goed advies moet krijgen .

quote:

Op zondag 17 januari 2010 15:40 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Ik reageerde op dat jij vindt dat html en css binnen een weekje te leren zijn en dat is niet zo, want dat lijstje uit mijn vorige post hoort daar ook bij als je het goed wilt doen en dat wil Jiggle .

Als je zomaar even iets in elkaar wilt zetten heb je genoeg aan paar uurtjes html en css, maar Jiggle wil het goed doen, dus dan vind ik dat hij ook goed advies moet krijgen .

Maar wat jij dr bij haalt (dus de vormgeving e.d.) is niet specifiek alleen voor html en css van toepassing, maar geldt voor alles in principe. Vandaar dat ik die apart benoem; de codes leren en begrijpen wat het doet en er een beetje mee leren spelen en combineren, dat heb je in een weekje wel door. Daarna begint eigenlijk pas 't echte werk wat eigenlijk nooit stopt met leren en ontwikkelen van inzichten en inspiratie e.d. Eigenlijk net als een soort van kunstenaar of schrijver of iets dergelijks zal je jezelf continue in de toekomst blijven ontwikkelen. Maar de basiskennis moet daarvoor wel aanwezig zijn en dat is voor die 2 dus vrij eenvoudig onder de knie te krijgen

Als je onder de basis van HTML en CSS het maken van een statische pagina met wat plaatjes en tekst bedoeld heb je dat wel in een week onder de knie ja - maar zodra je te maken krijgt met flexibele layouts, grid, semantiek en toegankelijkheid moet je toch echt wel iets meer tijd er in steken hoor

quote:

Op zondag 17 januari 2010 21:28 schreef kroegtijger het volgende:
Maar wat jij dr bij haalt (dus de vormgeving e.d.) is niet specifiek alleen voor html en css van toepassing, maar geldt voor alles in principe. Vandaar dat ik die apart benoem; de codes leren en begrijpen wat het doet en er een beetje mee leren spelen en combineren, dat heb je in een weekje wel door. Daarna begint eigenlijk pas 't echte werk wat eigenlijk nooit stopt met leren en ontwikkelen van inzichten en inspiratie e.d. Eigenlijk net als een soort van kunstenaar of schrijver of iets dergelijks zal je jezelf continue in de toekomst blijven ontwikkelen. Maar de basiskennis moet daarvoor wel aanwezig zijn en dat is voor die 2 dus vrij eenvoudig onder de knie te krijgen

Van dit lijstje

quote:

Op vrijdag 15 januari 2010 13:19 schreef JoepiePoepie het volgende:

accessibility

usability

semantiek

browserkennis

seo

vallen alleen accessibility en usability gedeeltelijk onder vormgeving. Maar als jij van de ontwerper een design krijgt waar al rekening is gehouden met accessibility en usability, dan zul jij als frontend developer toch echt wel die accessibility en usability moeten doorvoeren in de html en css.

Kort gezegd moet een goede toegankelijke gebruiksvriendelijke website net zo goed te gebruiken met css en javascript uitgeschakeld als ingeschakeld. Schakel je de css uit, dan zie je van de vormgeving niet veel. Daarom hebben accessibility en usability heel veel te maken met html en css.