Het lijkt me voor de hand liggen dat er in Nederland een meerderheid van de bevolking tegen belastingen in het algemeen zijn. Maar specifieker kan je ook stellen dat een meerderheid tegen belastingen op tabak, alcohol, benzine en andere 'genotsmiddelen' is.
Waarom mag het volk, in deze democratie, dan niet over zichzelf beslissen, maar moet het op politieke partijen stemmen die allemaal voor deze belastingen zijn? Het is logisch dat ze hiervoor zijn, aan belastingen ontlenen politiek partijen hun bestaansrecht. Zonder deze belastingen hebben zij geen geld om uit te geven en dus geen macht. Een politieke partij die tegen belastingen is, is dus eigenlijk een contradicto in terminis...
-Waarom mogen we zelf niet beslissen of we (specifieke) belastingen betalen ?
-Het woord democratie past dus eigenlijk bij nederland ?
Bels-tingen?
oh, belastingen. Beetje lullige typo in de topic 
quote:als hier in nederland eens verscherpte maatregels komen waaronder ook een betere wao controle dan zullen onze belastingen enigzins kunnen zakken aangezien we dan niet meer voor die mensen hoeven te betalen die op hun luie gat zitten terwijl zij niets hebben.
Op donderdag 02 mei 2002 11:05 schreef hounddog het volgende:
Wat moet ik op zo'n statement nu zeggen.Belasting betalen is niet leuk en geloof me ik betaal heel veel belasting.Maar belasting is nodig om de maatschappij draaiende te houden.
quote:Bijzaak.
Op donderdag 02 mei 2002 11:07 schreef calvobbes het volgende:
En hoe wil jij dan de politie, zorg, leraren, brandweer, wegen e.d. betalen?
quote:inderdaad, die hebben we niet nodig. we blussen het huis zelf wel.
Op donderdag 02 mei 2002 11:07 schreef Jarno het volgende:[..]
Bijzaak.
quote:In het vervolg eventjes de topictitel nakijken voordat je op submit drukt
Op donderdag 02 mei 2002 11:03 schreef Kaalhei het volgende:
Zoals ieder wel zal weten leven we in nederland in een democratie. Het belangrijkste aspect van een democratie is dat het volk regeert (demos=volk) en derhalve beslissingen over zichzelf mag nemen. ITT tot andere staatvormen de aristocratie (aristo=beste) of een autocratie (dictatuur).
Het lijkt me voor de hand liggen dat er in Nederland een meerderheid van de bevolking tegen belastingen in het algemeen zijn. Maar specifieker kan je ook stellen dat een meerderheid tegen belastingen op tabak, alcohol, benzine en andere 'genotsmiddelen' is.
Waarom mag het volk, in deze democratie, dan niet over zichzelf beslissen, maar moet het op politieke partijen stemmen die allemaal voor deze belastingen zijn? Het is logisch dat ze hiervoor zijn, aan belastingen ontlenen politiek partijen hun bestaansrecht. Zonder deze belastingen hebben zij geen geld om uit te geven en dus geen macht. Een politieke partij die tegen belastingen is, is dus eigenlijk een contradicto in terminis...-Waarom mogen we zelf niet beslissen of we (specifieke) belastingen betalen ?
-Het woord democratie past dus eigenlijk bij nederland ?
Ik denk dat belastingen gewoonweg nodig zijn, anders is het snel gedaan met een land.
Waar moet het geld voor de zorg, onderwijs, wetenschap, veiligheid, ouderhoud van de infrastructuur, etc etc dan vandaan komen?
quote:Bijzaak?
Op donderdag 02 mei 2002 11:07 schreef Jarno het volgende:[..]
Bijzaak.
Kun je je een beetje duidelijker uitdrukken?
Want ik vind die dingen echt geen bijzaak hoor.
dat is de theorie in ieder geval
Wat jij bedoeld is een referendum. Dat is ook een gereedschap van een democratie, alleen niet van de onze. In zwitserland hebben ze dat bijvoorbeeld wel. Maar zwitserland heeft dan ook een gekozen staatshoofd, dat hebben wij ook niet. Ten eerste hebben wij een constitutionele monarchie. De koning is het staatshoofd bij machte gods en de grondwet. Daarnaast hebben we een premier en die kiezen we ook niet zelf.
Daarbij, zeurt de nederlander wel over belastingingen, maar als je direct zou vragen wie er voor het afschaffen van alle belastingen in het algemeen is, zegt niemand IKKE.
Ik moet er niet aan denken. Waar moeten we dan die gezondheidszorg van betalen? Hoe kan een gemiddelde nederlander ooit nog studeren. Waar blijft onze internationale positie? Nou?
quote:Van diegene die er gebruik van maken?
Op donderdag 02 mei 2002 11:10 schreef Refragmental het volgende:[..]
In het vervolg eventjes de topictitel nakijken voordat je op submit drukt
Ik denk dat belastingen gewoonweg nodig zijn, anders is het snel gedaan met een land.
Waar moet het geld voor de zorg, onderwijs, wetenschap, veiligheid, ouderhoud van de infrastructuur, etc etc dan vandaan komen?
quote:Sorry, was een knipoog naar dit topic: Meerderheid Nederlanders tegen Flitspaal. Waar deze discussie uit voorkwam, zeg maar.
Op donderdag 02 mei 2002 11:11 schreef Refragmental het volgende:[..]
Bijzaak?
Kun je je een beetje duidelijker uitdrukken?
Want ik vind die dingen echt geen bijzaak hoor.
als je mijn ongenuanceerde mening wilt weten: de meerderheid van de nederlanders is zo dom, egoistisch en kortzichtig dat we het land binnen een paar jaar volledig naar de klote geholpen zouden hebben door onze door egoisme en onwetendheid ingegeven beslissingen...
quote:
Op donderdag 02 mei 2002 11:12 schreef Kaalhei het volgende:Van diegene die er gebruik van maken?
quote:Je spreekt jezelf nu al tegen....
Op donderdag 02 mei 2002 11:03 schreef Kaalhei o.a. het volgende:Maar specifieker kan je ook stellen dat een meerderheid tegen belastingen op tabak, alcohol, benzine en andere 'genotsmiddelen' is.
Meen je dit echt of zit je gewoon te stangen?
quote:* Kaalhei zegt IKKE
Op donderdag 02 mei 2002 11:12 schreef stigchel het volgende:
Daarbij, zeurt de nederlander wel over belastingingen, maar als je direct zou vragen wie er voor het afschaffen van alle belastingen in het algemeen is, zegt niemand IKKE.
quote:Diegene die er gebruik van maken
Waar moeten we dan die gezondheidszorg van betalen?
quote:Het zal je verbazen hoeveel geld je overhoudt als je niet voor allemaal onzin (Staatsballet bv) hoeft te dokken
Hoe kan een gemiddelde nederlander ooit nog studeren.
quote:Die zal er zeer sterk onder verbeteren. Hoeveel bedrijven zullen zich vestigen in een land waar ze bijna geen belastingen hoeven te betalen?
Waar blijft onze internationale positie? Nou?
quote:Als ik even heel ongenuanceerd mee mag doen dan ben ik geneigd het met je eens te zijn.
Op donderdag 02 mei 2002 11:13 schreef Mass het volgende:als je mijn ongenuanceerde mening wilt weten: de meerderheid van de nederlanders is zo dom, egoistisch en kortzichtig dat we het land binnen een paar jaar volledig naar de klote geholpen zouden hebben door onze door egoisme en onwetendheid ingegeven beslissingen...
quote:Leg uit..ben een beetje dom
Op donderdag 02 mei 2002 11:14 schreef calvobbes het volgende:
Je spreekt jezelf nu al tegen....
quote:Meen
Meen je dit echt of zit je gewoon te stangen?
quote:Dus ik zou de politie moeten betalen wanneer zij mij helpen.
Op donderdag 02 mei 2002 11:12 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Van diegene die er gebruik van maken?
En de brandweer ook wanneer zij mijn huis komen blussen bij een brand.
Nah, dat zie ik niet zo zitten.
quote:Kun je dan ook pinnen?
Op donderdag 02 mei 2002 11:17 schreef Refragmental het volgende:[..]
Dus ik zou de politie moeten betalen wanneer zij mij helpen.
En de brandweer ook wanneer zij mijn huis komen blussen bij een brand.
Nah, dat zie ik niet zo zitten.
.quote:Dit is niet ongenuanceerd, dit is gewoon de waarheid.
Op donderdag 02 mei 2002 11:13 schreef Mass het volgende:
en waarom we zelf niet over belastingen beslissen?als je mijn ongenuanceerde mening wilt weten: de meerderheid van de nederlanders is zo dom, egoistisch en kortzichtig dat we het land binnen een paar jaar volledig naar de klote geholpen zouden hebben door onze door egoisme en onwetendheid ingegeven beslissingen...
quote:Je hebt wel een heel negatief (dom) beeld van je medemens,of een heel positief (slim) beeld van jezelf.
Op donderdag 02 mei 2002 11:13 schreef Mass het volgende:
en waarom we zelf niet over belastingen beslissen?als je mijn ongenuanceerde mening wilt weten: de meerderheid van de nederlanders is zo dom, egoistisch en kortzichtig dat we het land binnen een paar jaar volledig naar de klote geholpen zouden hebben door onze door egoisme en onwetendheid ingegeven beslissingen...
Mag ik je stelling samenvatten met:"Het volk is te dom om voor zichzelf te zorgen,
Dus hebben we eigenlijk een kruising tussen een aristo- en een democratie, en dat is maar goed ook?
quote:Of je sluit een verzekering af die dat voor je betaald ,zoals je verzekering nu ook voor de Ambulance/Brandweer betaald.
Op donderdag 02 mei 2002 11:17 schreef Refragmental het volgende:
Dus ik zou de politie moeten betalen wanneer zij mij helpen.
En de brandweer ook wanneer zij mijn huis komen blussen bij een brand.
Nah, dat zie ik niet zo zitten.
quote:Ik *Hallo, er wordt bij mij ingebroken...*
Op donderdag 02 mei 2002 11:18 schreef Jarno het volgende:[..]
Kun je dan ook pinnen?
112-Operator *Ok meneer, wat is uw bankrekening nummer*
Ik *123.45.678*
112-Operator *Met spoed kost 25% extra*
Ik *Ok doe maar*
112-Operator *Ok meneer, we komen eraan*
Ik *Bedankt, tot ziens*
[Dit bericht is gewijzigd door Refragmental op 02-05-2002 11:23]
quote:Of je sluit een verzekering af die dat voor je betaald ,zoals je verzekering nu ook voor de Ambulance/Brandweer betaald.
Op donderdag 02 mei 2002 11:22 schreef Refragmental het volgende:[..]
Ik *Hallo, er wordt bij mij ingebroken...*
Operator *Ok meneer, wat is uw bankrekening nummer*
Ik *123.45.678*
Operator *Met spoed kost 25% extra*
Ik *Ok doe maar*
Operator *Ok meneer, we komen eraan*
Ik *Bedankt, tot ziens*
quote:En de politie hoeft onverzekerde mensen niet te helpen?
Op donderdag 02 mei 2002 11:23 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Of je sluit een verzekering af die dat voor je betaald ,zoals je verzekering nu ook voor de Ambulance/Brandweer betaald.
quote:Met verzekering
Op donderdag 02 mei 2002 11:23 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Of je sluit een verzekering af die dat voor je betaald ,zoals je verzekering nu ook voor de Ambulance/Brandweer betaald.
Ik *Hallo, er wordt bij mij ingebroken...*
112-Operator *Ok meneer, wat is uw verzekeringsnummer*
Ik *123.45.678*
112-Operator *U heeft een premie plus pakket?*
Ik *ja*
112-Operator *Ok er worden 2 wagens gestuurd met spoed*
Ik *Bedankt, tot ziens*
Zonder verzekering
Ik *Hallo, er wordt bij mij ingebroken...*
112-Operator *Ok meneer, wat is uw verzekeringsnummer*
Ik *Ik heb geen verzekering*
112-Operator *tuut-tuut-tuut*
Ik *Hallo?!? Halloooo?!?!!*
[Dit bericht is gewijzigd door Refragmental op 02-05-2002 11:26]
quote:wie zegt dat ik niet bij de domme meerderheid hoor?
Op donderdag 02 mei 2002 11:19 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Je hebt wel een heel negatief (dom) beeld van je medemens,of een heel positief (slim) beeld van jezelf.
Mag ik je stelling samenvatten met:"Het volk is te dom om voor zichzelf te zorgen,
Dus hebben we eigenlijk een kruising tussen een aristo- en een democratie, en dat is maar goed ook?
en ja, ik denk inderdaad dat veel nederlanders niet voor zichzelf zouden kunnen zorgen in de zin van de juiste beslissingen nemen die veel verder reiken dan hun persoonlijke levenssfeer...
Het is geen aristocratie...het parlement kun je nauwelijks een stelletje aristocraten noemen...wij bepalen immers wie ons mag vertegenwoordigen...
daar hoef je geen nieuw woord voor uit te vinden: dat heet parlementaire democratie en is al een tijdje heel gangbaar in bijna alle geciviliseerde landen 
quote:Wat doet de brandweer nu dan...? (even nadenken aub...)
Op donderdag 02 mei 2002 11:24 schreef Dave het volgende:
En de politie hoeft onverzekerde mensen niet te helpen?
quote:De brandweer helpt iedereen.
Op donderdag 02 mei 2002 11:26 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Wat doet de brandweer nu dan...? (even nadenken aub...)
quote:Dat zeg ik ook nergens
Op donderdag 02 mei 2002 11:26 schreef Mass het volgende:
Het is geen aristocratie...het parlement kun je nauwelijks een stelletje aristocraten noemen
quote:Deze keuze is uiteraard wel beperkt. We mogen maar op een beperkte lijst stemmen. Het argument wat ik eerder al gebruikte -een politieke partij tegen belasting is tegenstrijdig (ik zal er nu maar eens een NL-woord voor gebruiken, dan zullen een aantal mensen het misschien wel bergijpen)
wij bepalen immers wie ons mag vertegenwoordigen
quote:
daar hoef je geen nieuw woord voor uit te vinden: dat heet parlementaire democratie en is al een tijdje heel gangbaar in bijna alle geciviliseerde landen
zullen we er geen dikke-van-dale-discussie van gaan maken. Dat dit het systeem is weet ik ook wel, ik wijs alleen op haar zwakke punten...quote:Goed hoor!! En iedereen krijgt later de rekening in de bus...ben je verzekerd dan stuur je deze naar je verzekering.
Op donderdag 02 mei 2002 11:27 schreef Refragmental het volgende:
De brandweer helpt iedereen.
quote:Idd, mensen met meer geld verzekeren zich dan met een "Platinum extreem super plus pakket" en krijgen dan topprioriteit wanneer er wagens enzo worden uitgezonden.
Op donderdag 02 mei 2002 11:30 schreef PokerFace het volgende:
Wat een 3e-wereldsysteem man... Je maakt de rijke mensen rijker, en de armen armer, geweldig!
Niet echt de maatschappij waarin ik zou willen leven hoor, wanneer ik moet wachten op een agent omdat 1 of andere rijke lamzak een hogere prioriteit heeft.
quote:Werkelijk schandalig idd. Zelf kunnen beslissen over je eigen toekomst en jezelf...nee in die goede oude Sovjet-Unie hadden ze het een stuk beter bekeken.
Op donderdag 02 mei 2002 11:30 schreef PokerFace het volgende:
Wat een 3e-wereldsysteem man... Je maakt de rijke mensen rijker, en de armen armer, geweldig!
quote:Maar iedereen heeft het recht om zelf een partij op te richten. Dus je kiest alleen de mensen die de rest _willen_ vertegenwoordigen. Heel democratisch lijkt me
Op donderdag 02 mei 2002 11:31 schreef Kaalhei het volgende:Deze keuze is uiteraard wel beperkt. We mogen maar op een beperkte lijst stemmen. Het argument wat ik eerder al gebruikte -een politieke partij tegen belasting is tegenstrijdig (ik zal er nu maar eens een NL-woord voor gebruiken, dan zullen een aantal mensen het misschien wel bergijpen)
quote:jij vindt het een zwakte, ik vind het juist een sterk punt van een systeem dat we niet de kans hebben alle populistische zaken er zomaar doorheen te drukken zonder oog op de gevolgen...
quote:Zonder "belstingen" zou het nog duurder zijn.
Op donderdag 02 mei 2002 11:32 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Goed hoor!! En iedereen krijgt later de rekening in de bus...ben je verzekerd dan stuur je deze naar je verzekering.
quote:Wat voor de een onzin is is dat voor de ander niet.
Op donderdag 02 mei 2002 11:16 schreef Kaalhei het volgende:Het zal je verbazen hoeveel geld je overhoudt als je niet voor allemaal onzin (Staatsballet bv) hoeft te dokken
quote:Het barst van de zware industrie in Liechtenstein en Monaco
Die zal er zeer sterk onder verbeteren. Hoeveel bedrijven zullen zich vestigen in een land waar ze bijna geen belastingen hoeven te betalen?
Als we nu eerst de belastingen een aantal jaren hoog houden en bijvoorbeeld de staatsschuld aflossen scheelt dat 10 miljard euro op jaarbasis. Selectieve belastingen zijn er vooral voor het milieu, oftewel "afschrikbelasting" en geldmelken
Er zijn partijen die via bepaalde constructies de belastingen omlaag willen krijgen (VVD) maar afschaffen lukt niet. Als je dan over contracten gaat denken kom je weer op een verkapte vorm van belastingen.
Ook de enige echte Atheense democratie was een facade (alleen stemrecht voor blanke mannen, vergoeding voor geleden onkosten wegens niet werken was vooral handig voor rijken met een bedrijf die zo extra konden verdienen (immers een ander kon zijn werk doen). Ook dit moest bekostigd worden => belastingen
quote:Zielige stemmingmakerij...waarom zou iemand dit willen. Kijk trouwens even naar het argument "Brandweer"...volgens mij zie je het wel, maar wil je het niet begrijpen.
Op donderdag 02 mei 2002 11:34 schreef Refragmental het volgende:
Idd, mensen met meer geld verzekeren zich dan met een "Platinum extreem super plus pakket" en krijgen dan topprioriteit wanneer er wagens enzo worden uitgezonden.
quote:Mensen die rijk zijn hebben er meestal hard voor gewerkt. Het woord "lamzak" past beter bij een persoon met een uitkering
Niet echt de maatschappij waarin ik zou willen leven hoor, wanneer ik moet wachten op een agent omdat 1 of andere rijke lamzak een hogere prioriteit heeft.
quote:Who ho ho! Dus omdat iemand wat harder werkt dan de ander heeft -ie dan ook maar gelijk meer rechten als een ander?
Op donderdag 02 mei 2002 11:36 schreef Kaalhei het volgende:Mensen die rijk zijn hebben er meestal hard voor gewerkt. Het woord "lamzak" past beter bij een persoon met een uitkering
quote:Dus als je geen kapitale villa hebt met zes auto's voor de deur werk je niet hard genoeg?
Op donderdag 02 mei 2002 11:36 schreef Kaalhei het volgende:
Mensen die rijk zijn hebben er meestal hard voor gewerkt.
quote:Was het niet 30 miljard?
Op donderdag 02 mei 2002 11:36 schreef mvt het volgende:[..]
Als we nu eerst de belastingen een aantal jaren hoog houden en bijvoorbeeld de staatsschuld aflossen scheelt dat 10 miljard euro op jaarbasis.
quote:Was dat niet 25 miljard GULDEN ??
Op donderdag 02 mei 2002 11:41 schreef Refragmental het volgende:[..]
Was het niet 30 miljard?
quote:Idd
Op donderdag 02 mei 2002 11:42 schreef mvt het volgende:[..]
Was dat niet 25 miljard GULDEN ??
quote:of geen lieve oudertjes met een mooie bankrekening...
Op donderdag 02 mei 2002 11:38 schreef KP het volgende:[..]
Dus als je geen kapitale villa hebt met zes auto's voor de deur werk je niet hard genoeg?
quote:En dus moet iedereen er maar voor betalen?
Op donderdag 02 mei 2002 11:36 schreef mvt het volgende:
Wat voor de een onzin is is dat voor de ander niet.
Ik betaal samen met 2 huisgenoten voor de koffie bij ons in huis. De andere 2 huisgenoten drinken geen koffie, en betalen er derhalve ook niet voor. Dit lijkt mij heel logisch en sociaal...maar ik zie het volledig verkeerd -het is het tegenovergestelde:asociaal: want "Wat voor de een onzin is is dat voor de ander niet." Dus moeten we er allemaal voor betalen...ik denk erover om er vanavond democratisch over te stemmen, dan winnen we met 3-2 en scheelt mij dat een hoop geld.
quote:Deze landen doen dit (lage belastingen) omdat dit ze anders totaal geen bedrijfigheid zouden hebben. Dus drogreden
Het barst van de zware industrie in Liechtenstein en Monaco
quote:Contradictio is het trouwens. Hoog inzetten brengt risico's met zich mee.
Op donderdag 02 mei 2002 11:03 schreef Kaalhei het volgende:
contradicto in terminis...
quote:
Op donderdag 02 mei 2002 11:38 schreef Jarno het volgende:
Who ho ho! Dus omdat iemand wat harder werkt dan de ander heeft -ie dan ook maar gelijk meer rechten als een ander?
Who ho ho! Dus omdat ik democratisch mag besluiten 80% van je salaris in te houden, maakt dat het gerechtvaardigd?
Als voorbeeld nemen we Ruanda...als er daar een democratie geweest zou zijn, dan zou er een partij geweest zijn die voorsteld om alle tutsi's maar gezellig op te eten. Aangezien 80% van de bevolking Hutu is, zou dit een groot succes zijn geweest....LEVE DE DEMOCRATIE!
quote:Zet jij maar lekker laag in KP...nergens inhoudelijk op in gaan maar met je woordenboekje spelfauten gaan zoeken.
Op donderdag 02 mei 2002 11:44 schreef KP het volgende:
Contradictio is het trouwens. Hoog inzetten brengt risico's met zich mee.
quote:inderdaad een prachtig voorbeeld waarom een parlementaire democratie beter is voor de samenleving dan een door jouw begeerde pure democratie!!
Op donderdag 02 mei 2002 11:47 schreef Kaalhei het volgende:Als voorbeeld nemen we Ruanda...als er daar een democratie geweest zou zijn, dan zou er een partij geweest zijn die voorsteld om alle tutsi's maar gezellig op te eten. Aangezien 80% van de bevolking Hutu is, zou dit een groot succes zijn geweest....LEVE DE DEMOCRATIE!
dank je...je had geen beter argument voor mijn standpunt kunnen geven
quote:Je hebt gelijk! Een pure democratie is een slecht idee!!
Op donderdag 02 mei 2002 11:47 schreef Kaalhei het volgende:Als voorbeeld nemen we Ruanda...als er daar een democratie geweest zou zijn, dan zou er een partij geweest zijn die voorsteld om alle tutsi's maar gezellig op te eten. Aangezien 80% van de bevolking Hutu is, zou dit een groot succes zijn geweest....LEVE DE DEMOCRATIE!
.
quote:Om jou woorden maar even te gebruiken.
Op donderdag 02 mei 2002 11:47 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Who ho ho! Dus omdat ik democratisch mag besluiten 80% van je salaris in te houden, maakt dat het gerechtvaardigd?
"Zielige stemmingmakerij...waarom zou iemand dit willen."
Alleen wanneer de SP aan de macht komt komen we in de richting van 80% namelijk 72%.
quote:Ander voorbeeld, ik heb een hekel aan voetbal, dus weiger ik te belasting te betalen zolang de overheid de veiligheid van de supporters moet garanderen (politie inzetten van mijn geld). Onzin, ja, toch betaal ik ervoor.
Op donderdag 02 mei 2002 11:43 schreef Kaalhei het volgende:[..]
En dus moet iedereen er maar voor betalen?
Ik betaal samen met 2 huisgenoten voor de koffie bij ons in huis. De andere 2 huisgenoten drinken geen koffie, en betalen er derhalve ook niet voor. Dit lijkt mij heel logisch en sociaal...maar ik zie het volledig verkeerd -het is het tegenovergestelde:asociaal: want "Wat voor de een onzin is is dat voor de ander niet." Dus moeten we er allemaal voor betalen...ik denk erover om er vanavond democratisch over te stemmen, dan winnen we met 3-2 en scheelt mij dat een hoop geld.
Nationaal ballet enzo is voor een deel cultuur, wat gesponsord wordt. Dit is ook een van de uitingen van beschaving van een land en is een soort van reclame voor een land. Trekt buitenlanders (met geld) aan.
Dat jullie betalen voor de koffie en de andere 2 niet is jullie invulling van de situatie, ik ken genoeg die een gezamelijke pot hebben terwijl er ook dingen gekocht worden die de ander niet hoeft.
quote:Deze landen doen dat omdat ze een andere lucratieve vorm van inkomsten hebben. Zo sponsert het casino in Monaco de staat. Ander land is Brunai. Dit land leeft van de olie. Gratis onderwijs en ziekenhuizen, volgens mij ook geen belastingen. Lage belastingen is een gevolg van een lucratieve vorm van alternatieve inkomsten, waardoor belastingen overbodig zijn.
Deze landen doen dit (lage belastingen) omdat dit ze anders totaal geen bedrijfigheid zouden hebben. Dus drogreden
Het verbeterd de concurrentiepositie wel een beetje, maar andere dingen zijn vaak belangrijker voor een gunstig vestigingsklimaat
quote:Inhoudelijk is dit topic sowieso een lachertje. Hoe wil je het aan kinderen verkopen dat ze goed moeten leren om met anderen om te gaan (want dat is onmiskenbaar in je eigen voordeel), maar tegelijkertijd alleen voor zichzelf moeten opkomen? Daar zit een fundamentele strijdigheid. Mensen zijn van nature sociaal. Het systeem dat jij voorstelt gaat dus lijnrecht in tegen de natuur van de mens en zal niets dan puinhopen opleveren.
Op donderdag 02 mei 2002 11:49 schreef Kaalhei het volgende:
Zet jij maar lekker laag in KP...nergens inhoudelijk op in gaan maar met je woordenboekje spelfauten gaan zoeken.
quote:Tis trouwens 30.1 miljard gulden
Op donderdag 02 mei 2002 11:42 schreef mvt het volgende:[..]
Was dat niet 25 miljard GULDEN ??
(in 1997 zie ik nu, grrrrr)Waar kan ik trouwens vinden wat de staatsuitgaven en inkomsten van vorig jaar waren?
[Dit bericht is gewijzigd door Refragmental op 02-05-2002 12:02]
quote:Maak het verschil dan KP
Op donderdag 02 mei 2002 11:53 schreef KP het volgende:
Inhoudelijk is dit topic sowieso een lachertje.
quote:Dat is waar, maar dat uit zich alleen in kleine gemeenschappen waar ieder elkaar kent (dorpen bv). In grote gemeenschappen (steden bv) probeert iedereen een zo'n groot mogelijke 'piece of the pie' te bemachtigen. Het gedrag van mensen in steden bevestigd mijn stelling
Hoe wil je het aan kinderen verkopen dat ze goed moeten leren om met anderen om te gaan (want dat is onmiskenbaar in je eigen voordeel), maar tegelijkertijd alleen voor zichzelf moeten opkomen? Daar zit een fundamentele strijdigheid. Mensen zijn van nature sociaal.
quote:Het zal verantwoordelijkheid bij de burgers leggen en niet bij de overheid. Hierdoor zullen burgers voor zichzelf moeten zorgen en kunnen ze niet al hun problemen op het collectief afschuiven.
Het systeem dat jij voorstelt gaat dus lijnrecht in tegen de natuur van de mens en zal niets dan puinhopen opleveren.
Een meer haalbare vorm is flat tax.
Iedereen betaald een gelijk % .
Steeds meer landen gaan al in die richting.
quote:Waarom kan niet iedereen betalen voor de dingen waar hij/zij gebruik van maakt.
Op donderdag 02 mei 2002 12:03 schreef gtotep het volgende:
Inkomsten belasting afschaffen kan wel maar dan moeten andere lasten omhoog.Een meer haalbare vorm is flat tax.
Iedereen betaald een gelijk % .Steeds meer landen gaan al in die richting.
BV. Musea, Scholen, Universiteiten, Autowegen, Kaartjes voor het staatsballet, Verzekering voor Gezondheidsrisico's,
Verzekering voor arbeidsrisico's, etc.
quote:dat is niet controleerbaar en enorm administratief
Op donderdag 02 mei 2002 12:06 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Waarom kan niet iedereen betalen voor de dingen waar hij/zij gebruik van maakt.
BV. Musea, Scholen, Universiteiten, Autowegen, Kaartjes voor het staatsballet, Verzekering voor Gezondheidsrisico's,
Verzekering voor arbeidsrisico's, etc.
en dan heb je gelijk de 2 hoofdredenen te pakken waarom veel goed beleid uiteindelijk toch slecht implementeerbaar blijkt...
quote:Ik pleit er slechts voor om geestelijke rijkdom ook mee te laten tellen in je overweging. Een fundamenteel menslievende houding kost minder energie dan een fundamenteel strijdlustige. Mijn overtuiging is dan ook dat je moet handelen uit redelijke overwegingen en niet uit een halfbewuste competitiedrang. Moge de mens zichzelf zijn.
Op donderdag 02 mei 2002 11:59 schreef Kaalhei het volgende:
Dat is waar, maar dat uit zich alleen in kleine gemeenschappen waar ieder elkaar kent (dorpen bv). In grote gemeenschappen (steden bv) probeert iedereen een zo'n groot mogelijke 'piece of the pie' te bemachtigen. Het gedrag van mensen in steden bevestigd mijn stelling
quote:Problemen afschuiven op een ander is ook geen kenmerk van de volwassen persoonlijkheid. Dat je verantwoordelijkheid voor jezelf moet nemen ben ik dus met je eens.
Het zal verantwoordelijkheid bij de burgers leggen en niet bij de overheid. Hierdoor zullen burgers voor zichzelf moeten zorgen en kunnen ze niet al hun problemen op het collectief afschuiven.
quote:
Op donderdag 02 mei 2002 12:06 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Waarom kan niet iedereen betalen voor de dingen waar hij/zij gebruik van maakt. BV.
Musea
Scholendoen we al
Universiteiten(=hoger onderwijs)doen we al
Autowegendoen we al via benzine en wegenbelasting, eventueel kilometerheffing
Kaartjes voor het staatsballetdoen we al, die dingen zijn niet gratis, echter deel is idd gesponsord
Verzekering voor Gezondheidsrisico's doen we al, alleen AWBZ is via belastingen, dit is echter hooguit 10% en geld alleen voor heel erg onvoorziene dingen waar gewoon iedereen voor verzekerd moet zijn
Verzekering voor arbeidsrisico'sdoen je baas al, je baas betaald voor een groot deel de eerste jaren WAO + boete als er meerdere werknemers in de WAO lopen, wordt via verzekeringen afgekocht
quote:Ik denk dat dat mbv hoe heten die dingen ook alweer...? compiejoeters ofzo? toch wel mogelijk is...is zal een paar voorbeelden geven:
Op donderdag 02 mei 2002 12:08 schreef Mass het volgende:
dat is niet controleerbaar en enorm administratief
en dan heb je gelijk de 2 hoofdredenen te pakken waarom veel goed beleid uiteindelijk toch slecht implementeerbaar blijkt...
Musea: Kaartje kopen aan loket/op internet (zonder subsidie)
Scholen: Je Betaalt kosten van opleiding
Universiteiten: Je Betaalt kosten van opleiding
Autowegen: Chip in auto, automatisch tolheffing
Staatsballet:Kaartje kopen aan loket/op internet(z.subsidie)
Verzekering voor Gezondheidsrisico's: Je belt naar bv. Nationale Nederlanden:"Kan ik me verzekeren voor...."
Verzekering voor arbeidsrisico's: Je belt naar bv. Nationale Nederlanden:"Kan ik me verzekeren voor...."
Jij hoeft geen belasting te betalen, maar dan wordt jou water niet gezuiverd, je huis niet geblust, wordt de zee voor jou niet tegen gehouden, worden jou kinderen niet ingeent, mag jij niet studeren en moet jij markt conforme prijzen betalen voor je gebroken been. Dat is, eens even kijken, 60 euro per consult van de specialist, 2 kilo gips kun je zelf wel bij de bricorama scoren, effe zien, zeker 6 rontgen foto's en een polikliniek bed voor een dag a raison van een leuke 3000 euro. Nou, ga jij fijn skien dit jaar?
Oh ja, je moet wel met de trein waarbij je een flink toeslag voor het gebruik van het spoor moet bij betalen want je mag niet meer over te openbare weg.
Nee, omdat mensen zo zeuren over de belastingen ziet de politiek zich genoodzaakt om tot lastenverlichting over te gaan. En dit terwijl we een dikke 30 miljard (gulden danwel euro)in het rood staan. Weet je wat een rente dat per jaar alleen al scheelt als we dat weg kunnen werken?
Toegegeven, soms gaat het systeem de verkeerde kant op. Als we met zijn alle miljoenen moeten betalen zodat een stelletje maloten in een voetbalstadion de boel kunnen verzieken, kan dat nooit de bedoeling geweest zijn.
quote:Een verzekering is ook collectief betalen voor iets waar anderen wellicht veel meer gebruik van maken
Op donderdag 02 mei 2002 12:14 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Ik denk dat dat mbv hoe heten die dingen ook alweer...? compiejoeters ofzo? toch wel mogelijk is...is zal een paar voorbeelden geven:
Musea: Kaartje kopen aan loket/op internet (zonder subsidie)
Scholen: Je Betaalt kosten van opleiding
Universiteiten: Je Betaalt kosten van opleiding
Autowegen: Chip in auto, automatisch tolheffing
Staatsballet:Kaartje kopen aan loket/op internet(z.subsidie)
Verzekering voor Gezondheidsrisico's: Je belt naar bv. Nationale Nederlanden:"Kan ik me verzekeren voor...."
Verzekering voor arbeidsrisico's: Je belt naar bv. Nationale Nederlanden:"Kan ik me verzekeren voor...."
En de voorbeelden die je noemt zijn misschien simpel, maar slechts het topje van de ijsberg...
quote:Leuke voorbeelden van wat dit opleverd. In sommige landen is alleen de eerte hulp gratis. Onverzekerden wachten dus erg lang met hun problemen zodat ze in aanmerking komen voor de Eerste Hulp. Andere dingen : Mag het een foto minder zijn, scheelt weer 1000 euro
Op donderdag 02 mei 2002 12:16 schreef stigchel het volgende:
Je kunt simpelweg niet betalen voor wat je gebruikt, omdat het grootste deel van dat soort voorzieningen niet meetbaar gebruikt worden.
Jij hoeft geen belasting te betalen, maar dan wordt jou water niet gezuiverd, je huis niet geblust, wordt de zee voor jou niet tegen gehouden, worden jou kinderen niet ingeent, mag jij niet studeren en moet jij markt conforme prijzen betalen voor je gebroken been. Dat is, eens even kijken, 60 euro per consult van de specialist, 2 kilo gips kun je zelf wel bij de bricorama scoren, effe zien, zeker 6 rontgen foto's en een polikliniek bed voor een dag a raison van een leuke 3000 euro. Nou, ga jij fijn skien dit jaar?
Oh ja, je moet wel met de trein waarbij je een flink toeslag voor het gebruik van het spoor moet bij betalen want je mag niet meer over te openbare weg.Nee, omdat mensen zo zeuren over de belastingen ziet de politiek zich genoodzaakt om tot lastenverlichting over te gaan. En dit terwijl we een dikke 30 miljard (gulden danwel euro)in het rood staan. Weet je wat een rente dat per jaar alleen al scheelt als we dat weg kunnen werken?
Toegegeven, soms gaat het systeem de verkeerde kant op. Als we met zijn alle miljoenen moeten betalen zodat een stelletje maloten in een voetbalstadion de boel kunnen verzieken, kan dat nooit de bedoeling geweest zijn.
Die 30 mijalrd is trouwens bestemd voor de aflossing en de rente, de eigenlijke schuld is hoger (factor 10-15 dacht ik)
quote:Nee we betalen collectief een groot bedrag aan bv de middelbare scholen. Het lesgeld is slechts een fractie van de kosten die een leerling maakt in een jaar
Op donderdag 02 mei 2002 12:12 schreef mvt het volgende:
Waarom kan niet iedereen betalen voor de dingen waar hij/zij gebruik van maakt. BV.Scholen/WO/HBO doen we al
quote:Het lijkt me eerlijker om te betalen voor de weg waar je op rijdt, dan gewoon een vast bedrag te betalen voor de wegen. Kilometerheffing ben ik dus ook voor, maar dan wel nog afhankelijk van de weg waarop je rijdt. bv Een landweg in Friesland kost minder dan de A2 die elke dag vaststaat.
Autowegendoen we al via benzine en wegenbelasting, eventueel kilometerheffing
quote:Waarom moet ik de kaartjes voor die mensen gaan sponsoren die toch al genoeg geld hebben (anders ga je waarschijnlijk niet naar het staatsballet)
Kaartjes voor het staatsballetdoen we al, die dingen zijn niet gratis, echter deel is idd gesponsord
quote:Het probleem hier is dat je verplicht bent je bij de staat te verzekeren. Ik zou me graag ergens anders willen verzekeren...of zelfs niet willen verzekeren...waarom mag ik dat niet?
Verzekering voor Gezondheidsrisico's doen we al, alleen AWBZ is via belastingen, dit is echter hooguit 10% en geld alleen voor heel erg onvoorziene dingen waar gewoon iedereen voor verzekerd moet zijn
quote:Idem
Verzekering voor arbeidsrisico'sdoen je baas al, je baas betaald voor een groot deel de eerste jaren WAO + boete als er meerdere werknemers in de WAO lopen, wordt via verzekeringen afgekocht
quote:Alleen is een verzekering vrijwillig en heb je keuze bij welke maatschappij je je verzekerd..
Op donderdag 02 mei 2002 12:18 schreef Mass het volgende:
Een verzekering is ook collectief betalen voor iets waar anderen wellicht veel meer gebruik van maken
quote:Laat me de rest van de ijsberg zien dan
En de voorbeelden die je noemt zijn misschien simpel, maar slechts het topje van de ijsberg...
Dan kan ik hier op reageren....
quote:Ik denk dat dat, door de toegenome digitalisering, juist wel mogelijk is op steeds meer gebieden
Op donderdag 02 mei 2002 12:16 schreef stigchel het volgende:
Je kunt simpelweg niet betalen voor wat je gebruikt, omdat het grootste deel van dat soort voorzieningen niet meetbaar gebruikt worden.
quote:Ok, dan kan ik het bij een commercieel bedrijf goedkoper en beter krijgen
Jij hoeft geen belasting te betalen, maar dan wordt jou water niet gezuiverd
quote:Idem
je huis niet geblust
quote:Ik zie ook niet in waarom ik als limburger daarvoor zou moeten betalen ?
wordt de zee voor jou niet tegen gehouden
quote:Ook niet als ik de arts daarvoor betaal?
worden jou kinderen niet ingeent
quote:Ook niet als ik de school daarvoor betaal?
mag jij niet studeren
quote:Het lijkt me wel zo eerlijk dat ik er zelf voor betaal en dat niet aan het collectief overlaat
en moet jij markt conforme prijzen betalen voor je gebroken been. Dat is, eens even kijken, 60 euro per consult van de specialist, 2 kilo gips kun je zelf wel bij de bricorama scoren, effe zien, zeker 6 rontgen foto's en een polikliniek bed voor een dag a raison van een leuke 3000 euro.
quote:Nee daarvoor heb ik al te veel geld moeten betalen aan de ziektekosten van mensen die wel het geld hadden om te skiën en op hun ski-vakantie daar hun been braken/
Nou, ga jij fijn skien dit jaar?
quote:Yes please
Oh ja, je moet wel met de trein waarbij je een flink toeslag voor het gebruik van het spoor
quote:Waarom niet...ik betaal gewoon per meter snelweg waar ik overheen rijd...
moet bij betalen want je mag niet meer over te openbare weg.
quote:Deze schulden zijn juist veroorzaakt door de zware last die het collectief op onze staatinkomsten leggen
Nee, omdat mensen zo zeuren over de belastingen ziet de politiek zich genoodzaakt om tot lastenverlichting over te gaan. En dit terwijl we een dikke 30 miljard (gulden danwel euro)in het rood staan. Weet je wat een rente dat per jaar alleen al scheelt als we dat weg kunnen werken?
quote:IDD, daar moeten de 'verziekers' zelf maar voor betalen..doen ze het maar 1x en dan zijn ze failliet.
Toegegeven, soms gaat het systeem de verkeerde kant op. Als we met zijn alle miljoenen moeten betalen zodat een stelletje maloten in een voetbalstadion de boel kunnen verzieken, kan dat nooit de bedoeling geweest zijn.
quote:Ja maar nu gaat het..."Maak nog eens 10 foto's van elke hoek eentje, staat erg leuk in de woonkamer"
Op donderdag 02 mei 2002 12:19 schreef mvt het volgende:
Andere dingen : Mag het een foto minder zijn, scheelt weer 1000 euro
Ja ik hoef hetzelf niet te betalen, maar het kost het collectief (jij&ik dus) 10x1000euro...lijkt me noch eerlijk noch efficient
quote:iemand noemde al de dijken e.d.
Op donderdag 02 mei 2002 12:23 schreef Kaalhei het volgende:
Laat me de rest van de ijsberg zien dan
Dan kan ik hier op reageren....
Mensen uit Zeeland moeten hier maar voor betalen en mensen in Limburg niet?
Opvang van daklozen stoppen we mee? Die kunnen dat zelf uiteraard niet betalen...
Weet je wel hoe duur scholen zijn zonder staatssteun? Dat betekent dat de helft van nederland geen middelbaar onderwijs meer kan volgen...geen prettig vooruitzicht...
Wat gebeurt er als de dader van een ongeluk niet gevonden wordt? Moet het slachtoffer dan maar voor de opgetrommelde politie betalen?
Wetenschappelijk onderzoek doen we maar niet meer, want ongesubsidieerd is dat niet uit te voeren...stilstand van de technologie...lekker...
Natuurgebieden...doen we maar niet meer aan want dat kost geld voor onderhoud...
etc.etc. honderden voorbeelden mogelijk...
Het is dus wel zo dat als je de belastingen wilt verlagen je heel duidelijk moet maken waarop je wilt bezuinigen en waarom iets wel of niet onder de overheid valt. Sommige dingen ontkom je haast niet aan.
Veiligheid (oa defensie), onderwijs(jeugd is de toekomst),enz
Daarnaast is de samenleving gebaseerd op het ideaal van het opkomen voor de zwakken van de samenleving, ook hier zal je voor moeten betalen. Andere dingen kan je over twisten of de overheid bepaalde diensten moet aanbieden of dat dit door particulieren geregeld moet worden (OV). Echter, winst en optimale service gaan niet altijd samen wanneer er geen concurrentie is.
Als je dit bij elkaar optelt heb je de uitgaven van een land. Trek je alternatieven inkomsten vanaf (o.a. gas), bepaal je wat je wilt ontmoedigen en hef hier belasting op (alcohol, tabak, ecotax, benzine,etc) het gat wat overblijft vul je op met belastingen. Hoe hoger de alternatieve en ontmoedigingsinkomsten en hoe lager de uitgaven hoe lager de belasting. Dus, kom maar op, waar trek jij de grens van waar de overheid wel en niet moet investeren en hoe het de ontmoedigingsinkomsten zo hoog mogelijk moet maken
quote:Als je dan geneest door die extra foto's (valt met 10x wel mee, mag waarschijnlijk niet wegens gevaar voor radioactiviteit) dan kost dat de samenleving minder, want geen WAO en wel belasting betalen (immers je kan weer werken). Enne, dit betaald vooral de verzekering, niet de overheid. Echter, als jij een foto minder wilt en dan niet geneest dan krijg je een uitkering, wat de lasten voor het collectief weer hoger maakt. Vergeet niet , de nederlander is berekenend. Of het geld van ee nverzekering of een overheid komt (en je het aan hun betaald) ergens lig een grens dat je goedkoper uit bent, vee mensen zoeken die grens op. Gevolg belastingen of verzekeringen moeten omhoog om alles te dekken. Verder moet je niet vergeten. Een verzekering dekt alleen iet waarvan ze eten dat het mer opleverd dan dat het kost. Zo ontstaan er onverzekerde gaten en het kost je altijd teveel.
Op donderdag 02 mei 2002 12:33 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Ja maar nu gaat het..."Maak nog eens 10 foto's van elke hoek eentje, staat erg leuk in de woonkamer"
Ja ik hoef hetzelf niet te betalen, maar het kost het collectief (jij&ik dus) 10x1000euro...lijkt me noch eerlijk noch efficient
quote:Had dat in 1995 dan gezegd... Had het leger niet hoeven te komen (als zouden we dat niet eens kunnen hebben in jouw belastingparadijs...).
Op donderdag 02 mei 2002 12:31 schreef Kaalhei het volgende:
Ik zie ook niet in waarom ik als limburger daarvoor zou moeten betalen ?
quote:Ja
Op donderdag 02 mei 2002 12:34 schreef Mass het volgende:
iemand noemde al de dijken e.d.
Mensen uit Zeeland moeten hier maar voor betalen en mensen in Limburg niet?
quote:Mensen die dit belangrijk vinden, zoals jij waarschijnlijk, die kunnen hier toch voor zorgen. Waarom moet iedereen gedwongen worden hiervoor te betalen. Is een kenmerk van liefdadigheid niet dat het vrijwillig is
Opvang van daklozen stoppen we mee? Die kunnen dat zelf uiteraard niet betalen...
quote:Weet je hoeveel geld je uitgeeft aan belasting? Als je zelf voor 100% je school moet betalen kost het een heel stuk minder. Dat prive-scholen duurder zijn kan adhv het volgende voorbeeld illustreren
Weet je wel hoe duur scholen zijn zonder staatssteun?
Dat betekent dat de helft van nederland geen middelbaar onderwijs meer kan volgen...geen prettig vooruitzicht...
De staat sponsort/subsidieert alleen de zogenaamde staats-auto laten we het een Trabant noemen. Deze auto kost in werkelijkheid 20.000euro, maar de staat vind dat dit te duur, daarom subsidieren ze het tot het 2000euro kost. Iedereen kan nu deze auto rijden, alhoewel iedereen er indirect voor betaald. Er is ook commercieel bedrijf dat auto's maakt. Ze kunnen dezelfde klasse als de Trabant maken, alleen dat kost 20.000euro. Het spreekt voor zich dat niemand dit model gaat kopen, omdat je voor 1/10 eenzelfde model hebt. Dit bedrijf zal dus alleen auto's type Mercedes gaan maken voor 100.000euro omdat hier een markt voor is. Mensen betalen dan wel 50x zoveel maar dan heb je ook wat meer.
Hetzelfde is het met het prive-onderwijs in NL. De prive-instelling zijn zo duur omdat ze iets meer moeten bieden dan de openbare EN omdat ze niet gesponsord worden...
quote:Bedrijfsrisico van de Politie
Wat gebeurt er als de dader van een ongeluk niet gevonden wordt? Moet het slachtoffer dan maar voor de opgetrommelde politie betalen?
quote:Weet je welke onderzoeks-instelling de meeste winst heeft gegenereert in NL...? Nat-lab onderdeel van Philips.
Wetenschappelijk onderzoek doen we maar niet meer, want ongesubsidieerd is dat niet uit te voeren...stilstand van de technologie...lekker...
quote:Iedereen die er van gebruik maakt, dus gaat wandelen, koopt, net als in een pretpark, maar gewoon een kaartje
Natuurgebieden...doen we maar niet meer aan want dat kost geld voor onderhoud...
quote:Geef dan maar eens wat betere
etc.etc. honderden voorbeelden mogelijk...
hint:Stoeptegels
quote:IDD, de dader betaalt maar gewoon zelf voor zijn her-opvoeding.
Op donderdag 02 mei 2002 12:35 schreef mvt het volgende:
Even een vraagje. Ben jij er ook voor dat bijvoorbeeld de gevangenis niet gaat betalen omdat jij die niet van binnen ziet en dus niet gebruikt??
quote:Kan onderdeel van Politie worden
Veiligheid (oa defensie)
quote:Als je dat belangrijk vind dan kan er zelf/je ouders toch wel voor betalen. Je zou bv. studenten gratis (dwz zonder rente) StuFi kunnen geven. Motiveert behoorlijk kan ik je vertellen (ben zelf ook student)
onderwijs(jeugd is de toekomst)
quote:Dit is een socialistisch ideaal, niet de basis van de samenleving. Ik ben van mening dat dit alleen op micro-schaal werkt (directe omgeving) en niet op macro-schaal (land)
Daarnaast is de samenleving gebaseerd op het ideaal van het opkomen voor de zwakken van de samenleving, ook hier zal je voor moeten betalen.
quote:Mee eens....dat is dus ook het probleem van (ex-) overheidsbebdrijven (zoals de NS)
Andere dingen kan je over twisten of de overheid bepaalde diensten moet aanbieden of dat dit door particulieren geregeld moet worden (OV). Echter, winst en optimale service gaan niet altijd samen wanneer er geen concurrentie is.
quote:Ik wil niets ontmoedigen.
Als je dit bij elkaar optelt heb je de uitgaven van een land. Trek je alternatieven inkomsten vanaf (o.a. gas), bepaal je wat je wilt ontmoedigen en hef hier belasting op (alcohol, tabak, ecotax, benzine,etc) het gat wat overblijft vul je op met belastingen. Hoe hoger de alternatieve en ontmoedigingsinkomsten en hoe lager de uitgaven hoe lager de belasting.
quote:De overheid mag voor mij (bijna) afgeschaft worden. Ik stel voor om alleen een paar dingen die niet te privatiseren zijn bij de overheid onder te brengen.
Dus, kom maar op, waar trek jij de grens van waar de overheid wel en niet moet investeren en hoe het de ontmoedigingsinkomsten zo hoog mogelijk moet maken
Ik denk hierbij aan trottoirs, de Monarch en eventueel buitenlandse zaken. Ik denk dat je met 1% inkomstenbelasting of misschien zelfs met de inkomsten van aardgas een heel eind komt.
quote:
Op donderdag 02 mei 2002 12:52 schreef PokerFace het volgende:
Had dat in 1995 dan gezegd... Had het leger niet hoeven te komen (als zouden we dat niet eens kunnen hebben in jouw belastingparadijs...).
Misschien ben je nog nooit in Limburg geweest, maar ik kan je vertellen dat een heel klein deel van Limburg aan de Maas ligt. Ik ben niet zo dom om in de uiterwaarden van de Maas te gaan wonen. Eigen schuld, niet nodig om op het collectief af te schuiven
quote:Ik denk dat mensen wel redelijk voor zichzelf kunnen zorgen.
Op donderdag 02 mei 2002 12:42 schreef mvt het volgende:
Als je dan geneest door die extra foto's (valt met 10x wel mee, mag waarschijnlijk niet wegens gevaar voor radioactiviteit) dan kost dat de samenleving minder, want geen WAO en wel belasting betalen (immers je kan weer werken).
quote:Nee een verzekeringsmaatschappij verzekert alles. Kijk bv naar LLoyds in London, daar kan je je verzekeren tegen terrorisme. Een vezekeringmaatschappij zal proberen winst te maken maar dat zal o.i.v. concurrentie minimaal zijn (3% is gemmiddeld het maximale wat de markt accepteerd)
Enne, dit betaald vooral de verzekering, niet de overheid. Echter, als jij een foto minder wilt en dan niet geneest dan krijg je een uitkering, wat de lasten voor het collectief weer hoger maakt. Vergeet niet , de nederlander is berekenend. Of het geld van ee nverzekering of een overheid komt (en je het aan hun betaald) ergens lig een grens dat je goedkoper uit bent, vee mensen zoeken die grens op. Gevolg belastingen of verzekeringen moeten omhoog om alles te dekken. Verder moet je niet vergeten. Een verzekering dekt alleen iet waarvan ze eten dat het mer opleverd dan dat het kost. Zo ontstaan er onverzekerde gaten en het kost je altijd teveel.
quote:Volgende overstroming spreken we wel weer verder
Op donderdag 02 mei 2002 13:32 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Ja
quote:Solidariteitsbeginsel van onze staat. Wij komen op voor de zwakken in de samenleving.
Mensen die dit belangrijk vinden, zoals jij waarschijnlijk, die kunnen hier toch voor zorgen. Waarom moet iedereen gedwongen worden hiervoor te betalen. Is een kenmerk van liefdadigheid niet dat het vrijwillig is
quote:Speciale scholen worden ook gesponsord. Echter, scholen die niet gecontroleerd willen worden door de overheid, of een slecht/eenzeidig lespakket aanbieden en niet voldoen aan de eisen voor goed onderwijs krijgen helemaal geen geld.
Weet je hoeveel geld je uitgeeft aan belasting? Als je zelf voor 100% je school moet betalen kost het een heel stuk minder. Dat prive-scholen duurder zijn kan adhv het volgende voorbeeld illustreren
De staat sponsort/subsidieert alleen de zogenaamde staats-auto laten we het een Trabant noemen. Deze auto kost in werkelijkheid 20.000euro, maar de staat vind dat dit te duur, daarom subsidieren ze het tot het 2000euro kost. Iedereen kan nu deze auto rijden, alhoewel iedereen er indirect voor betaald. Er is ook commercieel bedrijf dat auto's maakt. Ze kunnen dezelfde klasse als de Trabant maken, alleen dat kost 20.000euro. Het spreekt voor zich dat niemand dit model gaat kopen, omdat je voor 1/10 eenzelfde model hebt. Dit bedrijf zal dus alleen auto's type Mercedes gaan maken voor 100.000euro omdat hier een markt voor is. Mensen betalen dan wel 50x zoveel maar dan heb je ook wat meer.
Hetzelfde is het met het prive-onderwijs in NL. De prive-instelling zijn zo duur omdat ze iets meer moeten bieden dan de openbare EN omdat ze niet gesponsord worden...
quote:Betekend dat de kosten voor de politie heel hoog worden en dat dat op de consument wordt afgewend. Of de politie gaat falliet, kan ook. Echter, denk niet dat je blij zal zijn dat als je buren een bordje aan de deur hebben hangen : "Ik heb een contract met de politie, de buren niet."
Bedrijfsrisico van de Politie
quote:En denk je dat de mensen die daar werken nog nooit een universiteit van binnen hebben gezien. Veel fundamenteel onderzoek wordt in de universitaire wereld gedaan. Dit is niet winstgevend, maar leverd kennis op voor de samenleving. Later gaan de commerciele er pas mee verder. Onderzoek door de commerciele wereld levert eenzijdig onderzoek op, namelijk winstgevend op korte termijn. Universitair levert vaak voor de lange termijn onderzoek wat niet meteen kosten dekkend is, maar wel belangrijk is.
Weet je welke onderzoeks-instelling de meeste winst heeft gegenereert in NL...? Nat-lab onderdeel van Philips.
quote:Jij ademt zuurstof, gemaakt door planten, o.a. uit natuurgebieden : Betalen!!
Iedereen die er van gebruik maakt, dus gaat wandelen, koopt, net als in een pretpark, maar gewoon een kaartje
quote:Ken ik nog een leuke : Eenrichtingsverkeer, extra kilometers, extra betalen. Als er een file is of geen parkeerplek zeker korting vragen. Natuurlijk niet, geen concurrentie dus hoge prijzen en weinig service (veel files, want uitbreiding kost geld en ook weinig parkeerplekken in de stad, want dat kost geld)
Geef dan maar eens wat betere
hint:Stoeptegels
quote:Laat dat nou net het probleem van de calculerende Nederlander zijn, zij weten wanneer het HUN geld kost en wanneer het een ANDER geld kost. die grens zoeken ze op
Op donderdag 02 mei 2002 13:46 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Ik denk dat mensen wel redelijk voor zichzelf kunnen zorgen.
[qoute]
Nee een verzekeringsmaatschappij verzekert alles. Kijk bv naar LLoyds in London, daar kan je je verzekeren tegen terrorisme. Een vezekeringmaatschappij zal proberen winst te maken maar dat zal o.i.v. concurrentie minimaal zijn (3% is gemmiddeld het maximale wat de markt accepteerd)
[/quote]
Knappe jongen ben jij als je je Porsche Allrisk wilt verzekeren. Een verzekeringsmaatschappij leeft van de winst. Als deze winst niet makkelijk te verkrijgen is dan verzekeren ze niet. De vliegtuigen vlogen ook lange tijd zonder verzekering en de uitkering is nu ook fors lager. De OVERHEID moest garant staan. Je kan je ook verzekeren voor festivals, namelijk bij het overlijden van een lid van de koninklijke familie waardoor op de dag van jouw festival er een begravenis is. Dit is voor Claus komen te vervallen.
Geloof me : "Geen Winst, Geen Verzekering" dat is het motto van ELKE verzekering, daarom zijn ze commercieel
quote:Zie boven
Op donderdag 02 mei 2002 13:51 schreef mvt het volgende:
Volgende overstroming spreken we wel weer verder
quote:Zie boven
Solidariteitsbeginsel van onze staat. Wij komen op voor de zwakken in de samenleving.
quote:Echt prive onderwijs krijgt helemaal geen geld van de overheid, maar ze bieden een zeer goede opleiding (vraag maar aan de dochters van onze eigen Adje Melkert)
Speciale scholen worden ook gesponsord. Echter, scholen die niet gecontroleerd willen worden door de overheid, of een slecht/eenzeidig lespakket aanbieden en niet voldoen aan de eisen voor goed onderwijs krijgen helemaal geen geld.
quote:Politie heeft concurrentie uiteraard
Betekend dat de kosten voor de politie heel hoog worden en dat dat op de consument wordt afgewend. Of de politie gaat falliet, kan ook.
quote:Geen contract natuurlijk, je kan gewoon gebruik maken van hun diensten. Zelfde als de schilder
Echter, denk niet dat je blij zal zijn dat als je buren een bordje aan de deur hebben hangen : "Ik heb een contract met de politie, de buren niet."
quote:Wazige opmerking "kennis voor de samenleving" geef hier dan eens een voorbeeld van. Bedenk dan wel dat een commercieel bedrijf het volgens jou niet zou doen.
En denk je dat de mensen die daar werken nog nooit een universiteit van binnen hebben gezien. Veel fundamenteel onderzoek wordt in de universitaire wereld gedaan. Dit is niet winstgevend, maar leverd kennis op voor de samenleving.
quote:Nat-Lab doet onderzoek naar de natuurkunde en is niet gericht op applicaties
Later gaan de commerciele er pas mee verder. Onderzoek door de commerciele wereld levert eenzijdig onderzoek op, namelijk winstgevend op korte termijn. Universitair levert vaak voor de lange termijn onderzoek wat niet meteen kosten dekkend is, maar wel belangrijk is.
quote:Mijn zuurstof wordt voornamelijk door de zee gemaakt en niet door die paar boompjes op de hei. Ik vind overigens dat zuurstof maar ook aardgas wel collectieve goederen zijn
Jij ademt zuurstof, gemaakt door planten, o.a. uit natuurgebieden : Betalen!!
quote:Snap niet
Ken ik nog een leuke : Eenrichtingsverkeer, extra kilometers, extra betalen.
quote:Geen concurrentie, zoals de overheid ook geen concurrentie gedoogd op onderwijs/zorg/verkeer/etc., leidt altijd tot stilstand
Als er een file is of geen parkeerplek zeker korting vragen. Natuurlijk niet, geen concurrentie dus hoge prijzen en weinig service (veel files, want uitbreiding kost geld en ook weinig parkeerplekken in de stad, want dat kost geld)
quote:1. Is er uberhaupt nog een beetje opvang in jouw plan?
Op donderdag 02 mei 2002 13:32 schreef Kaalhei het volgende:
Geef dan maar eens wat betere
2. Als er mensen in nood komen doordat er geen opvang is, wat doe je dan? Bijvoorbeeld bejaarden die geen goede pensioenvoorziening op konden bouwen?
3. Wat als er door de slechte voorzieningen meer bedelaars en/of criminaliteit komt?
4. Waar betalen we de gevangenissen van? Justitie? De landmacht? Luchtmacht? Marine?
5. Als een gevangene vrijkomt, is er dan nog reclassering?
6. Heb jij enig idee hoe hoog premies worden als de verzekering ook moet opdraaien voor Brandweer-, Politie- en andere kosten?
6a. Politie heeft heel hoog bedrijfsrisico in jouw voorbeeld, moet ook nog winst maken ook --> extreem hoge kosten
6b. Vrijwillige brandweer wordt onmogelijk (Je kan niet verwachten dat een bedrijf toestemming geeft om in noodgevallen voor een ander bedrijf te gaan werken). Waar nu vrijwillige brandweer is, heeft de brandweer slechts sporadisch iets te doen, dus ze moeten veel wachten --> hoge kosten
Dus alleen voor de elite?
7. Rijken zullen zelf beveiliging gaan regelen (en eventueel een onderlinge verzekering oprichten), dit houd in dat verzekeraars die hoge premies mislopen, en alle kosten moeten verhalen op mensen die minder goed beveiligd zijn (en de politie zal niet rondrijden, want die worden daar niet voor betaalt) --> nog hogere premies --> veel mensen zullen niet verzekerd zijn. Moeten we die dood laten gaan?
8. Wat gebeurd er met mensen die absoluut geen geen verzekering hebben en die bijvoorbeeld de medische kosten niet kunnen betalen?
9. Worden er nog wel regels opgesteld en gecontroleerd? Of mag elk bedrijf doen wat het wil?
10. Regering zijn vrijwilligers? In welk gebouw? Wie maakt het schoon? Of wil je totale anarchie?
Heb effe geen zin meer... En okee, een beetje zwart/wit misschien, maar geen belastingen...
quote:Omdat iedereen calculerend is en dus probeert zoveel mogelijk uit het collectieve stelsel te trekken, maar er zo weining mogelijk in te stoppen moeten we ieder eigen verantwoordelijkheid geven.
Op donderdag 02 mei 2002 13:55 schreef mvt het volgende:
Laat dat nou net het probleem van de calculerende Nederlander zijn, zij weten wanneer het HUN geld kost en wanneer het een ANDER geld kost. die grens zoeken ze op
quote:Een bedrijf dat verlies maakt heeft geen bestaansrecht en gaat failliet. Maar o.i.v. concurrentie zal de winstmarge acceptabel zijn (1-3%) zoals het in alle andere sectoren ook is.
Knappe jongen ben jij als je je Porsche Allrisk wilt verzekeren. Een verzekeringsmaatschappij leeft van de winst. Als deze winst niet makkelijk te verkrijgen is dan verzekeren ze niet. De vliegtuigen vlogen ook lange tijd zonder verzekering en de uitkering is nu ook fors lager. De OVERHEID moest garant staan. Je kan je ook verzekeren voor festivals, namelijk bij het overlijden van een lid van de koninklijke familie waardoor op de dag van jouw festival er een begravenis is. Dit is voor Claus komen te vervallen.
Geloof me : "Geen Winst, Geen Verzekering" dat is het motto van ELKE verzekering, daarom zijn ze commercieel
Waarom is de voedselvoorziening in de handen van AH,Laurus en nog een paar andere commercieele bedrijven die winst willen maken..? Zou het dan ook niet beter zijn om deze in overheidshanden te brengen?
quote:Sjonge... ik moet toch meer de Kijk kopen geloof ik...
Op donderdag 02 mei 2002 14:00 schreef Kaalhei het volgende:
Mijn zuurstof wordt voornamelijk door de zee gemaakt en niet door die paar boompjes op de hei. Ik vind overigens dat zuurstof maar ook aardgas wel collectieve goederen zijn
Mensen zijn tegen van alles, vinden de WAO kolder (tot ze er zelf inkomen) of vinden dat iedereen alles zelf maar moeten betalen (tot het ze zelf wat minder gaat).
Nederland is een verzorgingsstaat, en dat is maar goed ook.
Deze verzorgingsstaat wordt betaald met belastingen en algemene middelen.
Mensen die denken dat een samenleving modulair op te bouwen valt en compleet naar de eigen zin te maken zou moeten zijn zijn net iets te ik-gericht om het hele plaatje te zien.
V.
Het is al gezegd, een limburger heeft dan misschien weinig last van hoog zeewater, maar datzelfde geld wordt natuurlijk ook gebruikt om het rijn en maaswater weg te sluizen. We kunnen de stormvloedkering ook dicht doen, dan loopt de hele zaak onder water. Jij in limburg hebt natuurlijk ook dijken nodig.
Je hebt gelijk dat je heel veel zaken zoals beveiliging en waterzuivering door een commercieel bedrijf kan laten regelen. Maar dan moet je wel het bruto binnenlands product van een klein land verdienen en dat doe je niet.
Je water wordt dan wel niet door ons gezuiverd, maar je maakt wel gebruik van de door ons in stand gehouden grondwaterspiegel.
Hoe dan ook, het moet buiten kijf staan dat er een zekere hoeveelheid gemeenschapsgeld nodig is om een samenleving draaiende te houden.
Maar goed, kom maar met het grote plan dan kaalhei. Hoe moet het volgens jou in het belastingsparadijs. Het kan namelijk wel.
quote:Om te beginnen bedankt voor je 10 voorbeelden, ik zal ze allemaal proberen te weerleggen.
Op donderdag 02 mei 2002 14:02 schreef PokerFace het volgende:
quote:Uiteraard, daar kan je jezelf voor verzekeren. Als er nu een aantal verzekeringsmaatschappijen een aantal totaal-pakketten gaat aanbieden, heb je dezelfde voorzieningen. Alleen kan je nu zelf kiezen welke je wilt gebruiken. Je zou dus kunnen stellen dat er een aantal overheden zijn, die je zelf kunt kiezen
1. Is er uberhaupt nog een beetje opvang in jouw plan?
quote:Als ze dit niet konden omdat de staat hun gedwongen heeft aan hun pensioenfonds (AOW) mee te laten betalen hebben ze hier ook uiteraard recht op.
2. Als er mensen in nood komen doordat er geen opvang is, wat doe je dan? Bijvoorbeeld bejaarden die geen goede pensioenvoorziening op konden bouwen?
Als ze hun geld niet wilden besteden aan pensioenen maar aan ski-vakanties dan is het hun eigen schuld
quote:Iemand komt maar 1x in de gevangenis. Nadat deze persoon zijn heropvoeding zelf betaalt heeft, zal hij het wel uit zn hoofd laten, nog een keer iets te flikken.
3. Wat als er door de slechte voorzieningen meer bedelaars en/of criminaliteit komt?
quote:
4. Waar betalen we de gevangenissen van? Justitie?
resp. van de gevangenen (overtreders), zij hebben er nl. zelf voor gezorgd dat ze in de gevangenis komen
quote:Als ieder land dit principe toepast vervallen deze instellingen. Zolang dit niet zo is kan je dit als collectief goed beschouwen (ze beschermen nl. onze vrijheid). Je kan het betalen uit winsten op collectieve goederen (aardgas)
De landmacht? Luchtmacht? Marine?
quote:Niet nodig, deze is wel gemotiveerd
5. Als een gevangene vrijkomt, is er dan nog reclassering?
quote:Uiteraard een heel stuk minder dan dat je nu aan belasting betaald. Je begrijpt dat de overheid niet meer kan uitgeven dan dat het binnenkrijgt.
6. Heb jij enig idee hoe hoog premies worden als de verzekering ook moet opdraaien voor Brandweer-, Politie- en andere kosten?
quote:Doordat de criminaliteit afneemt, zullen de kosten ook dalen. Tevens zal het verhalen van de kosten op de dader succesvol/lucratief zijn
6a. Politie heeft heel hoog bedrijfsrisico in jouw voorbeeld, moet ook nog winst maken ook --> extreem hoge kosten
quote:Onzin dit doen bedrijven nu ook. Het gebeurt overigens in de prive-tijd van de werknemers.
6b. Vrijwillige brandweer wordt onmogelijk (Je kan niet verwachten dat een bedrijf toestemming geeft om in noodgevallen voor een ander bedrijf te gaan werken).
quote:Is er een dader dan worden hierop de kosten verhaalt. Is het de eigenschuld (bv omgevallen kaars) dan betaal jezelf de kosten (of uiteraard weer de verzekering die je afsluit)
Waar nu vrijwillige brandweer is, heeft de brandweer slechts sporadisch iets te doen, dus ze moeten veel wachten --> hoge kosten
quote:Uiteraard zullen deze mensen dat doen. Ze zullen echter ook hogere premies betalen omdat ze een grotere kans maken berooft te worden
7. Rijken zullen zelf beveiliging gaan regelen (en eventueel een onderlinge verzekering oprichten), dit houd in dat verzekeraars die hoge premies mislopen
quote:Hier volg ik je niet. Iedereen zal zich verzekeren hiervoor. In een 'arme' wijk zullen minder inbraken zijn dan in een 'rijke' want er is minder te halen.
en alle kosten moeten verhalen op mensen die minder goed beveiligd zijn (en de politie zal niet rondrijden, want die worden daar niet voor betaalt) --> nog hogere premies --> veel mensen zullen niet verzekerd zijn. Moeten we die dood laten gaan?
quote:Die mensen wonen niet in Nederland. Iedereen kan in NL een redelijk betaalde baan krijgen
8. Wat gebeurd er met mensen die absoluut geen geen verzekering hebben en die bijvoorbeeld de medische kosten niet kunnen betalen?
quote:Geen dwang, fraude en misbruik tegen personen uiteraard
9. Worden er nog wel regels opgesteld en gecontroleerd? Of mag elk bedrijf doen wat het wil?
quote:Deze kosten voor deze paar taken zijn minimaal. Ze zijn waarschijnlijk te voldoen uit Aardgas baten of uit andere baten van collectieve goederen
10. Regering zijn vrijwilligers? In welk gebouw? Wie maakt het schoon? Of wil je totale anarchie?
quote:Ook als je verzekerd ga je uit van standaardpakketten. Je hebt geen eigen verandwoordelijkheid als je voor een vast bedrag onbeperkt gebruik mag maken van diensten. Een Pay-per-diagnoses systeem zal het nooit redden, weer verwijs ik naar het opkomen voor de zwakkere in de samenleving.
Op donderdag 02 mei 2002 14:05 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Omdat iedereen calculerend is en dus probeert zoveel mogelijk uit het collectieve stelsel te trekken, maar er zo weining mogelijk in te stoppen moeten we ieder eigen verantwoordelijkheid geven.
Echter, grote delen van de gezondheidszorg gaan OM DE BELASTING heen
quote:Daarom kan ook niet alles verzekerd worden. Te hoge prijzen, ook al zit er geen marge op. Sommige dingen valt gewoon geen winst op te maken
Een bedrijf dat verlies maakt heeft geen bestaansrecht en gaat failliet. Maar o.i.v. concurrentie zal de winstmarge acceptabel zijn (1-3%) zoals het in alle andere sectoren ook is.
Waarom is de voedselvoorziening in de handen van AH,Laurus en nog een paar andere commercieele bedrijven die winst willen maken..? Zou het dan ook niet beter zijn om deze in overheidshanden te brengen?
quote:YESSS
Op donderdag 02 mei 2002 14:11 schreef Verbal het volgende:
Er bestaat zoiets als 'het algemeen belang'.
Hier was ik op aan het wachten. Mr. V kan je mij uitleggen wat het algemeen belang is, en waarom zorg en onderwijs er WEL in horen, maar voedselvoorziening NIET
quote:Ik maak liever zelf de keuze waarvoor ik me verzeker
Mensen zijn tegen van alles, vinden de WAO kolder (tot ze er zelf inkomen) of vinden dat iedereen alles zelf maar moeten betalen (tot het ze zelf wat minder gaat).
quote:Nederland is een verzorgingsstaat in verval, overal wordt eraan getornd.
Nederland is een verzorgingsstaat, en dat is maar goed ook.Deze verzorgingsstaat wordt betaald met belastingen en algemene middelen.
quote:Maar goed dat jij V. zo sociaal en intelligent bent dat je wel "het hele plaatje" ziet. Ik vind het uitmaken van je 'tegenstander' als een egoist en een dommerik een zwaktebod.
Mensen die denken dat een samenleving modulair op te bouwen valt en compleet naar de eigen zin te maken zou moeten zijn zijn net iets te ik-gericht om het hele plaatje te zien.
Ik vind het bv. niet sociaal om mensen in een rolstoel te laten betalen voor een natuurgebied in de duinen, waar ze zelf niet inkunnen, maar noem me een rare jongen (of dom,asociaal)
U T O P I A
punt is: zo functioneert een samenleving niet...al zou je dat nog zo graag willen, mensen doen het niet allemaal op jouw manier en dat is het begin van het einde van de maatschappij zoals jij m graag zou zien...
[Dit bericht is gewijzigd door Mass op 02-05-2002 14:35]
quote:Kwaliteit van leven onderzoek bij terminale patienten.
Op donderdag 02 mei 2002 14:00 schreef Kaalhei het volgende:
Wazige opmerking "kennis voor de samenleving" geef hier dan eens een voorbeeld van. Bedenk dan wel dat een commercieel bedrijf het volgens jou niet zou doen.
Ruimtevaart (voorlopig te duur voor enkel commerciele om dit op te zetten)
Geneesmiddelen onderzoek gericht op het terugdringen van geneesmiddelengebruik
quote:Noem een voorbeeld van een onderzoek waarmee ze
Nat-Lab doet onderzoek naar de natuurkunde en is niet gericht op applicaties
1) winst maken
2) Niet binnen 5 jaar met een werkend product mee kunnen aankomen (commercieel beschikbaar of alleen voor Phillips zelf)
3) gedaan is zonder sponsering van overheid(sinstanties)
quote:Waar trek jij nog meer die grens, als wij immers de oceanen vervuilen sterft ook de plantaardig plankton uit, geen zuurstof. Aardgas raakt ook op. Mogen wij het dan gratis gebruiken (immers collectief eigendom)
Mijn zuurstof wordt voornamelijk door de zee gemaakt en niet door die paar boompjes op de hei. Ik vind overigens dat zuurstof maar ook aardgas wel collectieve goederen zijn
quote:stoeptegels: gebruik maken van wegen tegen betaling. Als je als gemeente mensen per kilometer wilt laten betalen maak je de wegen in de steden langer dmv eenrichtingsverkeer. OMrijde,omrijden,omrijden en de gemeente/overheid/commerciele wegbeheerder kan lekker innen, immers jij maakt EXTRA kilometers
Snap niet
Geen concurrentie, zoals de overheid ook geen concurrentie gedoogd op onderwijs/zorg/verkeer/etc., leidt altijd tot stilstand
[/quote]
quote:Praise the Lord
Op donderdag 02 mei 2002 14:12 schreef stigchel het volgende:
Laten we kaalhei vooral niet persoonlijk aanvallen, hij speelt slechts advocaat van de duivel (god verhoede dat hij het echt meent).
quote:+150 NAP, nee
Het is al gezegd, een limburger heeft dan misschien weinig last van hoog zeewater, maar datzelfde geld wordt natuurlijk ook gebruikt om het rijn en maaswater weg te sluizen. We kunnen de stormvloedkering ook dicht doen, dan loopt de hele zaak onder water. Jij in limburg hebt natuurlijk ook dijken nodig.
quote:Hoe kom je bij deze kolder...waarom kan de staat iets goedkoop voorzien, maar als je het een commercieel bedrijf laat doen, is het ineens ontzettend duur
Je hebt gelijk dat je heel veel zaken zoals beveiliging en waterzuivering door een commercieel bedrijf kan laten regelen. Maar dan moet je wel het bruto binnenlands product van een klein land verdienen en dat doe je niet.
quote:Ik ben uiteraard bezig de zaak te polariseren. Maar dat wil niet zeggen dat ik het niet met heel veel zaken oneens ben. Ik vind dat het 'algemeen belang' en het 'collectief' veel te veel is uit gebreid. Er zijn slechts enkele dingen 'collectief'. Dit zijn voornamelijk delftstoffen of indirect toe te kennen producten bijvoorbeeld de zee (en de vissen hierin), Aardgas, Zout (in de grond), gassen in de lucht, etc.
Je water wordt dan wel niet door ons gezuiverd, maar je maakt wel gebruik van de door ons in stand gehouden grondwaterspiegel.
Hoe dan ook, het moet buiten kijf staan dat er een zekere hoeveelheid gemeenschapsgeld nodig is om een samenleving draaiende te houden.
Maar goed, kom maar met het grote plan dan kaalhei. Hoe moet het volgens jou in het belastingsparadijs. Het kan namelijk wel.
Onder het algemeen belang valt imo: De stoep, buitenlandse zaken, een kleine defensiemacht. Waarschijnlijk vergeet ik een aantal kleine zaken (roep eens wat mensen), maar dingen als voedselvoorziening, onderwijs en zorg vind ik aspecten van de samenleving waarvan de verantwoordelijkheid bij de burger gelegd moet worden.
Ik denk dat de baten uit het collectief redelijk in balans zijn met de zaken van algemeen belang..
quote:Waarom wel?
Op donderdag 02 mei 2002 14:30 schreef Kaalhei het volgende:[..]
YESSS
Hier was ik op aan het wachten. Mr. V kan je mij uitleggen wat het algemeen belang is, en waarom zorg en onderwijs er WEL in horen, maar voedselvoorziening NIET
Het feit dat dingen geregeld zouden moeten zijn, wil niet zeggen dat ALLES geregeld zou moeten zijn. Want dan zou niemand meer hoeven te werken en zou de boel ook tot stilstand komen. Maar het feit dat niet alles geregeld hoeft te zijn betekent natuurlijk niet dat er NIETS geregeld hoeft te zijn. Er moet een bepaalde bestaanszekerheid zijn, en die wordt dus gefinancierd uit algemene middelen.
quote:Die keuze heb je voor een groot deel ook. Jij kunt je al of niet verzekeren tegen brand, diefstal, wettelijke aansprakelijkheid.
Ik maak liever zelf de keuze waarvoor ik me verzeker
Stel je voor: jij besluit dat je je niet WA verzekert, want jij gaat toch niemand aanrijden. Maar OEPS, nu rijd je iemand wel een rolstoel in, door rood, van links, terwijl je met drank op zat te bellen. Maar verzekerd ho maar.
Goh, TOCH fijn dat er zoiets bestaat als een WAO.
quote:Ja, en dus maar verder tornen?
Nederland is een verzorgingsstaat in verval, overal wordt eraan getornd.
quote:En dat is JOUW mening.
Maar goed dat jij V. zo sociaal en intelligent bent dat je wel "het hele plaatje" ziet. Ik vind het uitmaken van je 'tegenstander' als een egoist en een dommerik een zwaktebod.
Sorry, ik kan het niet anders zien dan dat je kort door de bocht gaat en vrij kortzichtig bent.
Dat mag, maar ik mag daar mijn mening over hebben.
quote:Aaaaw, wat lief, een arme rolstoeler als voorbeeld
Ik vind het bv. niet sociaal om mensen in een rolstoel te laten betalen voor een natuurgebied in de duinen, waar ze zelf niet inkunnen, maar noem me een rare jongen (of dom,asociaal)
Magoed, die rolstoeler heeft ook weer bepaalde dingen die voor hem of haar zijn geregeld door mensen die zelf niet in rolstoelen zitten.
Dat zeg ik dus: een bepaalde minimale bestaanszekerheid voor eenieder, AANGEVULD met eigen verantwoordelijkheid.
V.
quote:ULX reageer inhoudelijk aub of ga achter de nintendo zitten
Op donderdag 02 mei 2002 14:31 schreef Ulx het volgende:
Ik ben voor het afschaffen van de complete overheid. Dan hoef je geen belastingen of boetes meer te betalen, en we hebben een leuke anarchie!
quote:Zou je misschien kunnen onderbouwen waarom 'een samenleving zo niet functioneerd'?
Op donderdag 02 mei 2002 14:34 schreef Mass het volgende:
hmm, de samenleving die JIJ schetst is al een keer opgetekend...
U T O P I A
punt is: zo functioneert een samenleving niet...al zou je dat nog zo graag willen, mensen doen het niet allemaal op jouw manier en dat is het begin van het einde van de maatschappij zoals jij m graag zou zien...
Je verbindt wel consequenties aan je conclusie maar je verteld nl. niet waarom het niet werkt (wat de onoverkomelijke problemen zou kunnen zijn bv.)
quote:Als er nu : ga je weer, geen winst geen verzekering of absurde prijzen. En zonder verplichtte verzekering heb je hier ook niks aan, want dan verzekert niemand zich
Op donderdag 02 mei 2002 14:24 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Om te beginnen bedankt voor je 10 voorbeelden, ik zal ze allemaal proberen te weerleggen.
[..]Uiteraard, daar kan je jezelf voor verzekeren. Als er nu een aantal verzekeringsmaatschappijen een aantal totaal-pakketten gaat aanbieden, heb je dezelfde voorzieningen. Alleen kan je nu zelf kiezen welke je wilt gebruiken. Je zou dus kunnen stellen dat er een aantal overheden zijn, die je zelf kunt kiezen
quote:2 woorden : Onvoorziene omstandigheden. Als je in eigen beheer geld opzij legt en er gebeurt wat ben je het kwijt.
Als ze dit niet konden omdat de staat hun gedwongen heeft aan hun pensioenfonds (AOW) mee te laten betalen hebben ze hier ook uiteraard recht op.
Als ze hun geld niet wilden besteden aan pensioenen maar aan ski-vakanties dan is het hun eigen schuld
quote:Tuurlijk niet, als je meer verdient dan dat het kost doe je het opnieuw
Iemand komt maar 1x in de gevangenis. Nadat deze persoon zijn heropvoeding zelf betaalt heeft, zal hij het wel uit zn hoofd laten, nog een keer iets te flikken.
quote:Van een kale kip kan je niks plukken, jammer, andere oplossing graag
resp. van de gevangenen (overtreders), zij hebben er nl. zelf voor gezorgd dat ze in de gevangenis komen
quote:Het antwoord op elke Missverkiezing : Wereldvrede, gaat voorlopig niet gebeuren. En dan nog, kan je niet betalenuit de collectieve goederen.
Als ieder land dit principe toepast vervallen deze instellingen. Zolang dit niet zo is kan je dit als collectief goed beschouwen (ze beschermen nl. onze vrijheid). Je kan het betalen uit winsten op collectieve goederen (aardgas)
quote:Niet dus, die heeft nog steeds behoeftes en dat is meestal niet lekker als straatveger niks verdienen (immers niemand heft behoefte aan een schone straat, kost alleen maar meer).
Niet nodig, deze is wel gemotiveerd
quote:ooit van staatsschuld gehoord? hoe denk je dat dat is gekomen, meer uitgeven dan dat er binnen komt en de rest lenen. Trouwens het bedrag wat je alleen op dit gebied bespaard is lager dan bij de verzekering, immer daar betaal je de winstmarge van de verzekering
Uiteraard een heel stuk minder dan dat je nu aan belasting betaald. Je begrijpt dat de overheid niet meer kan uitgeven dan dat het binnenkrijgt.
quote:En uiteindelijk betaal je vor een lose dienst. Ga er maar vanuit dat de criminaliteit niet daalt
Doordat de criminaliteit afneemt, zullen de kosten ook dalen. Tevens zal het verhalen van de kosten op de dader succesvol/lucratief zijn
quote:Als vrijwilligers jouw brood wegpikken dan wil jij dat als commerciele jongen niet., dat bedoelt hij
Onzin dit doen bedrijven nu ook. Het gebeurt overigens in de prive-tijd van de werknemers.
quote:zie boven
Is er een dader dan worden hierop de kosten verhaalt. Is het de eigenschuld (bv omgevallen kaars) dan betaal jezelf de kosten (of uiteraard weer de verzekering die je afsluit)
quote:juist niet, moeilijker te beroven, lagere premie
Uiteraard zullen deze mensen dat doen. Ze zullen echter ook hogere premies betalen omdat ze een grotere kans maken berooft te worden
quote:geen geld voor beveiligning, makkerlijker inbreken
Hier volg ik je niet. Iedereen zal zich verzekeren hiervoor. In een 'arme' wijk zullen minder inbraken zijn dan in een 'rijke' want er is minder te halen.
quote:Verzekeraars verzekeren niet iedereen, kom je uit op verplichtte verzekering
Die mensen wonen niet in Nederland. Iedereen kan in NL een redelijk betaalde baan krijgen
quote:en wie controleert dat , de partij die door jou betaald wordt en dus afhankelijk s van jouw geld??
Geen dwang, fraude en misbruik tegen personen uiteraard
quote:is niet minimaal en het geld gaat al naar ander dingen.
Deze kosten voor deze paar taken zijn minimaal. Ze zijn waarschijnlijk te voldoen uit Aardgas baten of uit andere baten van collectieve goederen
quote:Ik wel: jouw eigen voorbeeld van de Sovjet-maatschappij: mensen.
Op donderdag 02 mei 2002 14:43 schreef Kaalhei het volgende:
Zou je misschien kunnen onderbouwen waarom 'een samenleving zo niet functioneerd'?
V.
quote:Zo te lezen is de lucht daar zo ijl dat je hersenen niet helemaal meer werken : Januari 1995 Overstroming grote rivieren, half Limburg stond blank, Jaja, zelfs op +150 NAP
Op donderdag 02 mei 2002 14:39 schreef Kaalhei het volgende:
+150 NAP, nee
quote:Omdat een MENS niet zo functioneert.
Op donderdag 02 mei 2002 14:43 schreef Kaalhei het volgende:
Zou je misschien kunnen onderbouwen waarom 'een samenleving zo niet functioneerd'?
quote:Ik vind mijn dagelijks brood een belangrijkere bestaanzekerheid dan mijn onderwijs. Waarom moet de staat dit niet regelen (maar die verfoeilijke bedrijven) maar de zorg is gemonopoliseerd door de staat (je mag niet concurreren onder het mom van "Tweedeling van de samenleving") Ik snap niet waarom het ene wel en het andere niet?
Op donderdag 02 mei 2002 14:42 schreef Verbal het volgende:
Waarom wel?
Het feit dat dingen geregeld zouden moeten zijn, wil niet zeggen dat ALLES geregeld zou moeten zijn. Want dan zou niemand meer hoeven te werken en zou de boel ook tot stilstand komen. Maar het feit dat niet alles geregeld hoeft te zijn betekent natuurlijk niet dat er NIETS geregeld hoeft te zijn. Er moet een bepaalde bestaanszekerheid zijn, en die wordt dus gefinancierd uit algemene middelen.
quote:Nee ontzettend Klote, doordat ik gedwongen ben WAO-premie te betalen, kan ik geen betere prive-vezekering betalen. Ik had dit liever gedaan dan kan ik zelf bepalen hoeveel mijn uitkering is in het geval van arbeidsongeschiktheid (bv 50% of 99%)
Die keuze heb je voor een groot deel ook. Jij kunt je al of niet verzekeren tegen brand, diefstal, wettelijke aansprakelijkheid.Stel je voor: jij besluit dat je je niet WA verzekert, want jij gaat toch niemand aanrijden. Maar OEPS, nu rijd je iemand wel een rolstoel in, door rood, van links, terwijl je met drank op zat te bellen. Maar verzekerd ho maar.
Goh, TOCH fijn dat er zoiets bestaat als een WAO.
quote:Dat mag in een vrij land idd
Ja, en dus maar verder tornen?
En dat is JOUW mening.
Sorry, ik kan het niet anders zien dan dat je kort door de bocht gaat en vrij kortzichtig bent.
Dat mag, maar ik mag daar mijn mening over hebben.
quote:Maar waarom wordt je hiertoe gedwongen, waarom heb je geen keus.
Aaaaw, wat lief, een arme rolstoeler als voorbeeld
Magoed, die rolstoeler heeft ook weer bepaalde dingen die voor hem of haar zijn geregeld door mensen die zelf niet in rolstoelen zitten.
Waarom moet ik WW betalen......ik zou het liever niet betalen, maar dan moet ik ook niet zeuren als ik werkeloos ben. Of me bv. bij Nationale Nederlanden me op een andere manier voor verzekeren. Ja, dit tweede kan wel, maar dan betaal ik dubbel
quote:De vraag is "Wat is de minimale bestaanszekerheid"
Dat zeg ik dus: een bepaalde minimale bestaanszekerheid voor eenieder, AANGEVULD met eigen verantwoordelijkheid.
en waarom moet dit door de staat beheerst worden (in een monopolie)?
quote:*even geheel in jouw gedachtentrant dan he?*
Er zijn slechts enkele dingen 'collectief'. Dit zijn voornamelijk delftstoffen of indirect toe te kennen producten bijvoorbeeld de zee (en de vissen hierin), Aardgas, Zout (in de grond), gassen in de lucht, etc.
Onder het algemeen belang valt imo: De stoep, buitenlandse zaken, een kleine defensiemacht. Waarschijnlijk vergeet ik een aantal kleine zaken (roep eens wat mensen), maar dingen als voedselvoorziening, onderwijs en zorg vind ik aspecten van de samenleving waarvan de verantwoordelijkheid bij de burger gelegd moet worden.Ik denk dat de baten uit het collectief redelijk in balans zijn met de zaken van algemeen belang..
pardon? collectief me aars!! Als jij in Limburg zit moet je maar zorgen hoe je aan je delfstoffen komt, maar ik ga in Drente rijk worden aan het aardgas!
Dat hoef ik toch niet met jou te delen? Ga jij maar lekker duur naar kolen graven...of je kunt het van me kopen als je wilt!!
ik vind dat het collectief belang veel verder gaat dan die zaken...primaire zaken als onderwijs en voedsel dienen daar zeker ook onderdeel van te zijn...
[Dit bericht is gewijzigd door Mass op 02-05-2002 15:00]
quote:Dat legt iedereen anders uit, verschilt enorm per land en (politieke) historie. Trouwens een monopolie van de staat(van het volk moet je dan bijna zeggen) is beter dan een monopolie van een commercieel.
Op donderdag 02 mei 2002 14:53 schreef Kaalhei het volgende:
De vraag is "Wat is de minimale bestaanszekerheid"
en waarom moet dit door de staat beheerst worden (in een monopolie)?
Als je alles zelf moet betalen dan moet je echt wel enorm veel meer verdienen hoor.
quote:Waarom zijn dan toch zoveel mensen (bijna 100%) WA-verzekerd? geen argument dus, als mensen ergens een groot risico in lopen, verzekeren ze zich ervoor
Op donderdag 02 mei 2002 14:50 schreef mvt het volgende:
Als er nu : ga je weer, geen winst geen verzekering of absurde prijzen. En zonder verplichtte verzekering heb je hier ook niks aan, want dan verzekert niemand zich
quote:Nee niet in eigen beheer, dat doe je bij een bedrijf. Je doet het dus collectief, maar je mag zelf kiezen bij welk collectieg
2 woorden : Onvoorziene omstandigheden. Als je in eigen beheer geld opzij legt en er gebeurt wat ben je het kwijt.
quote:Nee je doet het alleen als de misdaad meer oplevert dan de straf. Dit is de taak van de wetgeving
Tuurlijk niet, als je meer verdient dan dat het kost doe je het opnieuw
quote:Je kan hem dwingen een deel van zijn toekomstige salaris aan zijn schuldeisers te geven (zoals nu ook gebeurt) en dat motiveert wel kan ik vertellen
Van een kale kip kan je niks plukken, jammer, andere oplossing graag
quote:Dat ligt eraan wat je onder collectieve goederen verstaat. (de Zee, aardgas, aardolie, etc.)
Het antwoord op elke Missverkiezing : Wereldvrede, gaat voorlopig niet gebeuren. En dan nog, kan je niet betalenuit de collectieve goederen.
quote:Genoeg mensen hebben behoefte aan een schone straat, ik zelf bv. Ik ben ook bereid daar iets voor te betalen aan degene die mijn stoep schoonveegt. De crimineel haalt het wel uit zn hoofd om het nog een keer te doen want dan heeft deze echt geen cent meer te makken
Niet dus, die heeft nog steeds behoeftes en dat is meestal niet lekker als straatveger niks verdienen (immers niemand heft behoefte aan een schone straat, kost alleen maar meer).
quote:Wat denk je dat er met de winst gebeurt.
ooit van staatsschuld gehoord? hoe denk je dat dat is gekomen, meer uitgeven dan dat er binnen komt en de rest lenen. Trouwens het bedrag wat je alleen op dit gebied bespaard is lager dan bij de verzekering, immer daar betaal je de winstmarge van de verzekering
quote:Pech dan, heeft een bedrijf niets over te vertellen wat ik in mijn vrije tijd doe.
En uiteindelijk betaal je vor een lose dienst. Ga er maar vanuit dat de criminaliteit niet daalt[q]
[q]Als vrijwilligers jouw brood wegpikken dan wil jij dat als commerciele jongen niet., dat bedoelt hij
quote:Verzekeraars verzekeren per definitie iedereen (LLoyds)
Verzekeraars verzekeren niet iedereen, kom je uit op verplichtte verzekering
quote:Geen partij,politie (of de verzekeraar voor veiligheid)
en wie controleert dat , de partij die door jou betaald wordt en dus afhankelijk s van jouw geld??
quote:Waarom ?
is niet minimaal en het geld gaat al naar ander dingen.
quote:Is het eerlijk dat de 'zwakste schouders' en tevens de grootste groep een minderheid dwingen om het grootste gedeelte van hun inkomsten aan hun te geven?
Op donderdag 02 mei 2002 14:58 schreef KP het volgende:
Een goeie verzorgingsstaat baseert zich op het aloude linkse principe 'de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten'. Je snapt wel dat voor een grote groep (de zwakke schouders) het niet meer mogelijk zal zijn om adequate verzekeringen te bekostigen als de belastingen zouden worden afgeschaft.
[Doet me denken aan die democratie waar 2 schapen en 6 wolven gingen stemmen over het avondeten]
quote:Collectieve voedselvoorziening ala Sovjet-Unie dan maar...een succesverhaal zonder einde
Op donderdag 02 mei 2002 14:59 schreef Mass het volgende:*even geheel in jouw gedachtentrant dan he?*
pardon? collectief me aars!! Als jij in Limburg zit moet je maar zorgen hoe je aan je delfstoffen komt, maar ik ga in Drente rijk worden aan het aardgas!
Dat hoef ik toch niet met jou te delen? Ga jij maar lekker duur naar kolen graven...of je kunt het van me kopen als je wilt!!
ik vind dat het collectief belang veel verder gaat dan die zaken...primaire zaken als onderwijs en voedsel dienen daar zeker ook onderdeel van te zijn...
quote:met de rest van mijn argument ben je het wel eens?
Op donderdag 02 mei 2002 15:10 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Collectieve voedselvoorziening ala Sovjet-Unie dan maar...een succesverhaal zonder einde
Collectieve voedselvoorziening kan ook in de vorm van een uitkeringsstelsel, waarbij iedere burger altijd verzekerd is van een minimaal bedrag wat o.a. voor voedsel aangewend kan worden...
ik denk niet aan een communistisch beginsel, ik denk aan de moderne maatschappij die iets verfijnder opereert...
quote:Een beetje intelligent mens koopt dat gewoon in bij een commercieel bedrijf. Of ga jij stigchel elke morgen zelf je brood bakken en varkens slachten?
Op donderdag 02 mei 2002 15:01 schreef stigchel het volgende:
Hoe ik bij die kolder kom? Nou reken maar uit. Je eigen waterput laten slaan
quote:Idem
je eigen bewaking huren
quote:En wie denk je dat dat nu betaalt? (Het enige verschil is dat de staat inefficient is en een amtenaarenmolen)
al je verzekeringen voor particuliere klinieken als je ziek bent, je spaarpremies voor die particuliere scholen voor je kinderen.
quote:off-topic:"Malarie en gelekoorts" heersen niet bepaald in Noordwest Europa
Oh en die inentingen kosten een godsvermogen, wel eens op vakantie naar verweggistan geweest? Je lapt zo 500 piek om geen malarie en gelekoorts te krijgen.
on-topic:We betalen dat nu toch ook. Denk je dat Zalm ergens een geldboompje heeft?
quote:Bedrijf zie boven [Besef je wel dat electrotechniek bv ook op dit moment geen staatsmonopolie is. Dan zou het nl. inhouden dat als je geen stroom had, een staatsbedrijf moest bellen, 15 ambtenaren spreken en dan 3 dagen moest wachten op een monteur]
Je moet een lap grond kopen (en de grond op 150 meter boven NAP is schaars) en je eigen huis er op zetten, de hele meuk voor gas water licht moet je ook zelf aan laten leggen.
quote:Zalmpje heeft dus echt een geldboom?
Als je alles zelf moet betalen dan moet je echt wel enorm veel meer verdienen hoor.
We betalen dit toch allemaal zelf!!!!
quote:Ja, als dit aparte landen waren wel ja...Alhoewel grondstoffen eigenlijk van niemand en iedereen zijn, is het het beste om het aan een land toe te kennen
Op donderdag 02 mei 2002 15:13 schreef Mass het volgende:
met de rest van mijn argument ben je het wel eens?
quote:Waarom moet dit onder dwang? Kan dit niet facultatief?
Collectieve voedselvoorziening kan ook in de vorm van een uitkeringsstelsel, waarbij iedere burger altijd verzekerd is van een minimaal bedrag wat o.a. voor voedsel aangewend kan worden...
quote:* Kaalhei uit een zucht van opluchting
ik denk niet aan een communistisch beginsel, ik denk aan de moderne maatschappij die iets verfijnder opereert...
quote:Nee, het is overeenkomstig de menselijke natuur.
Op donderdag 02 mei 2002 15:08 schreef Kaalhei het volgende:
Is het eerlijk dat de 'zwakste schouders' en tevens de grootste groep een minderheid dwingen om het grootste gedeelte van hun inkomsten aan hun te geven?
Het is trouwens vreemd dat jij over eerlijk begint, want ik geloof dat het idee achter het anarcho-kapitalisme nou juist is dat morele oordelen irrelevant zijn.
quote:Meerderheid ontloopt straf, misdaad loont nogsteeds.
Nee je doet het alleen als de misdaad meer oplevert dan de straf. Dit is de taak van de wetgeving
quote:Niet gepakt, geen straf, is nog vaak de waarheid. Verder, er zit een limiet aan wat je van hem kan eisen, dus op een moment valt er niet meer te plukken, dus kan hij verder stelen.
Je kan hem dwingen een deel van zijn toekomstige salaris aan zijn schuldeisers te geven (zoals nu ook gebeurt) en dat motiveert wel kan ik vertellen
quote:
Dat ligt eraan wat je onder collectieve goederen verstaat. (de Zee, aardgas, aardolie, etc.)
Beslag leggen op alle winstgevende bronnen en daar alles van betalen, zou betekenen dat je bijvoorbeeld alle winst uit de visindustrie kan opeisen, weet wel zeker dat dit niet zal lukken, en dan, als de overheid winst maakt met de collectieve goederen wil ik mijn 1/16miljoenste deel daarvan direct op mijn rekening gestort zien. Die baten zijn te laag en betekend dat de overheid veel in handen krijgt, monopolie die jij niet wilt
quote:
Genoeg mensen hebben behoefte aan een schone straat, ik zelf bv. Ik ben ook bereid daar iets voor te betalen aan degene die mijn stoep schoonveegt. De crimineel haalt het wel uit zn hoofd om het nog een keer te doen want dan heeft deze echt geen cent meer te makken
zie boven
quote:we hebben het hier over meer uitgeven dan je hebt, niet over winst
Wat denk je dat er met de winst gebeurt
quote:Je antwoord met een non argument. De stelling is : Commerciele jongens willen geen hulp van vrijwilligers omdat zij geld willen verdienen. Als jij daar als vrijwilliger staat sluiten zij het gebied af omdat zij een klus willen krijgen. Zij willen niet dat gratis diensten het ook doen, omdat zji dan weggeconcureerd worden. Jij wordt daar geweerd, of jij nou wilt of niet. Zij huren namelijk het gebied af
Pech dan, heeft een bedrijf niets over te vertellen wat ik in mijn vrije tijd doe.
quote:
Verzekeraars verzekeren per definitie iedereen (LLoyds)
Verzekeraars verzekeren per definitie iedereen die in een groep valt waar gemiddeld gezien winst te halen valt. Als jij op voorhand in een groep zit die gemiddeld verlies maakt zal je of zo veel betalen dat je netzogoed niet kan verzekeren of ze zien dat zelf in en bieden geeneens een verzekering aan
quote:resultaat : misbruik
Geen partij,politie (of de verzekeraar voor veiligheid)
quote:waarom niet minimaal? Concurentiepositie. Ambtenaren kunnen meer verdienen bij commercielen, immers de ambtenarenstatus wordt verminderd en vanuit de commerciele wereld wordt enorm personeel gevraagd => hogere kosten
Waarom ?
quote:hoezo? Jij weigert ook mee te betalen aan de bescherming tegen de dreiging van de zee in Zeeland...
Op donderdag 02 mei 2002 15:20 schreef Kaalhei het volgende:
Ja, als dit aparte landen waren wel ja...Alhoewel grondstoffen eigenlijk van niemand en iedereen zijn, is het het beste om het aan een land toe te kennen
beetje tegenstrijdig
quote:1)Als het grootste deel van de bevolking ingeent is zal het deel dat niet ingeent is redelijk veilig zijn, immers besmettingen hebben weinig kans om een niet ingeent persoon te "vinden". Echter wie bepaald wie ingeent moet worden en wie niet, immers niet inenten is goedkoper.
Op donderdag 02 mei 2002 15:17 schreef Kaalhei het volgende:1)off-topic:"Malarie en gelekoorts" heersen niet bepaald in Noordwest Europa
2)on-topic:We betalen dat nu toch ook. Denk je dat Zalm ergens een geldboompje heeft?
2) de sterke schouders betalen hier veel van. de zwakke kunnen dit niet opbrengen
quote:Het is dan wel heel raar dat de staat met geweld en gijzeling moet dreigen om dit te handhaven...?
Op donderdag 02 mei 2002 15:29 schreef KP het volgende:
Nee, het is overeenkomstig de menselijke natuur.
Dit lijkt me een voldoende argument
quote:Tja, dat klopt wel ongeveer.
Op donderdag 02 mei 2002 11:03 schreef Kaalhei het volgende:
Zoals ieder wel zal weten leven we in nederland in een democratie. Het belangrijkste aspect van een democratie is dat het volk regeert (demos=volk) en derhalve beslissingen over zichzelf mag nemen. ITT tot andere staatvormen de aristocratie (aristo=beste) of een autocratie (dictatuur).
quote:Oh, maar dat mogen we wel. Natuurlijk mogen we beslissen of we de belasting willen afschaffen. Begin een partij die dat propageert, probeer de macht te krijgen en schaf de belastingen af. Is zo klaar als een klontje. Ga je gang.
Het lijkt me voor de hand liggen dat er in Nederland een meerderheid van de bevolking tegen belastingen in het algemeen zijn. Maar specifieker kan je ook stellen dat een meerderheid tegen belastingen op tabak, alcohol, benzine en andere 'genotsmiddelen' is.
Waarom mag het volk, in deze democratie, dan niet over zichzelf beslissen, maar moet het op politieke partijen stemmen die allemaal voor deze belastingen zijn? Het is logisch dat ze hiervoor zijn, aan belastingen ontlenen politiek partijen hun bestaansrecht. Zonder deze belastingen hebben zij geen geld om uit te geven en dus geen macht. Een politieke partij die tegen belastingen is, is dus eigenlijk een contradicto in terminis...-Waarom mogen we zelf niet beslissen of we (specifieke) belastingen betalen ?
-Het woord democratie past dus eigenlijk bij nederland ?
quote:Nee, dat is geen argument. Wij, de meerderheid, hebben besloten dat de minderheid (de wanbetalers) opgepakt dienen te worden als ze niet betalen. Volkomen juist dus.
Op donderdag 02 mei 2002 15:43 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Het is dan wel heel raar dat de staat met geweld en gijzeling moet dreigen om dit te handhaven...?
Dit lijkt me een voldoende argument
quote:De staat heeft het geweldsmonopolie dus als de staat vind dat je rose sokken aanmoet, dan trek je maar rose sokken aan
Op donderdag 02 mei 2002 15:34 schreef mvt het volgende:
Beslag leggen op alle winstgevende bronnen en daar alles van betalen, zou betekenen dat je bijvoorbeeld alle winst uit de visindustrie kan opeisen, weet wel zeker dat dit niet zal lukken
quote:Je luistert/leest niet goed. Lees het eerst nog eens, en reageer dan maar, misschien reageer ik er wel op
en dan, als de overheid winst maakt met de collectieve goederen wil ik mijn 1/16miljoenste deel daarvan direct op mijn rekening gestort zien. Die baten zijn te laag en betekend dat de overheid veel in handen krijgt, monopolie die jij niet wilt
quote:Ik denk dat de kosten voor het huren van een stad hoger zijn dan de opbrengst. (Economie gehad op school?)
Je antwoord met een non argument. De stelling is : Commerciele jongens willen geen hulp van vrijwilligers omdat zij geld willen verdienen. Als jij daar als vrijwilliger staat sluiten zij het gebied af omdat zij een klus willen krijgen. Zij willen niet dat gratis diensten het ook doen, omdat zji dan weggeconcureerd worden. Jij wordt daar geweerd, of jij nou wilt of niet. Zij huren namelijk het gebied af
quote:LLoyds in London verzekert alles in iedereen
Verzekeraars verzekeren per definitie iedereen die in een groep valt waar gemiddeld gezien winst te halen valt. Als jij op voorhand in een groep zit die gemiddeld verlies maakt zal je of zo veel betalen dat je netzogoed niet kan verzekeren of ze zien dat zelf in en bieden geeneens een verzekering aan
quote:Wederom: heb je economie gehad op school?
waarom niet minimaal? Concurentiepositie. Ambtenaren kunnen meer verdienen bij commercielen, immers de ambtenarenstatus wordt verminderd en vanuit de commerciele wereld wordt enorm personeel gevraagd => hogere kosten
quote:Omdat als bijna iedereen verzekerd is tegen een risico het risico voor de verzekeraar omlaag gaat. Mensen die een hoog risico opleveren voor een verzekeraar (ziekte in de familie, gevaarlijke woonomgeving, eerder gefraudeerd met een verzekering) zijn nu ook niet of moeilijk te verzekeren, de overheid biedt hier een vangnet voor...
Op donderdag 02 mei 2002 15:06 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Waarom zijn dan toch zoveel mensen (bijna 100%) WA-verzekerd? geen argument dus, als mensen ergens een groot risico in lopen, verzekeren ze zich ervoor
quote:En die bedrijven kunnen dus ook failliet gaan...
[..]
Nee niet in eigen beheer, dat doe je bij een bedrijf. Je doet het dus collectief, maar je mag zelf kiezen bij welk collectieg
quote:En het wisselgeld mogen ze houden? Beetje raar trouwens, je kan toch beter het geld aan de slachtoffers geven?
[..]Nee je doet het alleen als de misdaad meer oplevert dan de straf. Dit is de taak van de wetgeving
quote:Ervaring? Maar goed, als ze dan in geldnood komen door alle verzekeringen die jij wilt, dan komen ze waarschijnlijk wel weer op het geweldige idee om nog een keertje op het verkeerde pad te gaan...
[..]Je kan hem dwingen een deel van zijn toekomstige salaris aan zijn schuldeisers te geven (zoals nu ook gebeurt) en dat motiveert wel kan ik vertellen
quote:Dus het is: Ieder voor zich, behalve in de oorlog!
[..]Dat ligt eraan wat je onder collectieve goederen verstaat. (de Zee, aardgas, aardolie, etc.)
quote:Ik denk dat je met al die verzekeringen als straatveger sowieso niks te makken hebt... Ik denk dat je haast wel gedwongen wordt om op andere manieren aan geld te komen...
[..]Genoeg mensen hebben behoefte aan een schone straat, ik zelf bv. Ik ben ook bereid daar iets voor te betalen aan degene die mijn stoep schoonveegt. De crimineel haalt het wel uit zn hoofd om het nog een keer te doen want dan heeft deze echt geen cent meer te makken
quote:In de zakken van de eigenaren, waarom denk je dat ze een verzekering oprichten?
[..]Wat denk je dat er met de winst gebeurt.
quote:Maar als je tijdens je eigenlijke baan wordt opgeroepen (branden gebeuren niet alleen van 1800h tot 800h) en je wil dan gaan werken voor een COMMERCIELE brandweer, ik denk niet dat veel bedrijven dat toestaan, wat nu bij de vrijwillige brandweer een minder groot probleem zal zijn (want het is voor de gemeenschap)
Pech dan, heeft een bedrijf niets over te vertellen wat ik in mijn vrije tijd doe.
quote:Weet je waarom je dat voorbeeld noemt? Omdat dat de enige verzekeraar is die (bijna) alles verzekert... Dus van duizenden verzekeraars over de hele wereld is dat de enige die hoge risico's durft te nemen... En weet je waarom zij het wel durven? Zij hebben een groot vermogen, dus mocht het een keer tegenzitten dan kan het opgevangen worden, en zit het niet tegen dan halen ze extreem hoge premies binnen. Want Lloyds rekent wel een flink hoger winstpercentage dan andere verzekeraars.
[..]Verzekeraars verzekeren per definitie iedereen (LLoyds)
Als er dus iemand verzekerd moet worden die een hoog risico loopt om arbeidsongeschikt te worden, dan zal hij dat flink in zijn portemonnee voelen.
quote:Ehmm ik weet niet of je het door hebt, maar je maakt nu van de verzekeraar een soort overheid. In plaats van dat nu mensen de overheid betalen om allerlei dingen te regelen die normaal de overheid op zich neemt. Alleen nu betalen de rijken een laag percentage van hun inkomen (zij regelen het desnoods onderling) en de armen betalen een heel hoog percentage van hun inkomen aan verzekeringen. Tenminste, zolang ze het kunnen betalen, anders is het jammer maar helaas... Verzekeringsmaatschappijen zijn namelijk opgericht om winst te maken voor de aandeelhouders, dus solidariteit is er niet (behalve als Pieter Storms met een camera langskomt)...
[..]Geen partij,politie (of de verzekeraar voor veiligheid)
quote:offtopic:Alhoewel ik me nog zo had voorgenomen om niet op jou -hagelslag- te reageren, kan ik me helaas niet inhouden. Ik hoop niet dat je hier weer eens de boel komt verzieken met ellenlange ongefundeerde offtopic post ala GLG.
Op donderdag 02 mei 2002 15:46 schreef Hagelslag het volgende:
Nee, dat is geen argument. Wij, de meerderheid, hebben besloten dat de minderheid (de wanbetalers) opgepakt dienen te worden als ze niet betalen. Volkomen juist dus.
ontopic:Als er iets democratisch wordt besloten, wil dat niet zeggen dat dit ook rechtvaardig of verantwoord is. [Zoals je -hopelijk- weet is Hitler democratisch gekozen]
quote:Waarom is dat tegenstrijdig dan...
Op donderdag 02 mei 2002 15:36 schreef Mass het volgende:
hoezo? Jij weigert ook mee te betalen aan de bescherming tegen de dreiging van de zee in Zeeland...
beetje tegenstrijdig
quote:Nog raarder is dat iedereen maar toegeeft aan die dreigementen. Blijkbaar is de beschermende paraplu van de solidariteit toch te verkiezen boven het opkomen voor je eigen individualiteit.
Op donderdag 02 mei 2002 15:43 schreef Kaalhei het volgende:
Het is dan wel heel raar dat de staat met geweld en gijzeling moet dreigen om dit te handhaven...?
Ik denk dat het ageren tegen overheidsdwang ontstaat door vervreemding van het doel van deze dwang. Belastingen zijn (zoals zovele andere zaken) verworden tot een abstractum waarmee geen betrokkenheid meer wordt gevoeld. Anarchokapitalisten kunnen dit wellicht niet zo goed plaatsen in hun wereldbeeld en willen uit verwarring dat wereldbeeld van de grond af weer opnieuw opbouwen. "Eerst maar eens van alle dwang af en dan zien we wel verder." Heel legitiem natuurlijk, maar je kunt er geen moreel oordeel aan koppelen.
[Dit bericht is gewijzigd door KP op 02-05-2002 15:55]
quote:Ja, je vraagt toch ook niet een baby om voor zijn ouders te zorgen? Bij een menselijke pyramide zetten ze ook diegen met de sterkste schouders onderaan.
Op donderdag 02 mei 2002 15:08 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Is het eerlijk dat de 'zwakste schouders' en tevens de grootste groep een minderheid dwingen om het grootste gedeelte van hun inkomsten aan hun te geven?
[Doet me denken aan die democratie waar 2 schapen en 6 wolven gingen stemmen over het avondeten]
Wat wij hebben is meer een democratie die ervoor zorgt dat 6 schapen (de zwakkeren) en 2 wolven (de sterken) democratisch stemmen over het avondeten.
quote:Kap nou eens met dat 'rechtvaardig'. Morele oordelen zijn volledig subjectief. De volgende vindt belastingen weer wel rechtvaardig, wie heeft er dan gelijk?
Op donderdag 02 mei 2002 15:51 schreef Kaalhei het volgende:
Als er iets democratisch wordt besloten, wil dat niet zeggen dat dit ook rechtvaardig of verantwoord is.
quote:Volgens mij kan ik nu wel democratisch stellen dat geen belastingen heffen onverantwoord is, ook al zou een meerderheid van de bevolking hiervoor kiezen...
Op donderdag 02 mei 2002 15:51 schreef Kaalhei het volgende:[..]
ontopic:Als er iets democratisch wordt besloten, wil dat niet zeggen dat dit ook rechtvaardig of verantwoord is. [Zoals je -hopelijk- weet is Hitler democratisch gekozen]
Misschien ben ik niet zo rechtvaardig, maar ach...
quote:jij reageert niet met argumenten
Op donderdag 02 mei 2002 15:48 schreef Kaalhei het volgende:
De staat heeft het geweldsmonopolie dus als de staat vind dat je rose sokken aanmoet, dan trek je maar rose sokken aan
quote:Ik reageer juist wel met een argument. Ik zou dat deel willen krijgen omdat ik wel verstandig met dat geld om kan gaan, tenminste, dat beweer jij steeds.
Je luistert/leest niet goed. Lees het eerst nog eens, en reageer dan maar, misschien reageer ik er wel op
quote:Weer reageer jij niet met een argument. De commerciele jongens willen niet dat jij hun werk doet, ook niet in jouw vrije tijd. Als het moet weren ze het gebied af (op kosten client) en bestrijden daar de ramp (immers daar ging het om commerciele vs vrijwillige brandweer)
Ik denk dat de kosten voor het huren van een stad hoger zijn dan de opbrengst. (Economie gehad op school?)
quote:Dan zouden ze ondertussen falliet zijn, geen economie gehad op school, alles verzekeren kost alleen geld. Je denkt toch echt niet dat bijna geen enkele verzekering brommerdiefstel niet meer verzekerd omdat ze hier winst op maken?? De kosten liggen hoger dan de baten, dus doen ze het niet. Wederom, hier heb je geen economie voor nodig.
LLoyds in London verzekert alles in iedereen
quote:Waarom denk je dat? Als commercielen ook op salaris meer concureren met overheid zullen de lonen stijgen, oftewel : hogere kosten per persoon. Wederom hier heb je geen economie voor nodig.
Wederom: heb je economie gehad op school?
Nog eenmaal. Reageer op de vragen/argumenten met argumenten, niet met flames of non argumenten
quote:Je kunt de 1e twee (ziekte&woonomgeving) factoren verbieden voor bedrijven om na te kijken. De 3e (fraude) bekijken het maar[/q]
Op donderdag 02 mei 2002 15:51 schreef PokerFace het volgende:
Omdat als bijna iedereen verzekerd is tegen een risico het risico voor de verzekeraar omlaag gaat. Mensen die een hoog risico opleveren voor een verzekeraar (ziekte in de familie, gevaarlijke woonomgeving, eerder gefraudeerd met een verzekering) zijn nu ook niet of moeilijk te verzekeren, de overheid biedt hier een vangnet voor...
quote:En je denkt dat de overheid dat niet kan...Ze hebben natuurlijk wel het voordeel stiekem van iedereen geld te bemachtigen door meer geld te drukken (inflatie), maar dat gaat ook niet lang goed (Argentinie)
En die bedrijven kunnen dus ook failliet gaan...
quote:Uiteraard- dader hard straffen en "Sewen" Doen ze het maar 1x
En het wisselgeld mogen ze houden? Beetje raar trouwens, je kan toch beter het geld aan de slachtoffers geven?
quote:Zet nu eindelijk een uit je hoofd dat 'die verzekeringen' meer kosten, dat is nl. pertinent niet zo...ze zijn veel goedkoper.
Ervaring? Maar goed, als ze dan in geldnood komen door alle verzekeringen die jij wilt, dan komen ze waarschijnlijk wel weer op het geweldige idee om nog een keertje op het verkeerde pad te gaan...
quote:Het is altijd ieder voor zich en God voor ons allen, (zelfs in een oorlog)
Dus het is: Ieder voor zich, behalve in de oorlog!
quote:Zet nu eindelijk een uit je hoofd dat 'die verzekeringen' meer kosten, dat is nl. pertinent niet zo...ze zijn veel goedkoperZet nu eindelijk een uit je hoofd dat 'die verzekeringen' meer kosten, dat is nl. pertinent niet zo...ze zijn veel goedkoper. Je hoeft nl. niet zo ontzettend veel belasting te betalen....
Ik denk dat je met al die verzekeringen als straatveger sowieso niks te makken hebt... Ik denk dat je haast wel gedwongen wordt om op andere manieren aan geld te komen...
quote:Het ontplooien van economische activiteit is een goede zaak en moet derhalve beloont worden. Ze lopen nl. ook grote risico's
In de zakken van de eigenaren, waarom denk je dat ze een verzekering oprichten?
quote:Ik denk niet dat veel bedrijven dat nu wel toestaan omdat het voor de gemeenschap is. Ze doen dit om de werknemer tevreden te stellen
Maar als je tijdens je eigenlijke baan wordt opgeroepen (branden gebeuren niet alleen van 1800h tot 800h) en je wil dan gaan werken voor een COMMERCIELE brandweer, ik denk niet dat veel bedrijven dat toestaan, wat nu bij de vrijwillige brandweer een minder groot probleem zal zijn (want het is voor de gemeenschap)
quote:Het is ook bepaald lucratief als je met de staat moet concurreren op het gebied van verzekeringen. Als dit wegvalt is het veel interessanter.
Weet je waarom je dat voorbeeld noemt? Omdat dat de enige verzekeraar is die (bijna) alles verzekert... Dus van duizenden verzekeraars over de hele wereld is dat de enige die hoge risico's durft te nemen... En weet je waarom zij het wel durven? Zij hebben een groot vermogen, dus mocht het een keer tegenzitten dan kan het opgevangen worden, en zit het niet tegen dan halen ze extreem hoge premies binnen. Want Lloyds rekent wel een flink hoger winstpercentage dan andere verzekeraars.
quote:Dat ligt eraan waarom dat risico hoog is. Veroorzaakt hij dat zelf door bv. als hobby elke week te gaan auto-racen, dan mag hij er ook zelf meer voor betalen. Is hij er niet schuldig aan (bv rheuma) dan kan je hem dat niet aanrekenen
Als er dus iemand verzekerd moet worden die een hoog risico loopt om arbeidsongeschikt te worden, dan zal hij dat flink in zijn portemonnee voelen.
quote:Ik denk dat het zo een heel stuk eerlijker en efficienter is. Het uitzuigen van de collectieve voorzieningen is nl. verleden tijd. Tevens trek ik de solidariteit van de staat sterk in twijfel (kijk maar naar die hypocriete politici). Maar het belangrijkste vind ik nog wel dat de staat of wie dan ook je nergens toe mag dwingen. Met deze methode heb je de vrijheid van kiezen 9of niets kiezen)
Ehmm ik weet niet of je het door hebt, maar je maakt nu van de verzekeraar een soort overheid. In plaats van dat nu mensen de overheid betalen om allerlei dingen te regelen die normaal de overheid op zich neemt. Alleen nu betalen de rijken een laag percentage van hun inkomen (zij regelen het desnoods onderling) en de armen betalen een heel hoog percentage van hun inkomen aan verzekeringen. Tenminste, zolang ze het kunnen betalen, anders is het jammer maar helaas... Verzekeringsmaatschappijen zijn namelijk opgericht om winst te maken voor de aandeelhouders, dus solidariteit is er niet (behalve als Pieter Storms met een camera langskomt)...
quote:Wat kost het afhuren van een Stad? Dat weegt toch niet tegen de baten op. Wat denk je dat het tarief van die brandweer is, die een hele stad moet afhuren...? Zo hoog dat niemand zijn te dure dienst zal afnemen
Op donderdag 02 mei 2002 16:10 schreef mvt het volgende:
Weer reageer jij niet met een argument. De commerciele jongens willen niet dat jij hun werk doet, ook niet in jouw vrije tijd. Als het moet weren ze het gebied af (op kosten client) en bestrijden daar de ramp (immers daar ging het om commerciele vs vrijwillige brandweer)
[zelfde redenering:"Bond van Psychologen huurt Nederland af om het RIAGG het werk te belemmeren. Met deze acties willen ze het RIAGG het werken onmogelijk maken]
[..]
quote:Ga er eens kijken zou ik zeggen
Dan zouden ze ondertussen falliet zijn, geen economie gehad op school, alles verzekeren kost alleen geld.
quote:Je kunt je scooter gewoon verzekeren hoor. De premie zal niet laag liggen, maar ja. Premie=(gemmidelde kans op uitkering)*(gemmidelde uitkering) met een kleine winst van 1-3%
Je denkt toch echt niet dat bijna geen enkele verzekering brommerdiefstel niet meer verzekerd omdat ze hier winst op maken??
quote:Sorry
De kosten liggen hoger dan de baten, dus doen ze het niet. Wederom, hier heb je geen economie voor nodig.
quote:Sorry. Als ambtenaar kan ik nu ook overstappen van de overheid naar het bedrijfsleven waar ik meer kan verdienen (alleen dat doe ik niet, want daar moet ik (hard) werken)
Waarom denk je dat? Als commercielen ook op salaris meer concureren met overheid zullen de lonen stijgen, oftewel : hogere kosten per persoon. Wederom hier heb je geen economie voor nodig.
quote:Sorry
Nog eenmaal. Reageer op de vragen/argumenten met argumenten, niet met flames of non argumenten
[Dit bericht is gewijzigd door Kaalhei op 02-05-2002 16:24]
quote:Kap nu eens met offtopic te reageren.
Op donderdag 02 mei 2002 15:57 schreef KP het volgende:
Kap nou eens met dat 'rechtvaardig'. Morele oordelen zijn volledig subjectief. De volgende vindt belastingen weer wel rechtvaardig, wie heeft er dan gelijk?
quote:Kan ik kort over zijn: Onzin. "Je medemens doden is slecht" is een odjectief moreel oordel
"Morele oordelen zijn volledig subjectief"
De regelgeving die nodig is om de verzekeraars in toom te houden, mensen VERPLICHT te verzekering, controle op het naleven van de regels, vergaande graad van automatisering en bureaucratie alles zorgt voor een overheid in handen van de commerciele jongens. Natuurlijk hebben wij als klanten niks te vertellen, anders stap je maar over op de concurrent, die natuurlijk ook gigantische kosten maakt en omkomt in de bureaucratie.
Verder blijven alle bestaande overheidscontroles bestaan en moeten die extra mensen inhuren om te zorgen dat alles goed gebeurt en dat niemand buiten de regels valt , want er is immers geen sociaal vangnet meer.
De winstmarges die naar de verzekeringen gaan verhogen het budget ook nog eens. Verder de administratieve rompslomp zorgt er voor dat mensen alles bij 1 verzekeraar zullen verzekeren. Weg concurrentie.
Nee, bij het wegvallen van belastingen en het strippen van overeidsverantwoordeijkheden tot een sociaal/maatschappelijk nog net aanvaardbaar minimum (even denken aan een minimum zoals de Liberalen nastreven) creeer je mini overheden die alleen verantwoordelijkheid moeten afdragen bij een zeer beperkte groep met maar 1 doel : Winst. Daarnaast is er nog een enorme (relatief als je het aantal overgebleven taken ernaast legt) overheid voor controle nodig. Immers, onafhankelijke derden worden niet serieus genomen door grote instellingen, tenzij ze dagelijk negatief in het nieuws komen.
quote:Van zelfverdediging gehoord???
Op donderdag 02 mei 2002 16:22 schreef Kaalhei het volgende:
"Je medemens doden is slecht" is een odjectief moreel oordel
Jezus... wel blijven nadenken hoor...
quote:Jij praat over economische verwezenlijkbaarheid; ik praat over de psychologische gevolgen die het voor de mens heeft en over de morele implicaties. Het is dus niet off-topic, het is een ander perspectief.
Op donderdag 02 mei 2002 16:22 schreef Kaalhei het volgende:
Kap nu eens met offtopic te reageren.
quote:Morele oordelen zijn redelijk subjectief, maar de cultuur van je omgeving bepaald voor een groot deel jouw morele oordelen.
Op donderdag 02 mei 2002 15:57 schreef KP het volgende:[..]
Kap nou eens met dat 'rechtvaardig'. Morele oordelen zijn volledig subjectief. De volgende vindt belastingen weer wel rechtvaardig, wie heeft er dan gelijk?
Daarnaast zijn er nog een groot aandeel normen en waarden die door bijna iedereen gedeeld worden. Er zijn mensen die anderen daar anders over denken, maar dat is meesta leen kleiner deel van de samenleving.
Wat rechtvaardig is is weer wat anders. Godzijdank leven wij in een parlementaire democratie waarin subjectieve oordelen als Rechtvaardigheid een balans is van vele extremen en alleen extremen waar de meerderheid achterstaat als juist wordt gezien
quote:Precies, het zijn dus afspraken. Niets meer dan dat.
Op donderdag 02 mei 2002 16:30 schreef mvt het volgende:
Daarnaast zijn er nog een groot aandeel normen en waarden die door bijna iedereen gedeeld worden. Er zijn mensen die anderen daar anders over denken, maar dat is meesta leen kleiner deel van de samenleving.
Wat rechtvaardig is is weer wat anders. Godzijdank leven wij in een parlementaire democratie waarin subjectieve oordelen als Rechtvaardigheid een balans is van vele extremen en alleen extremen waar de meerderheid achterstaat als juist wordt gezien
Als iemand zich op zo'n manier gedraagt dat je in eerste instantie geneigd bent hem moreel te veroordelen, dan kun je hem daarop aanspreken. Als hij daar gevoelig voor is, heb je dus feitelijk een beroep gedaan op zijn gevoel voor wat rechtvaardig is. Maar je kunt dit gevoel niet afdwingen. Als iemand niet gevoelig blijkt voor de moraliteit die jij aanhangt, zijn jouw morele waarden betekenisloos geworden binnen de relatie met die persoon. Dat een mens zich veilig voelt in een omgeving waarin zijn morele standpunten heersend zijn, dat is heel wat anders en niet meer dan een praktische kwestie.
[Dit bericht is gewijzigd door KP op 02-05-2002 16:35]
quote:Nee, een stuk minder van wat het nu is
Op donderdag 02 mei 2002 16:25 schreef mvt het volgende:
Als ik dit allemaal zo doorlees kan ik niet ontkomen aan de gedachte dat je de samenleving zo moet dichttimmeren dat leven bijna niet meer mogelijk is.
De regelgeving die nodig is om de verzekeraars in toom te houden
quote:VERPLICHT is nergens genoemd, juist niet daar gaat het om
mensen VERPLICHT te verzekering
quote:Nee, een stuk minder van wat het nu is
controle op het naleven van de regels
quote:Lijkt me altijd er gunstig, maar noem me een rare jongen
vergaande graad van automatisering
quote:Deze voorkom je juist. Hoe minder in de handen v.d. overheid hoe minder bureaucratie. Kijk naar de SU
en bureaucratie
quote:Je woordkeuze insinueert een afkeer van commerciele activiteiten
alles zorgt voor een overheid in handen van de commerciele jongens
quote:Hierdoor heb je juist alles te vertellen...werkt een bedrijf niet efficient, dan ga je naar de concurrent die beter werkt.
Natuurlijk hebben wij als klanten niks te vertellen, anders stap je maar over op de concurrent
quote:
die natuurlijk ook gigantische kosten maakt en omkomt in de bureaucratie.
Dit voorkom je juist door het buiten de overheid te plaatsen
quote:Nee die worden juist verder afgezwakt.
Verder blijven alle bestaande overheidscontroles bestaan
quote:Vervalt dus
en moeten die extra mensen inhuren om te zorgen dat alles goed gebeurt en dat niemand buiten de regels valt , want er is immers geen sociaal vangnet meer.
quote:Kijk eens om je heen naar het bedrijfsleven...hoeveel vezekeringsmij-en zijn er?
De winstmarges die naar de verzekeringen gaan verhogen het budget ook nog eens. Verder de administratieve rompslomp zorgt er voor dat mensen alles bij 1 verzekeraar zullen verzekeren. Weg concurrentie.
quote:FOUT:het doel is service...maak je teveel winst dan gaan je klanten lopen
Nee, bij het wegvallen van belastingen en het strippen van overeidsverantwoordeijkheden tot een sociaal/maatschappelijk nog net aanvaardbaar minimum (even denken aan een minimum zoals de Liberalen nastreven) creeer je mini overheden die alleen verantwoordelijkheid moeten afdragen bij een zeer beperkte groep met maar 1 doel : Winst.
quote:Nee niet alweer
Daarnaast is er nog een enorme (relatief als je het aantal overgebleven taken ernaast legt) overheid voor controle nodig.
quote:Wie komt er nu exact negatief in het nieuws?
Immers, onafhankelijke derden worden niet serieus genomen door grote instellingen, tenzij ze dagelijk negatief in het nieuws komen.
quote:[/quote]
Op donderdag 02 mei 2002 16:10 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Je kunt de 1e twee (ziekte&woonomgeving) factoren verbieden voor bedrijven om na te kijken. De 3e (fraude) bekijken het maar
Denk jij dat verzekeringen gek zijn? Op deze manier zorg je ervoor dat iedereen een vast percentage van zijn loon moet betalen (dus je betaalt meer omdat een ander meer risico loopt --> ik dacht dat je daar vanaf wilde?)
quote:De kans dat een overheid daadwerkelijk failliet gaat is lager dan de kans dat een bedrijf failliet gaat. Daarnaast zijn er voor landen nog mogelijke vangnetten, en moeten bedrijven die helaas ontberen.
[..]En je denkt dat de overheid dat niet kan...Ze hebben natuurlijk wel het voordeel stiekem van iedereen geld te bemachtigen door meer geld te drukken (inflatie), maar dat gaat ook niet lang goed (Argentinie)
quote:Ik denk dat als iemand door een straf geen geld meer heeft, dat dan de drempel voor een tweede keer een misstap begaan flink lager is. Maar als jij duidelijk kan uitleggen waarom het niet zo is, dan is het goed. Maar niet klakkeloos beweren aub.
[..]Uiteraard- dader hard straffen en "Sewen" Doen ze het maar 1x
quote:Waarom? Verzekeringen moeten hetzelfde doen als de overheid, EN dan ook nog winst maken... Lijkt mij dat het overall meer gaat kosten... Misschien niet voor de lucky 10 percent, maar voor iedereen daaronder waarschijnlijk wel... Maar als je goede argumenten hebt...
[..]Zet nu eindelijk een uit je hoofd dat 'die verzekeringen' meer kosten, dat is nl. pertinent niet zo...ze zijn veel goedkoper.
quote:Okee, als jij zo'n instelling hebt... Ik heb teamsporten altijd leuker gevonden. Als ik het heel goed heb mag een ander het van mij ook goed hebben, als ik daar iets op achteruit moet gaan... Maar goed, als jij dat zo vindt...
[..]Het is altijd ieder voor zich en God voor ons allen, (zelfs in een oorlog)
quote:Hey, na 1 keer snapte ik ook wel wat je bedoelt, na 2 keer ook, maar na 3 keer helemaal hoor... Maar nu argumenten in plaats van statements! Zo geloof ik je namelijk niet...
[..]Zet nu eindelijk een uit je hoofd dat 'die verzekeringen' meer kosten, dat is nl. pertinent niet zo...ze zijn veel goedkoperZet nu eindelijk een uit je hoofd dat 'die verzekeringen' meer kosten, dat is nl. pertinent niet zo...ze zijn veel goedkoper. Je hoeft nl. niet zo ontzettend veel belasting te betalen....
quote:Als ze niet mogen kijken naar de persoonlijke risico's en ze mogen ook geen hoge premie of een vast percentage van jou vragen, dan betwijfel ik of er veel verzekeraars komen... Wellicht geen enkele... De kans is dan namelijk groot dat er snel verlies geleden gaat worden, en voor verlies zijn verzekeraars allergisch.
[..]Het ontplooien van economische activiteit is een goede zaak en moet derhalve beloont worden. Ze lopen nl. ook grote risico's
quote:Hahaha, ja hoor... Vooral als iedereen moet werken van jou (geen uitkering/WAO), zal het werk niet meer zo voor het oprapen liggen... Dus dan moet de werknemer het zijn baas naar de zin maken...
[..]Ik denk niet dat veel bedrijven dat nu wel toestaan omdat het voor de gemeenschap is. Ze doen dit om de werknemer tevreden te stellen
quote:Sorry, hier snap ik je niet helemaal...
[..]Het is ook bepaald lucratief als je met de staat moet concurreren op het gebied van verzekeringen. Als dit wegvalt is het veel interessanter.
quote:En je zegt net dat een verzekeraar niet naar zulke zaken mag kijken?
[..]Dat ligt eraan waarom dat risico hoog is. Veroorzaakt hij dat zelf door bv. als hobby elke week te gaan auto-racen, dan mag hij er ook zelf meer voor betalen. Is hij er niet schuldig aan (bv rheuma) dan kan je hem dat niet aanrekenen
quote:En als je arm bent kan je niet kiezen... Wat de solidariteit van de staat met politici te maken heeft zie ik niet zo, maar goed...
[..]Ik denk dat het zo een heel stuk eerlijker en efficienter is. Het uitzuigen van de collectieve voorzieningen is nl. verleden tijd. Tevens trek ik de solidariteit van de staat sterk in twijfel (kijk maar naar die hypocriete politici). Maar het belangrijkste vind ik nog wel dat de staat of wie dan ook je nergens toe mag dwingen. Met deze methode heb je de vrijheid van kiezen 9of niets kiezen)
Student
combo Gezondheidszorg/IT
doe nu wat aan wetenschap
conclusie : duidelijke afkeer commercie
Even over vervallen bureaucratie. Bij jouw voorstel krijg je enorme schaalvergroting van verzekeringen. Schaalvergroting (vooral op dit niveau) staat gelijk aan bureaucratie.
Automatisering is nodig ja, maar vergeet niet wat er aan onderhoud en wat dan nog meer komt. Trouwens, alsof de overheid niet geautomatiseerd is.
Controles moeten juist verscherpt worden om te zorgen dat er niemand een vangnet nodig heeft, immers dat is er niet, dus kan je daar geen aanspraak op maken. Om te zorgen dat niemand erbuiten valt MOET je wel verplicht verzekeren, echter, minimale verzekering, rest is bijverzekeren.
Mensen zijn verder kudde en gemaksdieren. Er is maar een zeer kleine club die wisselt van verzekering nadat het mogelijk werd om helemaal zelf een verzekering te kiezen (gezondheidszorgverzekeringen).
Wie er in een negatief daglicht komen?? de overheid, dat weet ik. Maar als grote commercieel zal je niet zomaar iets aanpassen voor een kleine groep zeikerds, daar heb je een grote machthebber voor nodig die achter de kleintjes staat, o.a. de overheid (idealiter)
Doel van elk bedrijf is overleven. Er moet dus minstens gelijk gedraaid worden. Winst is beter. Vooral onder druk van aandeelhouders kom je niet onder een goede winst uit. Service is een 2e iets. voor meer service gaan meestal de prijzen omhoog, niet de winsten omlaag
quote:Dus jij wilt aan anderen ondemocratisch dingen opleggen, omdat jij vindt dat iets niet verantwoord zou zijn? En wie gaat dan bepalen wat onverantwoord of onrechtvaardig is? Je pleit hier voor een ondemocratische houding terwijl je aan de andere kant vindt dat mensen zelf verantwoordelijk zijn. Leg dat maar eens uit aan ons lezertjes.
Op donderdag 02 mei 2002 15:51 schreef Kaalhei het volgende:[..]
offtopic:Alhoewel ik me nog zo had voorgenomen om niet op jou -hagelslag- te reageren, kan ik me helaas niet inhouden. Ik hoop niet dat je hier weer eens de boel komt verzieken met ellenlange ongefundeerde offtopic post ala GLG.
ontopic:Als er iets democratisch wordt besloten, wil dat niet zeggen dat dit ook rechtvaardig of verantwoord is. [Zoals je -hopelijk- weet is Hitler democratisch gekozen]
Neemt niet weg dat ook ik vind dat het belastingstelsel helemaal verandert moet worden. Er zijn veel te veel belastingen en subsidies die hun doel voorbij schieten imo.
quote:En luie mensen...
Op zaterdag 04 mei 2002 21:18 schreef Meneer_Aart het volgende:
Voor belastingen krijg je publieke voorzieningen, makkelijk zat.
(let wel, ik ben absoluut niet tegen alle belastingen, alleen wel op het huidige niveau).
Je verwart het middel (productiviteit stimuleren) met het doel (leven). Door eenzijdig de nadruk te leggen op productiviteit ontneem je het zicht op het doel ervan. Het tragische is nog wel dat dit ook geldt voor de productieve mensen.
quote:Mensen zijn ook met belastingen egoistisch; we willen ze toch afschaffen? Dus we zijn nu egoistisch. En we zullen altijd egoistisch blijven. Net als dat we altijd gemakzuchtig zullen zijn; mensen kiezen meestal de makkelijkste weg. En soms is dat de weg van de uitkering.
Op zaterdag 04 mei 2002 23:12 schreef KP het volgende:
Van geen belastingen krijg je egoïstische mensen. Ik weet wel wat ik dan kies.
quote:Ik ben daadwerkelijk benieuwd hoe jij jouw samenleving toch tot stand wilt laten komen. Als rijke egoist werk ik wel voor me geld. En dat geld daar put ik mijn plezier uit. Is dat fout, op zich wel. Maar zo zij het. Die mentaliteit is niet te veranderen. En kijk, de keerzijde is dat als je productiviteit niet stimuleert, mensen liever niks doen. Liever lui dan moe. En dat zal mensen ergeren en mensen zullen dan zelf ook liever niks doen. Je eindigt dus met een samenleving waar alleen zij die werkelijk plezier in hun werk hebben willen werken, en veel moeten afstaan aan de waarschijnlijk overgrote meerderheid die liever thuis zit. Als je mensen laat doen wat ze het liefst zouden doen, gaat het fout met de economie. En de economie IS de basis van de samenleving, een uiterst verstandige analyse van Marx.
Je verwart het middel (productiviteit stimuleren) met het doel (leven). Door eenzijdig de nadruk te leggen op productiviteit ontneem je het zicht op het doel ervan. Het tragische is nog wel dat dit ook geldt voor de productieve mensen.
quote:Je kunt alles wel onder het kopje egoïsme scharen natuurlijk, net als solidariteit. Maar het eenzijdig belonen van productiviteit, en mensen die inzien (let op het waardeoordeel) dat zij meer nodig hebben dan bezig zijn met hun productiviteit belemmeren om daaraan toe te komen, dat is ware blindheid in de hand werken. En vooruitgang verwordt tot voortgang.
Op zaterdag 04 mei 2002 23:40 schreef Kennyman het volgende:[..]
Mensen zijn ook met belastingen egoistisch; we willen ze toch afschaffen? Dus we zijn nu egoistisch. En we zullen altijd egoistisch blijven. Net als dat we altijd gemakzuchtig zullen zijn; mensen kiezen meestal de makkelijkste weg. En soms is dat de weg van de uitkering.
quote:Vreemd dat je zijn andere verstandige analyses niet overneemt dan. Jij gaat uit van een heel eenzijdig mensbeeld: de rat in het molentje. (Bovendien doe je bijna alsof het productief zijn in zichzelf de vervulling van je leven is. Maar het is niet meer dan een middel.) Ik beweer nu juist dat mensen die leren om volle verantwoordelijkheid voor zichzelf te nemen zich inzetten voor zichzelf èn zich bekommeren om anderen (de mens is van nature een sociaal wezen en heeft zoals alle andere wezens een evolutionair bepaalde 'wil tot leven'; ik zie niet in hoe luiheid door iets anders kan worden veroorzaakt door een secundaire factor, aangezien het niet in zijn op overleving gerichte natuur kan zitten). Misschien wordt luiheid inderdaad veroorzaakt door het bestaan van belastingen, omdat de band tussen belastingen en het algemeen belang nogal abstract en vaag is. Je betaalt bijvoorbeeld niet direct mee aan een lokaal project, laat staan dat je er zelf als vrijwilliger aan meedoet. De solidariteit maakt plaats voor plichtmatigheid. Op die manier vervreemdt de mens inderdaad van zijn medemens, omdat het allemaal geïnstitutionaliseerd is.
Ik ben daadwerkelijk benieuwd hoe jij jouw samenleving toch tot stand wilt laten komen. Als rijke egoist werk ik wel voor me geld. En dat geld daar put ik mijn plezier uit. Is dat fout, op zich wel. Maar zo zij het. Die mentaliteit is niet te veranderen. En kijk, de keerzijde is dat als je productiviteit niet stimuleert, mensen liever niks doen. Liever lui dan moe. En dat zal mensen ergeren en mensen zullen dan zelf ook liever niks doen. Je eindigt dus met een samenleving waar alleen zij die werkelijk plezier in hun werk hebben willen werken, en veel moeten afstaan aan de waarschijnlijk overgrote meerderheid die liever thuis zit. Als je mensen laat doen wat ze het liefst zouden doen, gaat het fout met de economie. En de economie IS de basis van de samenleving, een uiterst verstandige analyse van Marx.
Jij zult zeggen: je moet uitgaan van de mens zoals hij op dit moment is: neoliberaal, op zichzelf gericht en geneigd tot wedijveren met anderen, etc. Maar ik ben zo niet. En ik vind het bijzonder vervelend dat een grote (steeds groter wordende?) groep dit wel is. (Door in analyses uit te gaan van de kille, berekenende homo economicus werk je deze 'moderne' instelling natuurlijk in de hand en wordt het geheel tot een self-fulfilling prophecy.)
In landen als Saoudi Arabië wordt ook geen cent belasting geheven, dat houdt in dat de mensen die werk en geld hebben steenrijk zijn en degene die op straat komt te staan / ziek wordt in de goot ligt... Willen we zo'n maatschappij? Ik dacht het niet.
quote:Laat ik vooropstellen dat ik het helemaal met je eens ben dat er mensen bestaan die door het huidige systeem zich niet kunnen ontplooiien. Echter, zoals jij zegt dat mensen zich moeten kunnen ontplooiien, omdat dat dat anders blindheid in de hand werk, zeg ik dat het laten ontplooiien van deze mensen op de door hun gewenste manier leidt tot een ontregelde economie, en dus ook een ontregelde samenleving. Ik kan wel schoenen maken leuk vinden, maar als de rest van de wereld dat ook vind, dan is er toch echt een probleem; want wie produceert dan het voedsel? Daarnaast denk ik dat je toch moeite hebt met de gemakzuchtige mensen die liever lui dan moe zijn en dus simpelweg niet willen werken onder het mom van zelfontplooiing.
Op zondag 05 mei 2002 00:11 schreef KP het volgende:[..]
Je kunt alles wel onder het kopje egoïsme scharen natuurlijk, net als solidariteit. Maar het eenzijdig belonen van productiviteit, en mensen die inzien (let op het waardeoordeel) dat zij meer nodig hebben dan bezig zijn met hun productiviteit belemmeren om daaraan toe te komen, dat is ware blindheid in de hand werken. En vooruitgang verwordt tot voortgang.
quote:Nu heb ik Marx zelf niet gelezen (ik weet erg weinig van hem, dat geef ik ronduit toe), maar IMO was zijn analyse over de economie als basis van alles op andere wijze tot stand gekomen dan zijn visie op de toekomst. Vandaar dat ik het een niet geloof en het ander wel.
Vreemd dat je zijn andere verstandige analyses niet overneemt dan.
quote:Productiviteit is een middel om een samenleving juist draaiende te houden, zoals ik net al probeerde aan te geven met het voorbeeld van de schoenen.
Jij gaat uit van een heel eenzijdig mensbeeld: de rat in het molentje. (Bovendien doe je bijna alsof het productief zijn in zichzelf de vervulling van je leven is. Maar het is niet meer dan een middel.)
quote:Hoe wordt luiheid dan veroorzaakt in de huidige cultuur? En niet vergeten, om te overleven moest men vroeger ook dingen doen die niet tot zelfverwezenlijking bij droegen. Zal iedere jager uit de oude tijd ook daadwerkelijk een jager hebben willen zijn? Nee, maar hij moest wel. Ik geloof dat een mens streeft naar zoveel mogelijk genot/geluk, en ik moet zeggen dat ik meer aan het genieten ben als ik thuis op me bed lig dan dat ik aan Grieks woordjes aan het leren ben.
Ik beweer nu juist dat mensen die leren om volle verantwoordelijkheid voor zichzelf te nemen zich inzetten voor zichzelf èn zich bekommeren om anderen (de mens is van nature een sociaal wezen en heeft zoals alle andere wezens een evolutionair bepaalde 'wil tot leven'; ik zie niet in hoe luiheid door iets anders kan worden veroorzaakt door een secundaire factor, aangezien het niet in zijn op overleving gerichte natuur kan zitten).
quote:Uit je stukje laat je duidelijk zien dat de mens sociaal en solidair wil zijn. Als mensen daadwerkelijk solidair zouden zijn, zouden de 'rijken' dan niet allang hun geld hebben weggegeven aan de zwervers?
Misschien wordt luiheid inderdaad veroorzaakt door het bestaan van belastingen, omdat de band tussen belastingen en het algemeen belang nogal abstract en vaag is. Je betaalt bijvoorbeeld niet direct mee aan een lokaal project, laat staan dat je er zelf als vrijwilliger aan meedoet. De solidariteit maakt plaats voor plichtmatigheid.
quote:Het is niet meer dan de normale loop der ontwikkeling van de mens geweest dat prestaties leiden tot aanzien, dat wedijveren leidde tot persoonlijke welvaart en bovenal, dat de mens deze welvaart wilde hebben. Ik geloof niet dat op jezelf gericht zijn van deze tijd is, de mens is een sociaal wezen, puur uit noodzaak. Immers, in mijn eentje kan ik mijn behoeftes niet bevredigen. Natuurlijk zijn je ideeen erg mooi en een loffelijk streven, maar ik geloof niet dat solidariteit op een dergelijke manier in de menselijke natuur zit. Waar ik dan zelf wel in geloof, is de persoonlijke mogelijkheden van ieder mens, om wel degelijk met genoeg wil iets te kunnen bereiken. De onderlinge competitie voor mensen heeft er voor gezorgd dat we het niveau van de jagers en verzamelaars zijn ontstegen. Natuurlijk is jouw vraag dan of we gelukkiger zijn dan hen. En dat is natuurlijk een erg lastige vraag, maar ik geloof dat we dat wel zijn.
Op die manier vervreemdt de mens inderdaad van zijn medemens, omdat het allemaal geïnstitutionaliseerd is.
Jij zult zeggen: je moet uitgaan van de mens zoals hij op dit moment is: neoliberaal, op zichzelf gericht en geneigd tot wedijveren met anderen, etc. Maar ik ben zo niet. En ik vind het bijzonder vervelend dat een grote (steeds groter wordende?) groep dit wel is. (Door in analyses uit te gaan van de kille, berekenende homo economicus werk je deze 'moderne' instelling natuurlijk in de hand en wordt het geheel tot een self-fulfilling prophecy.)