Belastingen afschaffen..?

Geestelijke amputatie dus.

quote:

---

Op donderdag 02 mei 2002 15:08 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Is het eerlijk dat de 'zwakste schouders' en tevens de grootste groep een minderheid dwingen om het grootste gedeelte van hun inkomsten aan hun te geven?
[Doet me denken aan die democratie waar 2 schapen en 6 wolven gingen stemmen over het avondeten]

---

Ja, je vraagt toch ook niet een baby om voor zijn ouders te zorgen? Bij een menselijke pyramide zetten ze ook diegen met de sterkste schouders onderaan.

Wat wij hebben is meer een democratie die ervoor zorgt dat 6 schapen (de zwakkeren) en 2 wolven (de sterken) democratisch stemmen over het avondeten.

quote:

---

Op donderdag 02 mei 2002 15:51 schreef Kaalhei het volgende:
Als er iets democratisch wordt besloten, wil dat niet zeggen dat dit ook rechtvaardig of verantwoord is.

---

Kap nou eens met dat 'rechtvaardig'. Morele oordelen zijn volledig subjectief. De volgende vindt belastingen weer wel rechtvaardig, wie heeft er dan gelijk?

quote:

---

Op donderdag 02 mei 2002 15:51 schreef Kaalhei het volgende:

[..]
ontopic:Als er iets democratisch wordt besloten, wil dat niet zeggen dat dit ook rechtvaardig of verantwoord is. [Zoals je -hopelijk- weet is Hitler democratisch gekozen]

---

Volgens mij kan ik nu wel democratisch stellen dat geen belastingen heffen onverantwoord is, ook al zou een meerderheid van de bevolking hiervoor kiezen...

Misschien ben ik niet zo rechtvaardig, maar ach...

quote:

---

Op donderdag 02 mei 2002 15:48 schreef Kaalhei het volgende:
De staat heeft het geweldsmonopolie dus als de staat vind dat je rose sokken aanmoet, dan trek je maar rose sokken aan

---

jij reageert niet met argumenten

quote:

---

Je luistert/leest niet goed. Lees het eerst nog eens, en reageer dan maar, misschien reageer ik er wel op

---

Ik reageer juist wel met een argument. Ik zou dat deel willen krijgen omdat ik wel verstandig met dat geld om kan gaan, tenminste, dat beweer jij steeds.

quote:

---

Ik denk dat de kosten voor het huren van een stad hoger zijn dan de opbrengst. (Economie gehad op school?)

---

Weer reageer jij niet met een argument. De commerciele jongens willen niet dat jij hun werk doet, ook niet in jouw vrije tijd. Als het moet weren ze het gebied af (op kosten client) en bestrijden daar de ramp (immers daar ging het om commerciele vs vrijwillige brandweer)

quote:

---

LLoyds in London verzekert alles in iedereen

---

Dan zouden ze ondertussen falliet zijn, geen economie gehad op school, alles verzekeren kost alleen geld. Je denkt toch echt niet dat bijna geen enkele verzekering brommerdiefstel niet meer verzekerd omdat ze hier winst op maken?? De kosten liggen hoger dan de baten, dus doen ze het niet. Wederom, hier heb je geen economie voor nodig.

quote:

---

Wederom: heb je economie gehad op school?

---

Waarom denk je dat? Als commercielen ook op salaris meer concureren met overheid zullen de lonen stijgen, oftewel : hogere kosten per persoon. Wederom hier heb je geen economie voor nodig.

Nog eenmaal. Reageer op de vragen/argumenten met argumenten, niet met flames of non argumenten

Als ik dit allemaal zo doorlees kan ik niet ontkomen aan de gedachte dat je de samenleving zo moet dichttimmeren dat leven bijna niet meer mogelijk is.
De regelgeving die nodig is om de verzekeraars in toom te houden, mensen VERPLICHT te verzekering, controle op het naleven van de regels, vergaande graad van automatisering en bureaucratie alles zorgt voor een overheid in handen van de commerciele jongens. Natuurlijk hebben wij als klanten niks te vertellen, anders stap je maar over op de concurrent, die natuurlijk ook gigantische kosten maakt en omkomt in de bureaucratie.
Verder blijven alle bestaande overheidscontroles bestaan en moeten die extra mensen inhuren om te zorgen dat alles goed gebeurt en dat niemand buiten de regels valt , want er is immers geen sociaal vangnet meer.
De winstmarges die naar de verzekeringen gaan verhogen het budget ook nog eens. Verder de administratieve rompslomp zorgt er voor dat mensen alles bij 1 verzekeraar zullen verzekeren. Weg concurrentie.

Nee, bij het wegvallen van belastingen en het strippen van overeidsverantwoordeijkheden tot een sociaal/maatschappelijk nog net aanvaardbaar minimum (even denken aan een minimum zoals de Liberalen nastreven) creeer je mini overheden die alleen verantwoordelijkheid moeten afdragen bij een zeer beperkte groep met maar 1 doel : Winst. Daarnaast is er nog een enorme (relatief als je het aantal overgebleven taken ernaast legt) overheid voor controle nodig. Immers, onafhankelijke derden worden niet serieus genomen door grote instellingen, tenzij ze dagelijk negatief in het nieuws komen.

quote:

---

Op donderdag 02 mei 2002 16:22 schreef Kaalhei het volgende:
"Je medemens doden is slecht" is een odjectief moreel oordel

---

Van zelfverdediging gehoord???

Jezus... wel blijven nadenken hoor...

quote:

---

Op donderdag 02 mei 2002 16:22 schreef Kaalhei het volgende:
Kap nu eens met offtopic te reageren.

---

Jij praat over economische verwezenlijkbaarheid; ik praat over de psychologische gevolgen die het voor de mens heeft en over de morele implicaties. Het is dus niet off-topic, het is een ander perspectief.

quote:

---

Op donderdag 02 mei 2002 15:57 schreef KP het volgende:

[..]

Kap nou eens met dat 'rechtvaardig'. Morele oordelen zijn volledig subjectief. De volgende vindt belastingen weer wel rechtvaardig, wie heeft er dan gelijk?

---

Morele oordelen zijn redelijk subjectief, maar de cultuur van je omgeving bepaald voor een groot deel jouw morele oordelen.
Daarnaast zijn er nog een groot aandeel normen en waarden die door bijna iedereen gedeeld worden. Er zijn mensen die anderen daar anders over denken, maar dat is meesta leen kleiner deel van de samenleving.
Wat rechtvaardig is is weer wat anders. Godzijdank leven wij in een parlementaire democratie waarin subjectieve oordelen als Rechtvaardigheid een balans is van vele extremen en alleen extremen waar de meerderheid achterstaat als juist wordt gezien

quote:

---

Op donderdag 02 mei 2002 16:30 schreef mvt het volgende:
Daarnaast zijn er nog een groot aandeel normen en waarden die door bijna iedereen gedeeld worden. Er zijn mensen die anderen daar anders over denken, maar dat is meesta leen kleiner deel van de samenleving.
Wat rechtvaardig is is weer wat anders. Godzijdank leven wij in een parlementaire democratie waarin subjectieve oordelen als Rechtvaardigheid een balans is van vele extremen en alleen extremen waar de meerderheid achterstaat als juist wordt gezien

---

Precies, het zijn dus afspraken. Niets meer dan dat.

Als iemand zich op zo'n manier gedraagt dat je in eerste instantie geneigd bent hem moreel te veroordelen, dan kun je hem daarop aanspreken. Als hij daar gevoelig voor is, heb je dus feitelijk een beroep gedaan op zijn gevoel voor wat rechtvaardig is. Maar je kunt dit gevoel niet afdwingen. Als iemand niet gevoelig blijkt voor de moraliteit die jij aanhangt, zijn jouw morele waarden betekenisloos geworden binnen de relatie met die persoon. Dat een mens zich veilig voelt in een omgeving waarin zijn morele standpunten heersend zijn, dat is heel wat anders en niet meer dan een praktische kwestie.

[Dit bericht is gewijzigd door KP op 02-05-2002 16:35]

quote:

---

Op donderdag 02 mei 2002 16:10 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Je kunt de 1e twee (ziekte&woonomgeving) factoren verbieden voor bedrijven om na te kijken. De 3e (fraude) bekijken het maar

---

[/quote]
Denk jij dat verzekeringen gek zijn? Op deze manier zorg je ervoor dat iedereen een vast percentage van zijn loon moet betalen (dus je betaalt meer omdat een ander meer risico loopt --> ik dacht dat je daar vanaf wilde?)

quote:

---

[..]

En je denkt dat de overheid dat niet kan...Ze hebben natuurlijk wel het voordeel stiekem van iedereen geld te bemachtigen door meer geld te drukken (inflatie), maar dat gaat ook niet lang goed (Argentinie)

---

De kans dat een overheid daadwerkelijk failliet gaat is lager dan de kans dat een bedrijf failliet gaat. Daarnaast zijn er voor landen nog mogelijke vangnetten, en moeten bedrijven die helaas ontberen.

quote:

---

[..]

Uiteraard- dader hard straffen en "Sewen" Doen ze het maar 1x

---

Ik denk dat als iemand door een straf geen geld meer heeft, dat dan de drempel voor een tweede keer een misstap begaan flink lager is. Maar als jij duidelijk kan uitleggen waarom het niet zo is, dan is het goed. Maar niet klakkeloos beweren aub.

quote:

---

[..]

Zet nu eindelijk een uit je hoofd dat 'die verzekeringen' meer kosten, dat is nl. pertinent niet zo...ze zijn veel goedkoper.

---

Waarom? Verzekeringen moeten hetzelfde doen als de overheid, EN dan ook nog winst maken... Lijkt mij dat het overall meer gaat kosten... Misschien niet voor de lucky 10 percent, maar voor iedereen daaronder waarschijnlijk wel... Maar als je goede argumenten hebt...

quote:

---

[..]

Het is altijd ieder voor zich en God voor ons allen, (zelfs in een oorlog)

---

Okee, als jij zo'n instelling hebt... Ik heb teamsporten altijd leuker gevonden. Als ik het heel goed heb mag een ander het van mij ook goed hebben, als ik daar iets op achteruit moet gaan... Maar goed, als jij dat zo vindt...

quote:

---

[..]

Zet nu eindelijk een uit je hoofd dat 'die verzekeringen' meer kosten, dat is nl. pertinent niet zo...ze zijn veel goedkoperZet nu eindelijk een uit je hoofd dat 'die verzekeringen' meer kosten, dat is nl. pertinent niet zo...ze zijn veel goedkoper. Je hoeft nl. niet zo ontzettend veel belasting te betalen....

---

Hey, na 1 keer snapte ik ook wel wat je bedoelt, na 2 keer ook, maar na 3 keer helemaal hoor... Maar nu argumenten in plaats van statements! Zo geloof ik je namelijk niet...

quote:

---

[..]

Het ontplooien van economische activiteit is een goede zaak en moet derhalve beloont worden. Ze lopen nl. ook grote risico's

---

Als ze niet mogen kijken naar de persoonlijke risico's en ze mogen ook geen hoge premie of een vast percentage van jou vragen, dan betwijfel ik of er veel verzekeraars komen... Wellicht geen enkele... De kans is dan namelijk groot dat er snel verlies geleden gaat worden, en voor verlies zijn verzekeraars allergisch.

quote:

---

[..]

Ik denk niet dat veel bedrijven dat nu wel toestaan omdat het voor de gemeenschap is. Ze doen dit om de werknemer tevreden te stellen

---

Hahaha, ja hoor... Vooral als iedereen moet werken van jou (geen uitkering/WAO), zal het werk niet meer zo voor het oprapen liggen... Dus dan moet de werknemer het zijn baas naar de zin maken...

quote:

---

[..]

Het is ook bepaald lucratief als je met de staat moet concurreren op het gebied van verzekeringen. Als dit wegvalt is het veel interessanter.

---

Sorry, hier snap ik je niet helemaal...

quote:

---

[..]

Dat ligt eraan waarom dat risico hoog is. Veroorzaakt hij dat zelf door bv. als hobby elke week te gaan auto-racen, dan mag hij er ook zelf meer voor betalen. Is hij er niet schuldig aan (bv rheuma) dan kan je hem dat niet aanrekenen

---

En je zegt net dat een verzekeraar niet naar zulke zaken mag kijken?

quote:

---

[..]

Ik denk dat het zo een heel stuk eerlijker en efficienter is. Het uitzuigen van de collectieve voorzieningen is nl. verleden tijd. Tevens trek ik de solidariteit van de staat sterk in twijfel (kijk maar naar die hypocriete politici). Maar het belangrijkste vind ik nog wel dat de staat of wie dan ook je nergens toe mag dwingen. Met deze methode heb je de vrijheid van kiezen 9of niets kiezen)

---

En als je arm bent kan je niet kiezen... Wat de solidariteit van de staat met politici te maken heeft zie ik niet zo, maar goed...

Even achtergrondje van mijzelf :
Student
combo Gezondheidszorg/IT
doe nu wat aan wetenschap
conclusie : duidelijke afkeer commercie
Even over vervallen bureaucratie. Bij jouw voorstel krijg je enorme schaalvergroting van verzekeringen. Schaalvergroting (vooral op dit niveau) staat gelijk aan bureaucratie.
Automatisering is nodig ja, maar vergeet niet wat er aan onderhoud en wat dan nog meer komt. Trouwens, alsof de overheid niet geautomatiseerd is.
Controles moeten juist verscherpt worden om te zorgen dat er niemand een vangnet nodig heeft, immers dat is er niet, dus kan je daar geen aanspraak op maken. Om te zorgen dat niemand erbuiten valt MOET je wel verplicht verzekeren, echter, minimale verzekering, rest is bijverzekeren.
Mensen zijn verder kudde en gemaksdieren. Er is maar een zeer kleine club die wisselt van verzekering nadat het mogelijk werd om helemaal zelf een verzekering te kiezen (gezondheidszorgverzekeringen).
Wie er in een negatief daglicht komen?? de overheid, dat weet ik. Maar als grote commercieel zal je niet zomaar iets aanpassen voor een kleine groep zeikerds, daar heb je een grote machthebber voor nodig die achter de kleintjes staat, o.a. de overheid (idealiter)
Doel van elk bedrijf is overleven. Er moet dus minstens gelijk gedraaid worden. Winst is beter. Vooral onder druk van aandeelhouders kom je niet onder een goede winst uit. Service is een 2e iets. voor meer service gaan meestal de prijzen omhoog, niet de winsten omlaag

quote:

---

Op donderdag 02 mei 2002 15:51 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

offtopic:Alhoewel ik me nog zo had voorgenomen om niet op jou -hagelslag- te reageren, kan ik me helaas niet inhouden. Ik hoop niet dat je hier weer eens de boel komt verzieken met ellenlange ongefundeerde offtopic post ala GLG.
ontopic:Als er iets democratisch wordt besloten, wil dat niet zeggen dat dit ook rechtvaardig of verantwoord is. [Zoals je -hopelijk- weet is Hitler democratisch gekozen]

---

Dus jij wilt aan anderen ondemocratisch dingen opleggen, omdat jij vindt dat iets niet verantwoord zou zijn? En wie gaat dan bepalen wat onverantwoord of onrechtvaardig is? Je pleit hier voor een ondemocratische houding terwijl je aan de andere kant vindt dat mensen zelf verantwoordelijk zijn. Leg dat maar eens uit aan ons lezertjes.

Belastingen zijn gewoon nodig om algemene belangen en instellingen te bekostigen. Zo kan iedereen een beroep doen op noodzakelijke dingen die anders onbetaalbaar zijn. Ook zal er een instantie moeten zijn om beslissingen te nemen over infrastructuur en algemeen beleid. Ook dit zal bekostigd moeten worden door belastingen.

Neemt niet weg dat ook ik vind dat het belastingstelsel helemaal verandert moet worden. Er zijn veel te veel belastingen en subsidies die hun doel voorbij schieten imo.

Voor belastingen krijg je publieke voorzieningen, makkelijk zat.

quote:

---

Op zaterdag 04 mei 2002 21:18 schreef Meneer_Aart het volgende:
Voor belastingen krijg je publieke voorzieningen, makkelijk zat.

---

En luie mensen...

(let wel, ik ben absoluut niet tegen alle belastingen, alleen wel op het huidige niveau).

Van geen belastingen krijg je egoïstische mensen. Ik weet wel wat ik dan kies.

Je verwart het middel (productiviteit stimuleren) met het doel (leven). Door eenzijdig de nadruk te leggen op productiviteit ontneem je het zicht op het doel ervan. Het tragische is nog wel dat dit ook geldt voor de productieve mensen.

quote:

---

Op zaterdag 04 mei 2002 23:12 schreef KP het volgende:
Van geen belastingen krijg je egoïstische mensen. Ik weet wel wat ik dan kies.

---

Mensen zijn ook met belastingen egoistisch; we willen ze toch afschaffen? Dus we zijn nu egoistisch. En we zullen altijd egoistisch blijven. Net als dat we altijd gemakzuchtig zullen zijn; mensen kiezen meestal de makkelijkste weg. En soms is dat de weg van de uitkering.

quote:

---

Je verwart het middel (productiviteit stimuleren) met het doel (leven). Door eenzijdig de nadruk te leggen op productiviteit ontneem je het zicht op het doel ervan. Het tragische is nog wel dat dit ook geldt voor de productieve mensen.

---

Ik ben daadwerkelijk benieuwd hoe jij jouw samenleving toch tot stand wilt laten komen. Als rijke egoist werk ik wel voor me geld. En dat geld daar put ik mijn plezier uit. Is dat fout, op zich wel. Maar zo zij het. Die mentaliteit is niet te veranderen. En kijk, de keerzijde is dat als je productiviteit niet stimuleert, mensen liever niks doen. Liever lui dan moe. En dat zal mensen ergeren en mensen zullen dan zelf ook liever niks doen. Je eindigt dus met een samenleving waar alleen zij die werkelijk plezier in hun werk hebben willen werken, en veel moeten afstaan aan de waarschijnlijk overgrote meerderheid die liever thuis zit. Als je mensen laat doen wat ze het liefst zouden doen, gaat het fout met de economie. En de economie IS de basis van de samenleving, een uiterst verstandige analyse van Marx.

quote:

---

Op zaterdag 04 mei 2002 23:40 schreef Kennyman het volgende:

[..]

Mensen zijn ook met belastingen egoistisch; we willen ze toch afschaffen? Dus we zijn nu egoistisch. En we zullen altijd egoistisch blijven. Net als dat we altijd gemakzuchtig zullen zijn; mensen kiezen meestal de makkelijkste weg. En soms is dat de weg van de uitkering.

---

Je kunt alles wel onder het kopje egoïsme scharen natuurlijk, net als solidariteit. Maar het eenzijdig belonen van productiviteit, en mensen die inzien (let op het waardeoordeel) dat zij meer nodig hebben dan bezig zijn met hun productiviteit belemmeren om daaraan toe te komen, dat is ware blindheid in de hand werken. En vooruitgang verwordt tot voortgang.

quote:

---

Ik ben daadwerkelijk benieuwd hoe jij jouw samenleving toch tot stand wilt laten komen. Als rijke egoist werk ik wel voor me geld. En dat geld daar put ik mijn plezier uit. Is dat fout, op zich wel. Maar zo zij het. Die mentaliteit is niet te veranderen. En kijk, de keerzijde is dat als je productiviteit niet stimuleert, mensen liever niks doen. Liever lui dan moe. En dat zal mensen ergeren en mensen zullen dan zelf ook liever niks doen. Je eindigt dus met een samenleving waar alleen zij die werkelijk plezier in hun werk hebben willen werken, en veel moeten afstaan aan de waarschijnlijk overgrote meerderheid die liever thuis zit. Als je mensen laat doen wat ze het liefst zouden doen, gaat het fout met de economie. En de economie IS de basis van de samenleving, een uiterst verstandige analyse van Marx.

---

Vreemd dat je zijn andere verstandige analyses niet overneemt dan. Jij gaat uit van een heel eenzijdig mensbeeld: de rat in het molentje. (Bovendien doe je bijna alsof het productief zijn in zichzelf de vervulling van je leven is. Maar het is niet meer dan een middel.) Ik beweer nu juist dat mensen die leren om volle verantwoordelijkheid voor zichzelf te nemen zich inzetten voor zichzelf èn zich bekommeren om anderen (de mens is van nature een sociaal wezen en heeft zoals alle andere wezens een evolutionair bepaalde 'wil tot leven'; ik zie niet in hoe luiheid door iets anders kan worden veroorzaakt door een secundaire factor, aangezien het niet in zijn op overleving gerichte natuur kan zitten). Misschien wordt luiheid inderdaad veroorzaakt door het bestaan van belastingen, omdat de band tussen belastingen en het algemeen belang nogal abstract en vaag is. Je betaalt bijvoorbeeld niet direct mee aan een lokaal project, laat staan dat je er zelf als vrijwilliger aan meedoet. De solidariteit maakt plaats voor plichtmatigheid. Op die manier vervreemdt de mens inderdaad van zijn medemens, omdat het allemaal geïnstitutionaliseerd is.
Jij zult zeggen: je moet uitgaan van de mens zoals hij op dit moment is: neoliberaal, op zichzelf gericht en geneigd tot wedijveren met anderen, etc. Maar ik ben zo niet. En ik vind het bijzonder vervelend dat een grote (steeds groter wordende?) groep dit wel is. (Door in analyses uit te gaan van de kille, berekenende homo economicus werk je deze 'moderne' instelling natuurlijk in de hand en wordt het geheel tot een self-fulfilling prophecy.)

Ik heb niet alle reacties geleze, maar reagerend op de stelling..

In landen als Saoudi Arabië wordt ook geen cent belasting geheven, dat houdt in dat de mensen die werk en geld hebben steenrijk zijn en degene die op straat komt te staan / ziek wordt in de goot ligt... Willen we zo'n maatschappij? Ik dacht het niet.