Nederlandse homoseksuelen nauwelijks vervolgd in WOII

quote:

Op donderdag 24 december 2009 12:16 schreef EdvandeBerg het volgende:
Volgens deze gay-blog waren het in totaal 5-15 duizend homo's die in concentratiekampen zaten, waarvan meer dan de helft het niet overleefd zou hebben.

http://gay.blog.nl/politi(...)oep-bij-de-holocaust

Lijkt mij dat dit dus vooral 'openlijk' homosexuelen zijn gewesst, die er mee te koop liepen en misschien wel progressieve prominenten, artiesten, etc die waarschijnlijk ook om andere redenen een gevaar waren voor de nazi's.

Met andere woorden; de nazi's ruimden de in hun ogen verwerpelijke types op uit de gay-scene die in het interbellum bestond in Berlijn, maar misschien ook politieke tegenstanders die ook nog eens homosexueel waren. Tenminste, zo interpreteer ik dat.

Dat kunnen toch ook bijv. joden zijn? Of sluit dat elkaar uit?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 12:26 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat kunnen toch ook bijv. joden zijn? Of sluit dat elkaar uit?

Ik weet niet wat in de ogen der nazi's zwaarder woog.

Interessant dit. Ik dacht altijd dat er naast de jodenvervolging ook sprake was van vervolging van gekleurden, homoseksuelen, zigeuners en gehandicapten - maar dit is dus niet zo (of maar in zeer beperkte mate), als ik het goed begrijp?

quote:

Op donderdag 24 december 2009 13:02 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Interessant dit. Ik dacht altijd dat er naast de jodenvervolging ook sprake was van vervolging van gekleurden, homoseksuelen, zigeuners en gehandicapten - maar dit is dus niet zo (of maar in zeer beperkte mate), als ik het goed begrijp?

Het gaat hier om de Nederlandse Homo-scene. En die is natuurlijk wel ander dan de scene in bijv. Berlijn voor de oorlog.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 13:09 schreef Triggershot het volgende:
Hoe wist men eigenlijk wie homo was? Gewoon iedereen die een beetje 'gay' leek? In vele kringen is homofilie nog steeds een taboe, laat staan in een tijd waar er zelfs nog wetten waren tegen homoseksualiteit in sommige westerse landen.

Dat is dus het punt. In Berlijn voor de oorlog was er een levendige gay-scene. En was het wel duidelijk wie daar toebehoorde en wie niet. In NL lag dat een stuk subtieler.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 13:07 schreef capricia het volgende:

[..]

Het gaat hier om de Nederlandse Homo-scene. En die is natuurlijk wel ander dan de scene in bijv. Berlijn voor de oorlog.

Oh ja, natuurlijk. Ik blijf even meelezen iig.

Zie ook dit draadje hierover:
http://www.stiwotforum.nl/viewtopic.php?t=7425&highlight=homo

quote:

Op woensdag 23 december 2009 15:32 schreef LXIV het volgende:
De enige groep die werkelijk vervolgd is zijn de Joden. En de zigeuners ook een beetje, al viel dat in aantal nog wel mee, slechts enkele honderden zijn getransporteerd.

Heb je het nu over de Nederlandse zigeuners?

quote:

In de Wehrmacht zelf dienden gewoon Indische, Tibetaanse en zelfs zwarte soldaten.

Hooguit in de Waffen-SS. Daarbij betwijfel ik of er daar zwarte soldaten waren, en is het niet verwonderlijk dat Indiers en Tibetanen werden toegelaten: afstammelingen immers van de Ariers - al weet ik niet hoeveel geloof Hitler daaraan hechtte.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 17:45 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

Heb je het nu over de Nederlandse zigeuners?
[..]

Hooguit in de Waffen-SS. Daarbij betwijfel ik of er daar zwarte soldaten waren, en is het niet verwonderlijk dat Indiers en Tibetanen werden toegelaten: afstammelingen immers van de Ariers - al weet ik niet hoeveel geloof Hitler daaraan hechtte.

Nederlandse zigeuners (Roma en Sinti) zijn ook wel vervolgd. Ik denk alleen maar aan die (beroemde) foto van Setella bij haar vertrek uit Westerbork.


Tis alleen wel zo dat er weinig onderzoek naar gedaan is, en dat veel zigeunerfamilies er over zwijgen.
In Europa wordt het vermoorde aantal op ongeveer 500.000 geschat.
Daarbij moet ik opmerken dat er in Oost Europa grotere aantallen leefden dan in Nederland. De vervolging in Nederland viel mee in vergelijk met het oosten.

[ Bericht 5% gewijzigd door capricia op 24-12-2009 18:23:37 ]

quote:

Op woensdag 23 december 2009 15:32 schreef LXIV het volgende:
Wat in het artikel staat klopt wel. Hitler was helemaal niet anti-homoseksueel en stond er zelfs vrij tolerant tegenover (in het licht van die tijd). Vergeet niet dat buitenproportioneel veel nazi's van het eerste uur homoseksuelen waren! En ook nog tot in de oorlog konden ze ook in Duitsland gewoon hun gang gaan.

Nazi 's tolerant tegenover homofilie ? Dat lijkt me wishfull thinking ..

quote:

Op woensdag 23 december 2009 15:32 schreef LXIV het volgende:

Pas lang na de oorlog, toen de multikulturele samenleving en allerlei vormen van emancipatie erdoorheen gedrukt moesten worden, werd beweerd dat de nazi's hier allemaal op tegen waren. Toen vochten de homo's, kampers, negers, et cetera, ook allemaal om een plekje in de gaskamer om zo ook alle aandacht en ruim baan te krijgen.

Nazi's waren idd tegen joden, homo's, kampers, negers
Ontken je dit nu ?

Dit zijn wiki-quotes

quote:

maar vanaf het moment dat Adolf Hitler en diens NSDAP in 1934 de facto de absolute macht verwierven nam het aantal arrestaties van homoseksuele mannen toe van 157 in 1918 tot 8562 in 1937.

quote:

Met de opkomst van de NSDAP werd homoseksualiteit steeds sterker afgekeurd. De nationaal-socialisten geloofden dat de Ariërs de übermenschen waren, en dat hun ras zich zo snel mogelijk moest verspreiden. Om die reden werd niet-reproductieve seks, met name sodomie en masturbatie, verboden. In 1934 werd een speciale afdeling van de Gestapo opgericht die zich bezighield met het opsporen van homo's. Twee jaar later volgde op bevel van Heinrich Himmler een voor het ministerie werkend instituut op "ter bestrijding van homoseksualiteit en abortus". Uiteindelijk werden circa 100.000 mannen opgepakt op verdenking van fornicatie en het "corrumperen van het publiek moraal"

quote:

Officiële documenten tonen aan dat minstens 15.000 homoseksuelen stierven in de concentratiekampen, maar het ontbreken van motieven voor de deportatie op veel locaties leidt ertoe dat het eigenlijke aantal slachtoffers waarschijnlijk veel hoger ligt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualiteit_in_nazi-Duitsland

quote:

Onmiddellijk na het begin van de bezetting, al op 31 juli 1940, wordt door de Rijkscommissaris voor het bezette Nederlandsche gebied, Seyss-Inquart,de ‘Verordening ter bestrijding van de tegennatuurlijke ontucht’ afgekondigd.
Met deze verordening 81/40 werd net zoals in het toenmalige Duitsland homoseksualiteit tussen mannen strafbaar gesteld.

bron

[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 25-12-2009 14:33:09 ]

De onderzoekster beweert dit :
"De homobeweging heeft in de jaren zeventig een stevige lobby gevoerd om homoseksuelen erkend te krijgen als slachtoffergroep van de oorlog. Alleen met zo'n erkenning zouden vervolgde homo's in aanmerking kunnen komen voor schadevergoeding."

Wat zijn haar bronnen ? Het komt mij over als een foute invulling van waargenomen verschijnselen.
Bestaat er een schadevergoeding voor AL wie homo was in de oorlog, dus als groep?
Bestaat er een specifieke schadevergoeding voor vervolgde homo's ?
Er bestaan wel uitkeringen voor vervolgingsslachtoffers .. en wie kan aantonen dat nazi's hem mishandeld en opgesloten hebben kan daar aankloppen... wel of niet homo.

quote:

Gay Krant-columnist prof. dr. Rob Tielman vindt dat het onderzoek van Tijsseling niks nieuws aantoont. “Al in 1982 heb ik in mijn proefschrift ‘Homoseksualiteit in Nederland’ aangetoond dat het ‘slechts’ ging om enkele honderden gevallen. Dit in tegenstelling tot Duitsland, waar wel sprake was van massale vervolgingen. Tijsselings stelling dat de homobeweging dat zou hebben beweerd om in aanmerking te komen voor erkenning onder de Wet Uitkering Vervolgingsslachtoffers is echt onzin: de verordening uit 1940 van Seys Inquart waardoor homoseksualiteit tussen volwassen mannen strafbaar werd, was al voldoende, want het ging om het gelijkheidsbeginsel en niet om de aantallen!"

http://www.gk.nl/index.php?id=9&a=bericht&bericht=7177
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rob_Tielman

[ Bericht 42% gewijzigd door Bluesdude op 25-12-2009 14:12:55 ]

quote:

Op woensdag 23 december 2009 14:26 schreef Sjaakz het volgende:

[..]

Vond dit wel een opvallend bericht... De laatste alinea lijkt te suggereren dat de homobeweging - met mogelijke schadevergoedingen in het vizier - ten onrechte aangestuurd zou hebben op een "slachtoffergroepstatus".

Om voor zo'n vergoeding in aanmerking te komen moet je toch niet alleen "homo" zijn geweest, maar ook nog "slachtoffer" lijkt me. Als er zo weinig slachtoffers waren, op basis waarvan zijn homo's dan als slachtoffergroep aangemerkt? En hoe werd er voor de jaren 70 naar deze groep en hun behandeling tijdens WOII gekeken?

Of is het misschien zo dat er buiten Nederland veel actiever jacht op homo's werd gemaakt, waardoor de Nederlandse homobeweging makkelijk aansluiting kon vinden bij buitenlandse of internationale bewegingen of initiatieven?

Ben jij sirieus de rapper Sjaak ?

Men gaat er ook veelvuldig van uit dat veel grote Nazi-leiders zelf homo waren. Zelfs Hitler zou enige gevoelens hebben voor deze seksuele omgangsvorm, maar Hitler had sowieso een raar gevoel voor seks, bijvoorbeeld zijn voorkeur voor heel erg jonge meisjes. Maar de meeste bekende homo's waren desalniettemin de leiders van de SA waaronder Ernst Rohm.

Scot Lively en Kevin Abrams, The Pink Swastika: Homosexuality in the Nazi Party, Founders Publishing Company, 1995, door Kevin Lively t.b.v.Cultre Wars, 1996

quote:

Daarnaast was hij praktiserend homoseksueel, iets waar Hitler nooit problemen mee had gehad, maar dat hij nu als troef tegen hem uitspeelde.[1]

Kortom Hitler had helemaal niks tegen homoseksuelen ongeacht z'n eigen voorkeuren.

Ander voorbeeld Edmund Heines.

quote:

Hitler's chauffeur Erich Kempka claimed in a 1946 interview that Edmund Heines was caught in bed with an unidentified 18-year old male when he was arrested during the Night of Long Knives, although he did not actually witness this himself. According to Kempka, Heines refused to cooperate and get dressed. When the SS detectives reported this to Hitler, he went to Heines's room and ordered him to get dressed within five minutes or risk being shot. After five minutes had passed by, Heines still had not complied with the order. As a result, Hitler became so furious with him that he ordered some SS men to take Heines and the boy outside to be executed.[3] Heines, Röhm, and many other SA leaders were executed shortly after their arrest. Hitler identified Heines as one of the principal members of a "small group of elements which were held together through a like disposition" in his Reichstag speech of 13 July 1934.

Echter doordat mensen als Himmler fel anti-homoseksueel waren werd er hier en daar toch streng tegen opgetreden blijkbaar.

Maar goed, ik weet niet of homo's het fijn vinden om te horen dat Hitler ook graag met jongens of mannen naar bed ging, interessant.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 19:41 schreef DeParo het volgende:
Kortom Hitler had helemaal niks tegen homoseksuelen ongeacht z'n eigen voorkeuren.

Je citeert Wikipedia. Vaak is Wiki een nuttige informatiebron, maar iedereen kan daar zijn beweringen wegzetten.. en dus is het extra uitkijken.
In die tijd werd iedere fatsoenlijke burger geacht tegen homosexualiteit te zijn... En zeker in het aartsconservatieve fascisme.
Dat Hitler dat niet zou zijn geweest is ongeloofwaardig. Dat bewijst wel de verschillende naziwetten over homosexualiteit.
De SA werd uitgeschakeld omdat het een machtsconcentratie was die voor Hitler niet absoluut te controleren was en dus mogelijk zou hij ooit door de SA uitgerangeerd kunnen worden.
Het voorwendsel dat de SA een homobroeinest zou zijn...kon een voorwendsel geweest zijn...maar dan nog is het voorwendsel alleen maar nuttig als de nazi-aanhang zelf een afkeer had van homosexualiteit.
Of... het was geen voorwendsel en was de vermeende homosexualiteit van enkele SA-kopstukken inderdaad een steen des aanstoots voor Hitler&co.

Ik snap niet zo goed waar ineens het idee vandaan komt dat nazisme homovriendelijk was..
Hebben mensen behoefte aan deze 'waarheid' ?
Denkt men aan SM-nichten en uniformen , bij voorkeur nazi-uniformen ?

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 20:54 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je citeert Wikipedia. Vaak is Wiki een nuttige informatiebron, maar iedereen kan daar zijn beweringen wegzetten.. en dus is het extra uitkijken.
In die tijd werd iedere fatsoenlijke burger geacht tegen homosexualiteit te zijn... En zeker in het aartsconservatieve fascisme.
Dat Hitler dat niet zou zijn geweest is ongeloofwaardig. Dat bewijst wel de verschillende naziwetten over homosexualiteit.
De SA werd uitgeschakeld omdat het een machtsconcentratie was die voor Hitler niet absoluut te controleren was en dus mogelijk zou hij ooit door de SA uitgerangeerd kunnen worden.
Het voorwendsel dat de SA een homobroeinest zou zijn...kon een voorwendsel geweest zijn...maar dan nog is het voorwendsel alleen maar nuttig als de nazi-aanhang zelf een afkeer had van homosexualiteit.
Of... het was geen voorwendsel en was de vermeende homosexualiteit van enkele SA-kopstukken inderdaad een steen des aanstoots voor Hitler&co.

Ik snap niet zo goed waar ineens het idee vandaan komt dat nazisme homovriendelijk was..
Hebben mensen behoefte aan deze 'waarheid' ?
Denkt men aan SM-nichten en uniformen , bij voorkeur nazi-uniformen ?

Eigenlijk had ik het uit een aantal boeken over Hitler maar ik wist niet waar ik zo 1,2,3 de quotes vandaan moest halen. In dit geval is wikipedia dus aardig correct.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 21:06 schreef DeParo het volgende:

[..]

Eigenlijk had ik het uit een aantal boeken over Hitler maar ik wist niet waar ik zo 1,2,3 de quotes vandaan moest halen. In dit geval is wikipedia dus aardig correct.

Het is nog steeds ongeloofwaardig dat zo'n aartsconservatieve cultuurzuiveraar als Hitler "niks" had tegen homosexualiteit.
Het zal wel zijn dat hij geen uitgesproken homohater was, maar de vervolging van homo's zeggen toch echt dat hij zeker niet homovriendelijk was.

quote:

Op dinsdag 5 januari 2010 21:29 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Het is nog steeds ongeloofwaardig dat zo'n aartsconservatieve cultuurzuiveraar als Hitler "niks" had tegen homosexualiteit.
Het zal wel zijn dat hij geen uitgesproken homohater was, maar de vervolging van homo's zeggen toch echt dat hij zeker niet homovriendelijk was.

Ongeacht z'n eigen voorkeuren denk ik niet dat Hitler dacht dat homoseksualiteit als positief werd ervaren door de meeste mensen. Dat was iets wat hij absoluut niet kon verkopen. Vergelijk het een beetje met King William van Engeland (ex-stadhouder) of Frederick de Grote. Je kon er niet mee te koop lopen.