F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zijn historische beschouwing over religie is zeer eenzijdig, hij doet veel filosofische argumenten niet recht aan, misinterpreteert het Jesus Trilemma van Lewis, verzint een wetenschappelijke discussie die niet bestaat (historiciteit van Jezus) door een Duitse taalgeleerde (?) als autoriteit te citeren, haalt het evangelie van Thomas door de war met het infancy gospel van Thomas, etc.quote:Op zondag 3 januari 2010 10:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat die uitspraak een waardeoordeel omvatte, hoewel ik op zich best een fan ben van Dawkins. (Hitchens vind ik persoonlijk beter als het puur gaat om het debat over religie.)
Maar ik heb het volgens mij al eens eerder gevraagd in dit forum: kun je voorbeelden geven van uitspraken die Dawkins doet in 'The God Delusion' (ja die heb ik uiteraard gelezen) die
a) expertise vereisen
b) controversieel zijn, en
c) buiten het vakgebied van Dawkins vallen.
Natuurlijk gaat dat boek niet over evolutiebiologie (overigens niet het enige vakgebied waar Dawkins expertise kan claimen), maar veel vreemde beweringen heb ik daar eigenlijk niet in kunnen ontdekken. Natuurlijk heeft Dawkins een zeer uitgesproken mening over religie. Maar dat hij geen theoloog is betekent nog niet dat hij die mening niet mag hebben. Wat mij interesseert zijn vooral de claims die hij doet.
Dawkins begeeft zich buiten zijn labaratorium, buiten zijn vakgebied, en dat is te merken. Wat jij Craig verwijt dien jij ook Dawkins te verwijten, als je enigszins objectief ben.
Thomas Nagel en Michael Ruse o.a..quote:Op zondag 3 januari 2010 10:10 schreef Molurus het volgende:
Over welke atheistische filosofen heb je het eigenlijk? Wellicht iets voor een "The God Delusion Debunked" topic.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik geef er toch de voorkeur aan om je te zien als medemens. En dat we op basis daarvan morele waarden delen. (Let wel: ik erken op geen enkele manier de waarde van religie, en toch deel ik moraliteit met jou.)quote:Op zondag 3 januari 2010 11:57 schreef Ribbenburg het volgende:
Ik denk inderdaad dat dat veel moeilijker gaat zonder geloof. Als ik iemand anders zie als een kind van God, net zoals ik dat ben, dan hebben we iets met elkaar gemeen.
Wellicht dat het makkelijker is om je 'goed' te gedragen als je jezelf wijsmaakt dat je in het hiernamaals wordt gestraft voor slecht gedrag, maar wat mij betreft is dat vergelijkbaar met wat de zak van sinterklaas betekent voor kinderen: het kan motiverend werken, maar geldt niet als een standaard voor goed gedrag op zich. Het is niet alsof kinderen die niet in sinterklaas geloven zich slechter gedragen.
Dit is de kernvraag lijkt me. Waar komt moraliteit precies vandaan? Dat is een buitengewoon lastige vraag, waarop de wetenschap ieg op dit moment nog geen duidelijk antwoord heeft. Op zich zijn er goede redenen om aan te nemen dat sociale evolutie hierin een grote rol heeft gespeeld, en je kunt je denk ik ook wel voorstellen dat een maatschappij waarin men de rechten van de mens niet respecteert nooit zo succesvol zou kunnen worden als (ieg de westerse) wereld nu is.quote:Op zondag 3 januari 2010 11:57 schreef Ribbenburg het volgende:
Maar waarop kunnen de Rechten van de Mens herleid worden? Op de redelijkheid? Op de goede wil? De redelijkheid en goede wil van mensen zijn maar al te broos, dat weet iedereen die goed om zich kijkt. Ze hebben geen sterk fundament.
Hoe dan ook geldt voor dit vraagstuk hetzelfde als voor alle andere wetenschappelijke vraagstukken: als de wetenschap er (nog) geen antwoord op kan geven betekent dat nog niet dat religie dat wel kan.
Ik moet hierbij dan toch denken aan een zekere aflevering van South Park waarbij een non tegen een uitgemergelde neger zegt: "Remember: reading the bible + accepting Jesus = food".quote:Op zondag 3 januari 2010 11:57 schreef Ribbenburg het volgende:
Ik vind de grote hoeveelheid vrijwilligerswerk gedaan door christenen in derdewereldlanden wel een goed voorbeeld.
Hoe dan ook, ik denk dat je de menselijkheid van ongelovigen veel tekort doet als je beweert dat dit (vooral) door religie wordt ingegeven. Er zijn meer dan genoeg ongelovigen die vrijwilligerswerk verrichten, zowel in Nederland als in derdewereldlanden. Er zijn meer dan genoeg ongelovigen die gul geven aan een keur van goede doelen. Waarom doen die ongelovigen dat denk je?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die gedeelde moraal hebben we alleen omdat we als mensen eenzelfde biologische natuur hebben. Het is juist aan religie om die biologische natuur te overstijgen en tot iets hogers te komen. Voor de gelovige heeft een gedeeld moraal een zekere rationale.quote:Op zondag 3 januari 2010 12:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik geef er toch de voorkeur aan om je te zien als medemens. En dat we op basis daarvan morele waarden delen. (Let wel: ik erken op geen enkele manier de waarde van religie, en toch deel ik moraliteit met jou.)
Wat als we een wetenschappelijk antwoord gevonden hebben op de vraag naar de oorsprong van de moraal? Gaat er dan een wetenschapper een boek over schrijven en wordt dat dan de nieuwe bijbel? Nee, want een verklaring van menselijk gedrag zal ons niet kunnen vertellen hoe we behoren te leven. In de bijbel wordt een ideaal gegeven dat nastrevenswaardig is. Het is meer dan een boek met 'beweringen' zoals jij doet voorkomen.quote:Hoe dan ook geldt voor dit vraagstuk hetzelfde als voor alle andere wetenschappelijke vraagstukken: als de wetenschap er (nog) geen antwoord op kan geven betekent dat nog niet dat religie dat wel kan.
Zonder die religieuze inspiratie zou er veel minder van dergelijk vrijwilligerswerk gedaan worden en steun voor goede doelen zijn. Dat is een feit.quote:Hoe dan ook, ik denk dat je de menselijkheid van ongelovigen veel tekort doet als je beweert dat dit (vooral) door religie wordt ingegeven. Er zijn meer dan genoeg ongelovigen die vrijwilligerswerk verrichten, zowel in Nederland als in derdewereldlanden. Er zijn meer dan genoeg ongelovigen die gul geven aan een keur van goede doelen. Waarom doen die ongelovigen dat denk je?
Zoals gezegd: you cannot derive an ought from an is. Punt is: dit geldt net zoveel voor religie als voor wetenschap. Hoezo 'nastrevenswaardig'? Welke criteria passen we hierbij toe?quote:Op zondag 3 januari 2010 12:43 schreef Ribbenburg het volgende:
Wat als we een wetenschappelijk antwoord gevonden hebben op de vraag naar de oorsprong van de moraal? Gaat er dan een wetenschapper een boek over schrijven en wordt dat dan de nieuwe bijbel? Nee, want een verklaring van menselijk gedrag zal ons niet kunnen vertellen hoe we behoren te leven. In de bijbel wordt een ideaal gegeven dat nastrevenswaardig is. Het is meer dan een boek met 'beweringen' zoals jij doet voorkomen.
Ehr nee, dat is op z'n best heel erg speculatief. Maar persoonlijk denk ik dat het erger is dan dat: a) buiten religieuze overtuigingen zijn er geen concrete aanwijzingen dat wat je hier beweert waar is, en b) het is buitengewoon denigrerend tegenover ongelovigen. Nou kan ik als atheist best tegen een stootje hoor, maar ik zou een atheist die daar echt aanstoot aan neemt dat niet kwalijk kunnen nemen.quote:Op zondag 3 januari 2010 12:43 schreef Ribbenburg het volgende:
Zonder die religieuze inspiratie zou er veel minder van dergelijk vrijwilligerswerk gedaan worden en steun voor goede doelen zijn. Dat is een feit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is jouw mening. Die mag je hebben natuurlijk, maar is wat mij betreft niet zo relevant voor mijn eerdere vraag.quote:Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
Zijn historische beschouwing over religie is zeer eenzijdig, hij doet veel filosofische argumenten niet recht aan,
Hoe misinterpreteert hij het Trilemma van Lewis?quote:Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
misinterpreteert het Jesus Trilemma van Lewis
Hm, die passage is mij eigenlijk niet bijgebleven. Wie quote hij daar en wat quote hij daar? Zoals eerder al gezegd: over de historiciteit van Jezus valt meer dan genoeg te discussieren.quote:Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
verzint een wetenschappelijke discussie die niet bestaat (historiciteit van Jezus) door een Duitse taalgeleerde (?) als autoriteit te citeren
Ook die was mij niet bijgebleven. Raakt deze verwarring de kern van het argument (welk argument eigenlijk?) dat Dawkins daarmee wilde maken? Of was het eigenlijk niet zo relevant?quote:Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
haalt het evangelie van Thomas door de war met het infancy gospel van Thomas, etc.
Ach, Dawkins doet in elk geval geen beweringen die vergelijkbaar zijn met Craig's "de wetenschap beweert dat de Big Bang uit het niets kwam." Tenminste, sofar heb ik die nog niet kunnen vinden. Maar als hij werkelijk vergelijkbare uitspraken heeft gedaan dan is dat beschamend. Zelfs beschamender dan wanneer Craig dat doet, aangezien hij als professor aan de universiteit van Oxford (terecht) veel aanzien geniet in de wetenschappelijke wereld. Craig's kosmologische argument kan niet rekenen op meer dan wat gegrinnik.quote:Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
Dawkins begeeft zich buiten zijn labaratorium, buiten zijn vakgebied, en dat is te merken. Wat jij Craig verwijt dien jij ook Dawkins te verwijten, als je enigszins objectief ben.
Voor mij onbekende namen. Die gaan we opzoeken.quote:Op zondag 3 januari 2010 12:01 schreef koningdavid het volgende:
Thomas Nagel en Michael Ruse o.a..
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is speculatief om te stellen dat er zonder religie minder vrijwilligers zou plaatsvinden?quote:Op zondag 3 januari 2010 12:52 schreef Molurus het volgende:
Ehr nee, dat is op z'n best heel erg speculatief.
Niet bepaald hoor. Elke kerk puilt uit van de vrijwillgerswerkers die zich inzetten voor hun gemeente of andere goede doelen.
Schaf alle kerken af en het kost de staat enorm veel geld.
Voorbeeldje: http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1726229.ece
Dan zijn ze kleinzerig. Hij zegt immers niet dat ongelovigen niets doen ofzo. Of moet je je als atheïst tegenwoordig al gekwetst voelen als iemand zegt dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen?quote:Op zondag 3 januari 2010 12:52 schreef Molurus het volgende:
Maar persoonlijk denk ik dat het erger is dan dat: a) buiten religieuze overtuigingen zijn er geen concrete aanwijzingen dat wat je hier beweert waar is, en b) het is buitengewoon denigrerend tegenover ongelovigen. Nou kan ik als atheist best tegen een stootje hoor, maar ik zou een atheist die daar echt aanstoot aan neemt dat niet kwalijk kunnen nemen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waarom zouden we genoegen moeten nemen met een is? Veel mensen vinden de bijbelse idealen nastrevenswaardig. Waarom denk je dat zoveel mensen geloven in 'iets hogers'? Echt niet om de gaten die wetenschap laat liggen te vullen, maar om zin te geven aan hun leven.quote:Op zondag 3 januari 2010 12:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zoals gezegd: you cannot derive an ought from an is. Punt is: dit geldt net zoveel voor religie als voor wetenschap. Hoezo 'nastrevenswaardig'? Welke criteria passen we hierbij toe?
[..]
Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld vind jij denigrerend voor ongelovigen? Laat me niet lachen.quote:Ehr nee, dat is op z'n best heel erg speculatief. Maar persoonlijk denk ik dat het erger is dan dat: a) buiten religieuze overtuigingen zijn er geen concrete aanwijzingen dat wat je hier beweert waar is, en b) het is buitengewoon denigrerend tegenover ongelovigen. Nou kan ik als atheist best tegen een stootje hoor, maar ik zou een atheist die daar echt aanstoot aan neemt dat niet kwalijk kunnen nemen.
Hij bedoelt dat de notie dat alleen gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld, denigrerend is voor ongelovigen. Dat is net hetzelfde als zeggen dat gelovigen een soort monopolie op moraliteit.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:03 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld vind jij denigrerend voor ongelovigen? Laat me niet lachen.
Hij haalt het aan als een 'argument voor God' terwijl het daarvoor niet bedoeld is.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is jouw mening. Die mag je hebben natuurlijk, maar is wat mij betreft niet zo relevant voor mijn eerdere vraag.
[..]
Hoe misinterpreteert hij het Trilemma van Lewis?
De volgende passages zijn relevant:quote:Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
Hm, die passage is mij eigenlijk niet bijgebleven. Wie quote hij daar en wat quote hij daar?
"A serious historical case that Jesus never existed at all" is er niet te maken. Dawkins misleidt zijn lezers door een autoriteit te noemen, namelijk een professor van de Universiteit van Londen! Wow!quote:It is even possible to mount a serious, though not widely supported, historical case that Jesus never lived at all, as has been done by, among others Professor G. A. Wells of the University of London in a number of books, including Did Jesus Exist? Although Jesus probably existed.
Waarom meldt hij er niet bij dat G.A. Wells een Duitse taalkundige is en derhalve geen relevante vakkennis bezit?
Ik ga toch ook niet zeggen dat men in wetenschappelijke kringen aan evolutie twijfelt en daarvoor een hoogleraar Bedrijfseconomie citeren.
Hij wekt hier weer de indruk dat de historiciteit van Jezus überhaupt een discussie is, dat is het niet.quote:Indeed Jesus, if he existed (or whoever wrote his script if he didn't), was surely one of the great ethical innovators of history.
Wat wil je daar nou in hemelsnaam mee zeggen? Over evolutie valt nog veel meer te discussiëren? Maakt dit het opeens twijfelachtig?quote:Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende: Zoals eerder al gezegd: over de historiciteit van Jezus valt meer dan genoeg te discussieren.
Het raakt het argument niet, ik weet niet eens meer welk argument het was, maar het laat wel zien dat hij slordig is en niet thuis is in de materie. Hij doet een vergelijkbaar iets met Matteüs en het kerstverhaal geloof ik.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
Ook die was mij niet bijgebleven. Raakt deze verwarring de kern van het argument (welk argument eigenlijk?) dat Dawkins daarmee wilde maken? Of was het eigenlijk niet zo relevant?
Is iets dergelijks zeggen over de big-bang erger dan iets verkeerds zeggen over filosofie of geschiedenis?quote:Op zondag 3 januari 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
Ach, Dawkins doet in elk geval geen beweringen die vergelijkbaar zijn met Craig's "de wetenschap beweert dat de Big Bang uit het niets kwam."
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat zal best. Die notie is niet uit mijn mond gekomen. Als je het niet erg vind hoor ik graag van Molurus zelf wat hij erover heeft te zeggen.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:08 schreef tastycomawife het volgende:
[..]
Hij bedoelt dat de notie dat alleen gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld, denigrerend is voor ongelovigen. Dat is net hetzelfde als zeggen dat gelovigen een soort monopolie op moraliteit.
Ik kan je natuurlijk ook aardig wat voorbeelden laten zien van hoe religie juist ellende veroorzaakt en geld kost. Hitchens verwoordde dit heel aardig in zijn dilemma:quote:Op zondag 3 januari 2010 13:02 schreef koningdavid het volgende:
Het is speculatief om te stellen dat er zonder religie minder vrijwilligers zou plaatsvinden?
Niet bepaald hoor. Elke kerk puilt uit van de vrijwillgerswerkers die zich inzetten voor hun gemeente of andere goede doelen.
Schaf alle kerken af en het kost de staat enorm veel geld.
Voorbeeldje: http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1726229.ece
1) "Kun je 1 goed ding noemen dat je als ongelovige niet kunt doen, waar je daadwerkelijk gelovig voor moet zijn om het te doen?" Met andere woorden: wat geeft je het idee dat die kerkvrijwilligers geen goede dingen zouden doen zonder de kerk?
2) "Kun je 1 slecht ding noemen dat je als ongelovige niet kunt doen, waar je daadwerkelijk gelovig voor moet zijn om het te doen?" Het antwoord op die vraag lijkt mij veel eenvoudiger, de geschiedenisboeken staan er vol mee.
Hehe, nog even op de valreep de stelling herformuleren. De stelling was natuurlijk niet dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen, dan zal geen enkele atheist over vallen. De stelling was dat men dit vrijwilligerswerk niet zou doen als men niet gelovig was, dat dit goede gedrag wordt ingegeven door geloof. Daarmee impliceer je namelijk dat gelovigen zich 'beter' en 'humaner' zouden gedragen dan ongelovigen. Ik denk echt niet dat dat hard te maken is.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:02 schreef koningdavid het volgende:
Dan zijn ze kleinzerig. Hij zegt immers niet dat ongelovigen niets doen ofzo. Of moet je je als atheïst tegenwoordig al gekwetst voelen als iemand zegt dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 03-01-2010 13:29:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk moeten we geen genoegen nemen net een is, niemand doet dat... ook ongelovigen niet. Een aantal van de Bijbelse idealen is inderdaad nastrevenswaardig, ook ongelovigen zijn dat met je eens. Maar wat interessant is: ongelovigen halen die idealen niet uit de Bijbel of uit religie. Kennelijk hebben morele waarden een heel andere oorsprong. Wat wenselijk is, de ought, is niet iets dat wij afleiden uit wetenschap of religie. Het is niet iets dat wij kunnen afleiden uit wetenschap of religie.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:03 schreef Ribbenburg het volgende:
Waarom zouden we genoegen moeten nemen met een is? Veel mensen vinden de bijbelse idealen nastrevenswaardig. Waarom denk je dat zoveel mensen geloven in 'iets hogers'? Echt niet om de gaten die wetenschap laat liggen te vullen, maar om zin te geven aan hun leven.
Ik zie hier trouwens weer een andere verborgen aanname over ongelovigen: dat het leven van deze mensen geen zin zou hebben. Ik kan je verzekeren: mijn leven heeft zin, evenals de levens van Hitchens, Dawkins, Harris en ga zo maar door.
Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld omdat ze gelovig zijn vind ik denigrerend voor ongelovigen. Dat impliceert dat ongelovigen die basis voor goed gedrag missen en zich derhalve minstens deels minder goed zouden gedragen dan gelovigen.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:03 schreef Ribbenburg het volgende:
Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld vind jij denigrerend voor ongelovigen? Laat me niet lachen.
Nergens ontken ik dat gelovigen (ook!) goede dingen doen in de wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken dat 'argument' van Hitchens, ik vind hem echter niet relevant voor dit punt. Jij vindt het speculatief te beweren dat het een feit is dat er in kerken veel vrijwillgerswerk gebeurt. Dat is echter totaal niet speculatief.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik kan je natuurlijk ook aardig wat voorbeelden laten zien van hoe religie juist ellende veroorzaakt en geld kost. Hitchens verwoordde dit heel aardig in zijn dilemma:
1) "Kun je 1 goed ding noemen dat je als ongelovige niet kunt doen, waar je daadwerkelijk gelovig voor moet zijn om het te doen?" Met andere woorden: wat geeft je het idee dat die kerkvrijwilligers geen goede dingen zouden doen zonder de kerk?
2) "Kun je 1 slecht ding noemen dat je als ongelovige niet kunt doen, waar je daadwerkelijk gelovig voor moet zijn om het te doen?" Het antwoord op die vraag lijkt mij veel eenvoudiger, de geschiedenisboeken staan er vol mee.
Dat gelovigen beter of humaner zouden zijn, zul je mij niet horen zeggen. Het is immers ook niet te meten, het gaat om wat gelovigen doen. En ze doen veel.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:16 schreef Molurus het volgende:
Hehe, nog even op de valreep de stelling herformuleren. De stelling was natuurlijk niet dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen, dan zal geen enkele atheist over vallen. De stelling was dat men dit vrijwilligerswerk niet zo doen als men niet gelovig was. Daarmee impliceer je namelijk dat gelovigen zich 'beter' en 'humaner' zouden gedragen dan ongelovigen. Ik denk echt niet dat dat hard te maken is.
En ik weet vrijwel zeker dat diezelfde mensen een stuk minder zouden doen als ze niet gelovig waren en niet naar de kerk zouden gaan. Niet omdat ze dan een minder goed zouden zijn maar omdat de gemeenschap en structuur van een kerk uitermate geschikt is om maatschappelijk en ontwikkelingswerk te verrichten.
Ik weet zeker dat ik een stuk minder zou betekenen voor de maatschappij als ik niet naar de kerk zou gaan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb anders het idee dat je die stelling mij in de handen probeert te duwen. Dat jij er een wedstrijdje tussen gelovigen en ongelovigen van probeert te maken is jouw probleem.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:16 schreef Molurus het volgende:
Hehe, nog even op de valreep de stelling herformuleren. De stelling was natuurlijk niet dat gelovigen veel vrijwilligerswerk doen, dan zal geen enkele atheist over vallen. De stelling was dat men dit vrijwilligerswerk niet zou doen als men niet gelovig was, dat dit goede gedragen wordt ingegeven door geloof. Daarmee impliceer je namelijk dat gelovigen zich 'beter' en 'humaner' zouden gedragen dan ongelovigen. Ik denk echt niet dat dat hard te maken is.
Voor alle duidelijkheid: wat ik speculatief noem is de gedachte dat dit vrijwilligerswerk niet zou plaatsvinden zonder die kerk.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:24 schreef koningdavid het volgende:
Ik ken dat 'argument' van Hitchens, ik vind hem echter niet relevant voor dit punt. Jij vindt het speculatief te beweren dat het een feit is dat er in kerken veel vrijwillgerswerk gebeurt. Dat is echter totaal niet speculatief.
Dit dus.quote:En ik weet vrijwel zeker dat diezelfde mensen een stuk minder zouden doen als ze niet gelovig waren en niet naar de kerk zouden gaan. Niet omdat ze dan een minder goed zouden zijn maar omdat de gemeenschap en structuur van een kerk uitermate geschikt is om maatschappelijk en ontwikkelingswerk te verrichten.
Hm, dit zegt meer over jou persoonlijk dan over het Christendom of het atheisme lijkt me.quote:Ik weet zeker dat ik een stuk minder zou betekenen voor de maatschappij als ik niet naar de kerk zou gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Consensus voorstel: zowel gelovigen als ongelovigen doen, in min of meer gelijke mate, goede dingen voor deze wereld.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:25 schreef Ribbenburg het volgende:
Ik heb anders het idee dat je die stelling mij in de handen probeert te duwen. Dat jij er een wedstrijdje tussen gelovigen en ongelovigen van probeert te maken is jouw probleem.
Kun je je daarin vinden?
Want als je je daarin kunt vinden ontgaat het mij eigenlijk waarom we het in dit topic over vrijwilligerswerk hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok. Ik denk wel dat dit zo is, maar dat terzijde.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Voor alle duidelijkheid: wat ik speculatief noem is de gedachte dat dit vrijwilligerswerk niet zou plaatsvinden zonder die kerk.
Vind ik niet.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:27 schreef Molurus het volgende:
Hm, dit zegt meer over jou persoonlijk dan over het Christendom of het atheisme lijkt me.
Het zegt over mij dat ik een zetje in de rug wel kan gebruiken om mij in te zetten voor de sameleving. De wil is er wel, maar de daden blijven af en toe achterwege. Soms bij gebrek aan middelen, soms gewoon uit luiheid. De kerk helpt mij omdat men als gemeenschap elkaar motiveert en overhaalt om goede dingen te doen.
Het zegt over het christendom dat een georganiseerde gemeenschap als christelijke kerken een goede, productieve invloed heeft op mensen als mij (en dat zijn er best veel denk ik).
Het zegt over atheïsten dat zij veelal een dergelijke gemeenschap missen en dus minder aangespoord zullen worden tot het doen van vrijwillgerswerk en goede daden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De ongelovigen die dat doen, doen dat omdat ze in een christelijke cultuur leven. Of denk je dat de hoempa-hoempa en tjoekoe-tjoekoe volken uit Afrika zo idealistisch zijn? Ik denk het eerlijk gezegd niet.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Maar wat interessant is: ongelovigen halen die idealen niet uit de Bijbel of uit religie. Kennelijk hebben morele waarden een heel andere oorsprong. Wat wenselijk is, de ought, is niet iets dat wij afleiden uit wetenschap of religie. Het is niet iets dat wij kunnen afleiden uit wetenschap of religie.
Zou je dat willen ontkennen dan? Dat zou pas dom zijn.quote:Dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld omdat ze gelovig zijn vind ik denigrerend voor ongelovigen
Ik haalde vrijwilligerswerk aan om te laten zien dat gelovigen inspiratie putten uit hun geloofsovertuiging om goede dingen te doen. Maar dat gegeven schijnt een trap te zijn op de tere zieltjes van de ongelovigen.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Consensus voorstel: zowel gelovigen als ongelovigen doen, in min of meer gelijke mate, goede dingen voor deze wereld.
Kun je je daarin vinden?
Dat is misschien ook gewoon een beetje gebrek aan zelfvertrouwen aan jouw kant hoor. Probeer het anders eens: een weekje als atheist leven. Kijk eens of je werkelijk dat oude vrouwtje niet helpt met oversteken, of je werkelijk iemand die de weg zoekt een andere kant uitstuurt, of je werkelijk iemand die uitglijdt op straat aan zijn of haar lot overlaat.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:34 schreef koningdavid het volgende:
Het zegt over mij dat ik een zetje in de rug wel kan gebruiken om mij in te zetten voor de sameleving. De wil is er wel, maar de daden blijven af en toe achterwege. Soms bij gebrek aan middelen, soms gewoon uit luiheid. De kerk helpt mij omdat men als gemeenschap elkaar motiveert en overhaalt om goede dingen te doen.
Het zegt over het christendom dat een georganiseerde gemeenschap als christelijke kerken een goede, productieve invloed heeft op mensen als mij (en dat zijn er best veel denk ik).
Het zegt over atheïsten dat zij veelal een dergelijke gemeenschap missen en dus minder aangespoord zullen worden tot het doen van vrijwillgerswerk en goede daden.
Dat de kerk als vereniging voor allerlei aktiviteiten een bepaalde functie vervult ontken ik allerminst. Maar mensen die niet aktief zijn bij een kerk kunnen dat alsnog wel zijn bij buurtverenigingen en (seculiere) organisaties voor goede doelen. Als je de kerk schrapt uit de vergelijking dan valt daar niet per definitie een gat. Die zullen de meeste mensen op andere manieren vullen, ook atheisten doen dat.
Wel is het zo dat atheisten veel minder de neiging hebben om zich te verenigen als atheisten. Dat zou ook wat vreemd zijn aangezien atheisme eigenlijk helemaal geen ideologie is. Maar dat betekent nog niet dat atheisten zonder ideologie zijn. Ze hebben uiteenlopende meningen over het bestaan, en ze geven net zoveel om de medemens als jij en ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
toevallig heb ik midden Afrika nu 2 keer van dichtbij gezien. En ik kan je vertellen: niets menselijks is hen vreemd. Ook idealisme niet.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:35 schreef Ribbenburg het volgende:
De ongelovigen die dat doen, doen dat omdat ze in een christelijke cultuur leven. Of denk je dat de hoempa-hoempa en tjoekoe-tjoekoe volken uit Afrika zo idealistisch zijn? Ik denk het eerlijk gezegd niet.
Dit voelt aan als een ad hominem. Als je het niet erg vindt ga ik er niet op in.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:35 schreef Ribbenburg het volgende:
Zou je dat willen ontkennen dan? Dat zou pas dom zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het inderdaad. Maar no hard feelings hoor: je weet niet beter.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:38 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Ik haalde vrijwilligerswerk aan om te laten zien dat gelovigen inspiratie putten uit hun geloofsovertuiging om goede dingen te doen. Maar dat gegeven schijnt een trap te zijn op de tere zieltjes van de ongelovigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Haha duh. Over dat soort dingen heb ik het hier natuurlijk ook niet.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is misschien ook gewoon een beetje gebrek aan zelfvertrouwen aan jouw kant hoor. Probeer het anders eens: een weekje als atheist leven. Kijk eens of je werkelijk dat oude vrouwtje niet helpt met oversteken, of je werkelijk iemand die de weg zoekt een andere kant uitstuurt, of je werkelijk iemand die uitglijdt op straat aan zijn of haar lot overlaat.
Ik denk dat de meerderheid van Nederlandse aangesloten is bij een kerk. Ik geloof niet dat de meerderheid van atheïsten op een dergelijke manier aangesloten is bij een stichting of buurtvereniging die vergelijkbaar werk doet.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:
Dat de kerk als vereniging voor allerlei aktiviteit een bepaalde functie vervult ontken ik allerminst. Maar mensen die niet aktief zijn bij een kerk kunnen dat alsnog wel zijn bij buurtverenigingen en (seculiere) organisaties voor goede doelen. Als je de kerk schrapt uit de vergelijking dan valt daar niet per definitie een gat. Die zullen de meeste mensen op andere manieren vullen, ook atheisten doen dat.
Dat laatste heb ik ook nooit in twijfel getrokken, dat valt immers ook lastig te meten.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:
Ze hebben uiteenlopende meningen over het bestaan, en ze geven net zoveel om de medemens als jij en ik.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En voor het gemak reken je die mensen die aangesloten zijn bij een kerk 100% tot vrijwilligerswerkers, en de atheisten die niet lid zijn van een buurtvereniging tot de mensen die niets goeds doen voor deze wereld?quote:Op zondag 3 januari 2010 13:47 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat de meerderheid van Nederlandse aangesloten is bij een kerk. Ik geloof niet dat de meerderheid van atheïsten op een dergelijke manier aangesloten is bij een stichting of buurtvereniging die vergelijkbaar werk doet.
Ik denk niet dat je op basis van die cijfers ook maar iets zinnigs kunt zeggen over hoeveel goeds gelovigen en atheisten doen voor de maatschappij. Een groot deel van de kerkelijke aktiviteiten zou ik niet het label 'vrijwilligerswerk' willen geven, evenzo voor aktiviteiten bij een buurtvereniging. Voor beide geldt dat mensen er vooral heen gaan omdat ze zich daar prettig bij voelen, en niet zozeer om iets goeds te doen voor de wereld. (Wat natuurlijk niets afdoet aan de goede initiatieven die van beide kunnen uitgaan.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit klinkt als flauwekul. Als je het niet erg vindt ga ik er niet op in.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
toevallig heb ik midden Afrika nu 2 keer van dichtbij gezien. En ik kan je vertellen: niets menselijks is hen vreemd. Ook idealisme niet.
Goed, dan laten we de tweede zin even varen. Zou je willen ontkennen dat gelovigen een positieve bijdrage leveren aan deze wereld omdat ze gelovig zijn?quote:Dit voelt aan als een ad hominem. Als je het niet erg vindt ga ik er niet op in.
Je bedoelt het nog serieus ook? Dan mogen de ongelovigen wel wat eelt op hun ziel kweken.quote:Op zondag 3 januari 2010 13:45 schreef Molurus het volgende:
Dat is het inderdaad. Maar no hard feelings hoor: je weet niet beter.
|
|
