Spaargeld even naar andere rekening (ivm belasting)

quote:

Op zondag 3 januari 2010 19:19 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Dat snap ik als niet-fiscalist niet, maar daar ben ik ook niet zo rouwig om.

Ik bedoel gewoon dat de ¤10.000 aan rente als kosten zouden kunnen worden opgevoerd. De ondernemer betaalt dan bijvoorbeeld niet over ¤50.000 winst belasting, maar over ¤40.000.

quote:

Ja. Omdat dan in principe wel sprake is van een spiegelbeeldsituatie: mijn kosten = hun inkomsten, of andersom. En elk ander principe leidt in mijn ogen tot een in zekere mate onzuiver systeem. Dat iets dichtgetimmerd moet worden zegt eigenlijk ook al iets over het systeem op zich.

Fiscalisten moeten gewoon meer out of the box denken.

Ik snap dit dan niet helemaal. Je bent het er niet mee eens dat ondernemingen ondernemingskosten kunnen aftrekken?
Maar als ik het goed begrijp wil jij terug naar de progressieve heffing van box 3 vermogen?

_{Stel dat de bank VPB belastingplichtig is, dan betaalt de bank toch ook minder belasting omdat de VPB lager is (effectief is ie hoger, maar je snapt m'n punt wel).}

quote:

Op zondag 3 januari 2010 19:27 schreef Maharbal het volgende:

[..]

Ik bedoel gewoon dat de ¤10.000 aan rente als kosten zouden kunnen worden opgevoerd. De ondernemer betaalt dan bijvoorbeeld niet over ¤50.000 winst belasting, maar over ¤40.000.
[..]

Oh ja, dat was wel erg dom gesteld inderdaad.

quote:

Ik snap dit dan niet helemaal. Je bent het er niet mee eens dat ondernemingen ondernemingskosten kunnen aftrekken?

Alleen als het reële en daadwerkelijke kosten voor de onderneming zijn.

En over je toegevoegde punt: ik snap dat belasting betalen nooit helemaal zuiver is en altijd een kwestie van een beetje (dicht)timmeren is, maar in het geval van het fictieve rendement in box 3 ontgaat me de noodzaak van zoiets arbitrairs me.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 19:28 schreef Dr_Strangelove het volgende:

Alleen als het reële en daadwerkelijke kosten voor de onderneming zijn.

En daar is nou een gigantische stroom jurisprudentie over etc. Het moet dan ook daadwerkelijk gaan om ondernemingskosten, vandaar dat ik aangaf dat het nog maar de vraag is of het hier gaat om ondernemingskosten als de ondernemer slechts zijn zus in haar hoedanigheid van familielid wil bevoordelen zonder bijvoorbeeld daadwerkelijk de lening nodig te hebben etc.

_{En laten we dan niet vergeten dat de ondernemer alsnog zijn eigen inkomsten aan het verlagen is om de zus even te helpen. Hij maakt kosten (¤10.000 rente) die hij slechts voor (stel) 52% kan aftrekken. De rest draagt hij zelf.}

Nu ik die "rekensom" van me nog eens teruglees durf ik bijna al niks meer te zeggen. Wat een blunder.

Maar het feit dat er een hele stroom jurisprudentie over materie als deze is, zegt volgens mij al dat die boxen en sfeerovergangen niet zo heel denderend werken. Al snap ik dat het veel goedbetaald werk oplevert.

quote:

Op zondag 3 januari 2010 19:51 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Nu ik die "rekensom" van me nog eens teruglees durf ik bijna al niks meer te zeggen. Wat een blunder.

Maar het feit dat er een hele stroom jurisprudentie over materie als deze is, zegt volgens mij al dat die boxen en sfeerovergangen niet zo heel denderend werken. Al snap ik dat het veel goedbetaald werk oplevert.

Het zijn gewoon allemaal open normen (met grote financiele gevolgen) die nader dienen te worden ingevuld. Het is altijd handig om te weten wat onder "ondernemingskosten" etc. valt.

Verder, jij hoort te weten dat het vetgedrukte niet per definitie waar is. In de civiele praktijk is er ook een eindeloze stroom van jurisprudentie over de invulling van allerlei begrippen. Zo lang interpretatie bestaat, zul je te maken krijgen met dit soort dingen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Maharbal op 03-01-2010 20:23:39 ]

Ik was al bang dat je dat ging zeggen, maar ik wilde geen tijd nemen mijn standpunt verder uit te werken (moet morgen voor 9 uur nog iets inleveren, maar ben bijna klaar ) en dus zei ik het toegegeven wat kort door de bocht.

Door dingen als sfeerovergangen creëer je bijna inherent mogelijkheden om daar gebruik van te maken, waardoor je extra wetgeving zult moeten creëren om dat tegen te gaan. Dat levert interpretatievragen op die er zonder die sfeerovergangen niet zouden zijn. Voor iemand in het systeem lijkt dat noodzakelijk, maar als je van buitenaf naar het systeem kijkt is het dat niet.

Mijn economische intuïtie en (toegegeven beperkte) fiscale kennis zeggen in ieder geval dat het wel wat simpeler kan, en de noodzaak van stromen jurisprudentie over de invulling van wetten of bepaalde begrippen zou met een simpeler systeem ook wegvallen.

(Overigens: de rechtsvormende taak van de rechter door middel van jurisprudentie is weliswaar een groot goed in Nederland (ken je trouwens 12 AB? ), maar dat wil niet zeggen dat dit altijd in dezelfde mate gewenst is. Je moet in ieder geval waken voor een gemakzuchtige houding, in die zin dat wetten op zichzelf niet voldoende duidelijk hoeven zijn omdat de nadere invulling van begrippen door de rechter dit wel zal opvangen. Vooral bij maatregelen die sterker ingrijpen op de rechten/levens van burgers (zoals bij het strafrecht en het belastingrecht meer het geval is dan bij geschillen tussen burgers onderling), dien je wetten op zichzelf al zo eenvoudig en duidelijk mogelijk te maken. Vind ik althans....)

quote:

Op zondag 3 januari 2010 21:38 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Ik was al bang dat je dat ging zeggen, maar ik wilde geen tijd nemen mijn standpunt verder uit te werken (moet morgen voor 9 uur nog iets inleveren, maar ben bijna klaar ) en dus zei ik het toegegeven wat kort door de bocht.

Door dingen als sfeerovergangen creëer je bijna inherent mogelijkheden om daar gebruik van te maken, waardoor je extra wetgeving zult moeten creëren om dat tegen te gaan. Dat levert interpretatievragen op die er zonder die sfeerovergangen niet zouden zijn. Voor iemand in het systeem lijkt dat noodzakelijk, maar als je van buitenaf naar het systeem kijkt is het dat niet.

Over het boxensysteem valt genoeg te zeggen, maar laten we het beperkt houden door te zeggen dat er nou eenmaal verschillende soorten belastingen, subjecten en inkomsten etc. zijn. Die dienen uiteraard gewoon anders belast te worden.
Je laatste zin zou dan ook omgedraaid kunnen worden: voor iemand van buitenaf lijkt het niet noodzakelijk, maar voor mensen die met het systeem (moeten) werken is dat het wel.

quote:

Mijn economische intuïtie en (toegegeven beperkte) fiscale kennis zeggen in ieder geval dat het wel wat simpeler kan, en de noodzaak van stromen jurisprudentie over de invulling van wetten of bepaalde begrippen zou met een simpeler systeem ook wegvallen.

Het kan ongetwijfeld anders, maar kennelijk hebben onze vertegenwoordigers voor een dergelijk systeem gekozen. Je doet je er met dit laatste stukje dan ook wel erg makkelijk vanaf .
M.i. zal de noodzaak van jurisprudentie in dit soort gevallen nooit wegvallen omdat taalgebruik, begrippen en woorden altijd aan interpretatie onderhevig zijn, en al helemaal als er (grote) financiele belangen mee gemoeid zijn. Dit alles doet dan niet af aan het feit dat wetten zo duidelijk mogelijk gemaakt dienen te worden, maarja...mensen en eigen (financiele) belangen en interpretatie he...

edit: Ik denk dat we dit topic wel mooi volgespammed hebben. Wellicht zitten er stukken tussen die in een sticky kunnen .

_{12AB heb ik wel eens voorbij zien komen. Lekker ouderwetse archaische bepalingen .}

Dit jaar gewoon in de loop van het jaar zorgen dat er elke maand wat geld naar je vriendin toevloeit, 1500 euro per maand ofzo, kraait niemand naar en je bent toch weer 20 mille kwijt voor je box 3.

Andere opties zijn wat waardevaste spullen kopen, postzegels of munten bijvoorbeeld.