Pauw & Witteman - Deel 88

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:06 schreef DrDentz het volgende:

[..]

Die van Anouk ook. En die is ook tegen het Sinterklaasfeest. Ik meen een parallel te zien.

Van Anouk heb ik persoonlijk niet zo'n hoge pet op. Maar wat ze zei is toch niet dom of raar? Leg het idd maar eens uit aan (donkere) mensen in de rest van de wereld. Het is voor vele echt niet te begrijpen, een witte man met als slaven uitziende hulpjes...
Kun je wel zeggen dat is traditie, maar daar nemen ze uiteraard geen genoegen mee.

kroes

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:33 schreef alors het volgende:

[..]

Van Anouk heb ik persoonlijk niet zo'n hoge pet op. Maar wat ze zei is toch niet dom of raar? Leg het idd maar eens uit aan (donkere) mensen in de rest van de wereld. Het is voor vele echt niet te begrijpen, een witte man met als slaven uitziende hulpjes...
Kun je wel zeggen dat is traditie, maar daar nemen ze uiteraard geen genoegen mee.

Het is een beetje vreemd ja. Toch kan ik me er aan ergeren dat het vaak blanke mensen zijn die zich aan zwarte piet storen en ook blanke mensen zijn die zeggen dat men zich niet zo moet aanstellen.

Laat zwarte mensen zelf beslissen hoe ze zich bij dat feest voelen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:29 schreef milkingmonkey het volgende:
Ik heb Jan Jaap nooit een kans gegeven, vond hem vandaag meer dan ok. En over Doutzen en zwarte piet, kom op zeg, ze heeft gewoon gelijk. Geverfd? Schoorsteen? Word eens wakker en zie toch in dat die karakteraanpassingen achteraf zijn gemaakt! In andere landen wordt sinterklaas gevierd met de goedheiligman en duivels als onderdanen. Dat Surinaamse accentje heeft piet zeker ook nooit gehad? En die blackface met knalrode lippen en kroeshaar, puuuuuuur toeval, want het is gewoon Jan van hiernaast die zwart is door de schoorsteen. Nooit begrepen, waarom de meesten zo een gevoelige snaar hebben als je een onderdeel van deze traditie bekritiseert. Das net zo als de positie van vrouwen in arabische landen die daar ook worden goedgepraat, 'ja maar... ja maar...',wij zien het daar als een achterlijke houding ("ies koeltoer") en hier doen we keihard hetzelfde goedpraten, eindeloos GEZWETS, niet eens het uitgangspunt willen nemen dát het racistisch kan zijn

en nu komt er een lawine van kritiek over me heen, maar weetje, doe maar, ik heb er toch de kracht niet voor om discussie zonder einde voort te zetten, Doutzen

Gast, echt, rot op.

Vroeg of laat zullen de Pietjes ook wel verdwijnen of alle kleuren van de regenboog krijgen. Als je Zwarte Piet tegenwoordig nog leuk vindt word je meteen in het hoekje van Hans Janmaat en Geert Wilders gebeukt.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:33 schreef alors het volgende:

[..]

Van Anouk heb ik persoonlijk niet zo'n hoge pet op. Maar wat ze zei is toch niet dom of raar? Leg het idd maar eens uit aan (donkere) mensen in de rest van de wereld. Het is voor vele echt niet te begrijpen, een witte man met als slaven uitziende hulpjes...
Kun je wel zeggen dat is traditie, maar daar nemen ze uiteraard geen genoegen mee.

Ten eerste hoef je het aan niemand uit te leggen, en ten tweede: Pieten zijn geen slaven. Pieten oefenen een zeer eerbaar beroep uit! Kinderen zijn ook dol op hem!

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:40 schreef DrDentz het volgende:
Vroeg of laat zullen de Pietjes ook wel verdwijnen of alle kleuren van de regenboog krijgen. Als je Zwarte Piet tegenwoordig nog leuk vindt word je meteen in het hoekje van Hans Janmaat en Geert Wilders gebeukt.

Waar heb je het over, de overgrote meerderheid van NL viert Sinterklaas.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:40 schreef Omnifacer het volgende:

[..]

Ten eerste hoef je het aan niemand uit te leggen, en ten tweede: Pieten zijn geen slaven. Pieten oefenen een zeer eerbaar beroep uit! Kinderen zijn ook dol op hem!

Want pieten zijn zwart door roet van schoorstenen?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:46 schreef milkingmonkey het volgende:

[..]

Want pieten zijn zwart door roet van schoorstenen?

Ja, goed he? Misschien dat dat verhaaltje van slaven vroeger nog 'kon', maar juist doordat we Piet tegenwoordig geen slaaf meer vinden maar hij juist zwart is van de roet kunnen we het feest vieren zonder wroeging

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:39 schreef Omnifacer het volgende:

[..]

Gast, echt, rot op.

Rot jij eens op, met je eeuwige geklaag.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:58 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Rot jij eens op, met je eeuwige geklaag.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:50 schreef Omnifacer het volgende:

[..]

Ja, goed he? Misschien dat dat verhaaltje van slaven vroeger nog 'kon', maar juist doordat we Piet tegenwoordig geen slaaf meer vinden maar hij juist zwart is van de roet kunnen we het feest vieren zonder wroeging

Overigens beweer ik ook niet dat kinderen iets zoeken achter zwarte piet, die zien het oprecht als een onschuldig iets, juist als een leuk type. Daar gaat het mij ook niet om. Je zegt zelf "tegenwoordig geen slaaf meer vinden maar juist zwart door roet", dat IS dus een imago-update omdat mensen doorhadden dat het echt niet kon (dat accentje, het dommige van zwarte piet), waarom ben je het dan niet met me eens dat zwarte piet gestoeld is op een racistisch type? Ik vind het gewoon raar dat veel mensen niet eens open willen staan voor het idee van een kritische beschouwing. Als jij naar Nederland zou komen en de gevoelswaarden rondom sinterklaas niet zou kennen, zou je ook vraagtekens plaatsen. Bij sinterklaasborrels van bedrijven die internationale lui uitnodigen, hoor ik een wijdverbreide consensus dat mensen het heel raar en jawel, racistisch vinden. Die mensen kunnen wel helder kijken naar dit feest zonder diepgewortelde sentimenten en een onbeheersbare, irrationele dwang alles wat Nederlandse traditie is tot op het bot te verdedigen. We moeten wel blijven denken he...

Overigens is Doutzen op zich geen dom meisje, alleen weet ze haar gedachten vaak wel op een kinderlijke manier te verwoorden. Ze is in ieder geval wel betrokken bij een aantal politieke onderwerpen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:58 schreef milkingmonkey het volgende:

[..]

Overigens beweer ik ook niet dat kinderen iets zoeken achter zwarte piet, die zien het oprecht als een onschuldig iets, juist als een leuk type. Daar gaat het mij ook niet om. Je zegt zelf "tegenwoordig geen slaaf meer vinden maar juist zwart door roet", dat IS dus een imago-update omdat mensen doorhadden dat het echt niet kon (dat accentje, het dommige van zwarte piet), waarom ben je het dan niet met me eens dat zwarte piet gestoeld is op een racistisch type? Ik vind het gewoon raar dat veel mensen niet eens open willen staan voor het idee van een kritische beschouwing. Als jij naar Nederland zou komen en de gevoelswaarden rondom sinterklaas niet zou kennen, zou je ook vraagtekens plaatsen. Bij sinterklaasborrels van bedrijven die internationale lui uitnodigen, hoor ik een wijdverbreide consensus dat mensen het heel raar en jawel, racistisch vinden. Die mensen kunnen wel helder kijken naar dit feest zonder diepgewortelde sentimenten en een onbeheersbare, irrationele dwang alles wat Nederlandse traditie is tot op het bot te verdedigen. We moeten wel blijven denken he...

Op zo'n diepzinnig betoog past maar een antwoord: ach. Laten we hier niet al te moeilijk over doen. Er zijn wel ergere dingen.

@aryamehr: iedereen met zo'n portemonnee en zo'n zorgeloos leventje kan zo'n betekenisloze bijdrage leven aan de verbetering van der mensen lot. Als ze er echt mee begaan was, zag haar leven er heel anders uit.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:42 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Waar heb je het over, de overgrote meerderheid van NL viert Sinterklaas.

Nouja, lees de reacties in dit topic en luister naar Doutzen Kroes, Anouk en weet ik veel wie meer. Je wordt als racist bestempeld wanneer je Zwarte Piet 'wel vindt kunnen' als traditie.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 00:58 schreef milkingmonkey het volgende:

[..]

Overigens beweer ik ook niet dat kinderen iets zoeken achter zwarte piet, die zien het oprecht als een onschuldig iets, juist als een leuk type. Daar gaat het mij ook niet om. Je zegt zelf "tegenwoordig geen slaaf meer vinden maar juist zwart door roet", dat IS dus een imago-update omdat mensen doorhadden dat het echt niet kon (dat accentje, het dommige van zwarte piet), waarom ben je het dan niet met me eens dat zwarte piet gestoeld is op een racistisch type? Ik vind het gewoon raar dat veel mensen niet eens open willen staan voor het idee van een kritische beschouwing. Als jij naar Nederland zou komen en de gevoelswaarden rondom sinterklaas niet zou kennen, zou je ook vraagtekens plaatsen. Bij sinterklaasborrels van bedrijven die internationale lui uitnodigen, hoor ik een wijdverbreide consensus dat mensen het heel raar en jawel, racistisch vinden. Die mensen kunnen wel helder kijken naar dit feest zonder diepgewortelde sentimenten en een onbeheersbare, irrationele dwang alles wat Nederlandse traditie is tot op het bot te verdedigen. We moeten wel blijven denken he...

Dat buitenlanders het racistisch vinden zegt me niet zo veel.

Dat dikgemaakte: ja klopt, er is ontwikkeling in de perceptie van Zwarte Piet. M.i. is die zodanig dat er anno 2009 geen enkele aanleiding is om te denken dat hij een slaaf is. Ik ben zelf uit 1983 en ik heb ook nooit zo'n gedachte gehad trouwens, dus dat is niet echt iets van de laatste jaren. De manier waarop Zwarte Piet wordt benaderd is ook helemaal niet alsof hij slaaf is. Hij kan van alles, kinderen zijn dol op hem, etc. Die ontwikkeling die ik noem en waar jij aan refereert is dus al geweest, en is denk ik 'af'. Daarom zijn die overdreven politiek-correcte opmerkingen van types als Kroes en Anouk, die toevallig een neger als vriend hebben, ook zo dom. Zij zijn zelf blijven hangen in termen van slaaf en meester, terwijl het feest zelf al lang 3 stadia verder is in de evolutie. Kunnen zij wel doen alsof zij de grote kosmopoliet zijn die nu pas inzien hoe racistisch etc. het is, het slaat gewoon nergens op.

Ergo: de basis van het feest als racistische motieven is al lang, heel lang, verdwenen.

Bovendien vind ik gewoon dat mensen van het Sinterklaasfeest af moeten blijven, zeer veel kinderen genieten er elk jaar van en dat is echt niet omdat ze een blanke man met 200 slaven zien lopen!

Mooi dat Doutzen met één opmerking toch nog een hele discussie op gang weet te brengen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 01:13 schreef DrDentz het volgende:
Mooi dat Doutzen met één opmerking toch nog een hele discussie op gang weet te brengen.

Het is een gevoelig onderwerp voor veel mensen, en ik snap dat wel. Het zoveelste Nederlandse gebruik waar aan getornd wordt.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 01:15 schreef Omnifacer het volgende:

[..]

Het is een gevoelig onderwerp voor veel mensen, en ik snap dat wel. Het zoveelste Nederlandse gebruik waar aan getornd wordt.

Niet geheel onbegrijpelijk overigens. De intentie mag weliswaar niet racistisch zijn, maar dat kan het onbewust wel degelijk zijn. Ik vind het niet raar dat de zwarte gemeenschap in Nederland en daarbuiten het racistisch vinden.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 01:20 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Niet geheel onbegrijpelijk overigens. De intentie mag weliswaar niet racistisch zijn, maar dat kan het onbewust wel degelijk zijn. Ik vind het niet raar dat de zwarte gemeenschap in Nederland en daarbuiten het racistisch vinden.

Nogmaals: wat mensen buiten Nederland ervan vinden interesseert me niet en is ook niet relevant. Dat zwarte gemeenschap in Nederland het racistisch vindt: ja, jammer dan. Moeten ze maar niet van die lange tenen hebben. Ik zie bij de optocht hier in Amsterdam ook massa's Surinamers en Antillianen die met hun kindjes komen kijken, en die hebben het heel leuk. Zegt meer over de pijngrens van sommigen.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 01:10 schreef Omnifacer het volgende:

[..]

Dat buitenlanders het racistisch vinden zegt me niet zo veel.

Dat dikgemaakte: ja klopt, er is ontwikkeling in de perceptie van Zwarte Piet. M.i. is die zodanig dat er anno 2009 geen enkele aanleiding is om te denken dat hij een slaaf is. Ik ben zelf uit 1983 en ik heb ook nooit zo'n gedachte gehad trouwens, dus dat is niet echt iets van de laatste jaren. De manier waarop Zwarte Piet wordt benaderd is ook helemaal niet alsof hij slaaf is. Hij kan van alles, kinderen zijn dol op hem, etc. Die ontwikkeling die ik noem en waar jij aan refereert is dus al geweest, en is denk ik 'af'. Daarom zijn die overdreven politiek-correcte opmerkingen van types als Kroes en Anouk, die toevallig een neger als vriend hebben, ook zo dom. Zij zijn zelf blijven hangen in termen van slaaf en meester, terwijl het feest zelf al lang 3 stadia verder is in de evolutie. Kunnen zij wel doen alsof zij de grote kosmopoliet zijn die nu pas inzien hoe racistisch etc. het is, het slaat gewoon nergens op.

Ergo: de basis van het feest als racistische motieven is al lang, heel lang, verdwenen.

Bovendien vind ik gewoon dat mensen van het Sinterklaasfeest af moeten blijven, zeer veel kinderen genieten er elk jaar van en dat is echt niet omdat ze een blanke man met 200 slaven zien lopen!

En zo wordt onverschilligheid de norm, waar me moeten we ons dan wél druk over maken? Als ik heel erg chargeren mag: op deze manier wordt er pas maatschappijkritisch gekeken als de overheid verder dan je deur gaat. Dán pas.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 01:24 schreef milkingmonkey het volgende:

[..]

En zo wordt onverschilligheid de norm, waar me moeten we ons dan wél druk over maken? Als ik heel erg chargeren mag: op deze manier wordt er pas maatschappijkritisch gekeken als de overheid verder dan je deur gaat. Dán pas.

Sorry, maar ik mis je punt volledig hier.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 01:26 schreef Omnifacer het volgende:

[..]



Sorry, maar ik mis je punt volledig hier.

De houding van: "kap eens met zeiken en zie toch in dat het een onschuldig feestje is met grote culturele waarde". Dit terwijl je weet wat de geschiedenis achter zwarte piet is. Wat ik bedoelde met de laatste zin is dat mensen pas kritisch gaan kijken (en in opstand komen) als er iets gebeurt dat direct een impact op jou heeft, zoals een rijkswet die toelaat dat de gemeenteambtenaar mag kijken in jouw badkamer of je tandenborstel er wel ligt, of cameraplaatsing in huizen van mensen die verdacht worden. Die onverschilligheid maakt mensen compleet kleurloos en hartstikke onmenselijk. Iemand die vraagtekens zet bij zwarte piet is niet meteen een landverrader, net zoals iemand die zich niets aantrekt van de zwartepiethype ook geen racist is maar vaak ook niet doorheeft wat de onderliggende racistische trekjes zijn.

Leuk.
Studentjes die een ver-pis-wedstrijdje spelen met wat biertjes en jointjes op.
Maar ook nog wat inhoudelijks over de uitzending te melden verder?

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 01:33 schreef milkingmonkey het volgende:

[..]

De houding van: "kap eens met zeiken en zie toch in dat het een onschuldig feestje is met grote culturele waarde". Dit terwijl je weet wat de geschiedenis achter zwarte piet is. Wat ik bedoelde met de laatste zin is dat mensen pas kritisch gaan kijken (en in opstand komen) als er iets gebeurt dat direct een impact op jou heeft, zoals een rijkswet die toelaat dat de gemeenteambtenaar mag kijken in jouw badkamer of je tandenborstel er wel ligt, of cameraplaatsing in huizen van mensen die verdacht worden. Die onverschilligheid maakt mensen compleet kleurloos en hartstikke onmenselijk. Iemand die vraagtekens zet bij zwarte piet is niet meteen een landverrader, net zoals iemand die zich niets aantrekt van de zwartepiethype ook geen racist is maar vaak ook niet doorheeft wat de onderliggende racistische trekjes zijn.

Wat de fuck heeft de overheid hier nou weer mee te maken? Ik geef alleen aan dat het Sinterklaasfeest juist door introspectie tegenwoordig geen enkele racistische grondslag meer heeft, dus dat we het met een gerust hart kunnen vieren.

En als je toch over geschiedenis wil ouwehoeren: de normen over wat wel en niet kan aangaande rassen etc is door de eeuwen heen sowieso sterk veranderd. Je moet het feest bekijken naar hoe het NU gevierd wordt, welke kenmerken het NU heeft, en daar heeft vroeger niks meer mee te maken. Dat ze 100 jaar geleden een karikatuur maken van Piet, dat zal wel. Vandaag de dag doen we dat niet, en dat is wat telt.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 01:38 schreef golfer het volgende:
Leuk.
Studentjes die een ver-pis-wedstrijdje spelen met wat biertjes en jointjes op.
Maar ook nog wat inhoudelijks over de uitzending te melden verder?

Maar misschien dat dit fossiel je meer over vroeger kan vertellen.