NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ja. Continue satellietmetingen voor de atmosfeer tonen opwarming, ook warmen de oceanen op, en tonen meetstations op land opwarming. Dit gaat gepaard met vegetatieverschuivingen bijvoorbeeld (plantensoorten komen hoger voor in bergen dan 50 jaar gelegen), bomen groeien noordelijker, dieren beginnen eerder met de lente, enz.quote:Op woensdag 16 december 2009 11:34 schreef raptorix het volgende:
Ik denk dat we ons de volgende vragen moeten stellen:
-Is er uberhaupt sprake van een structurele verwarming van de aarde?
Dit is iets wat überhaupt eigenlijk niet ter discussie staat (alhoewel er vast nog wel wat mensen te vinden zijn).
Dat is een politieke vraag. Maar op het moment wordt die met ‘ja’ beantwoord. Redenen daarvoor zijn verwachte verdroging in bijvoorbeeld Afrika, met sterk negatieve gevolgen voor de voeselproductie; meer problemen met drinkwatervoorzieningen in hetere streken, uitbreiding van het gebied van tropische ziekten, en op lange termijn zeespiegelstijgingen die problematisch kunnen zijn. De verwachte gebieden waar voedselproductie b.v. kan plaatsvinden of verbeteren, zoals Noord-China en Groenland wegen niet op hiertegen.quote:-Is dit erg?
Wat men hierdoor vreest is een grotere populatieverhuizing vanuit Afrika, en allicht meer lokale conflicten aldaar.
Hoofdzakelijk voor de huidige trend wel. (Een vraag die op zich wetenschappelijk gezien ook interessant is, los van of het erg is.) Empirisch wordt door middel van satellieten gemeten dat CO2 meer warmte vasthoudt. Los daarvan lijken andere verklaringen, zoals zonneactiviteit niet als hoofdfactor te verklaren.quote:-Is dit de oorzaak van CO2?
De reden dat men zo op CO2 focust is dat dit (naast b.v. CH4 en NO2) het broeikasgas is dat het snelst toeneemt en dat de belangrijkste bijdrage levert.
Deze vraag leidt al tot wat meer discussie, maar nog steeds een kleine meerderheid. De IPCC is bijvoorbeeld zeer stellig op de positieve beantwoording hiervan.
Naar het zich laat aanzien wel. Voor de afgelopen eeuw is de concentratietoename meetbaar, en ook door isotopenanalyse is te zien dat dit inderdaad van fossiele brandstoffen afkomstig is.quote:-Is dit veroorzaakt door de mens?
Ook dit is iets wat niet echt ter discussie staat en degenen die het vorige punt bevestigen, doen dit ook, omdat de toename van gebruik van fossiele brandstoffen goed gedocumenteerd is.
We kunnen door reductie van CO2 emissie trachten een nog forsere verhoging in te dammen. Een verdere stijging van de concentratie maakt dat de temperatuur nog verder zal stijgen. Met nog ernstiger problemen.quote:Kunnen we er uberhaupt iets aan doen?
Een deel van de ernst van bovengenoemde problemen hangt natuurlijk samen met de verwachte opwarming, 4°C is wat dat betreft ernstiger dan 2°C. Deze toekomstvoorspellingen zijn uiteraard wel lastig. Ook omdat voor een deel CO2 weer tot een zelfversterkend effect kan leiden. Sommigen voorspellen dat meer dan 2°C een tipping point zal zijn waarbij de balans doorslaat. Zo’n doorslaande balans is niet uit de lucht gegrepen, want het zijn zulke zelfversterkende processen die in het verleden ook voor klimaatverandering hebben gezorgd.
Als dat gebeurt, dan is er aan dat deel niet zoveel te doen, maar het wordt dan waarschijnlijk wel geïnitieerd door de huidige antropogene opwarming.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Sorry hoor, maar dit staat een beetje gelijk aan de evolutietheorie ontkennen. Zelfs de grootste skeptici ontkennen dit niet, maar betwijfelen het mechanisme dat eraan ten grondslag ligt (en, of het erg is, omdat het in het verleden ook gebeurd is). Svensmark b.v. bestrijdt niet dat er opwarming plaatsvindt, maar hoe. Fred Singer onderschrijft de trend, maar ontkent de menselijke invloed.quote:
Zoals ik er op dit moment tegenaan kijk:
1: Onzeker en niet aangetoond
Dit beweren gaat zo tegen van alles in. En nu kan ik een hele rits onderzoeken (maar, pah, wetenschap! zeg jij dan) noemen, over temperatuurmetingen in oceanen, op het land, in de atmosfeer, biologische onderzoekingen, enz. enz. die dit allemaal bevestigen (zonder dat ze naar de oorzaak kijken) uit allerhande velden, maar goed, het zal allemaal manipulatie zijn. Maar één artikel wil ik je niet onthouden:
Maar misschien dat de Wyeomyia smithii ook wel in het complot zit en genetisch gemanipuleerd wordt om zich zo aan te passen.quote:ver the last 30 years, the genetically controlled photoperiodic response of the pitcher-plant mosquito, Wyeomyia smithii, has shifted toward shorter, more southern daylengths as growing seasons have become longer. This shift is detectable over a time interval as short as 5 years. Faster evolutionary response has occurred in northern populations where selection is stronger and genetic variation is greater than in southern populations.
Bron.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
In het stuk van Nature valt ook kritiek te lezen. Er zit echter een verschil tussen kritiek en het soort ongefundeerde en aantoonbaar onjuiste claims dat ik aanhaalde.quote:Op woensdag 16 december 2009 12:13 schreef isogram het volgende:
[..]
Dus omdat "Nature" er niet aan wil, liggen die wetenschappers niet onder vuur? Vanuit allerlei hoeken, ook uit wetenschappelijke kringen en in gerenommeerde kwaliteitsbladen, valt kritiek te lezen.
Er zit een verschil tussen 'opnemen voor' en inhoudelijk aangeven waarom bepaalde claims geen hout snijden.quote:[..]
Het is even makkelijk om de kritiek weg te wimpelen en een paar bronnen te citeren die het opnemen voor de wetenschappers. De vraag is echter of hier ook bepaalde agenda's achter zitten, of dat dergelijke bladen vrezen voor hun geloofwaardigheid.
Het CRU an sich is inderdaad een redelijk grote speler, hoewel de e-mailcorrespondentie slechts weer een subset van het CRU betreft natuurlijk. Maar dan nog, om bij je voetbalanalogie te blijven, is het volstrekt absurd om te stellen dat wanneer Real Madrid er financieel een zooitje van maakt, dit geldt voor alle betaald voetbal clubs.quote:[..]
Ik weet niet welke indruk jij hebt van die CRU, maar als ik zo kijk naar de diverse websites die ik heb bezocht, kom ik die CRU verdomde vaak tegen als maker of dataleverancier van allerlei grafieken. Als klimaatwetenschap een voetbalcompetitie was, zou ik CRU toch als een topclub betitelen.
Dat zal best, maar hoe vaak worden dergelijk individuele gebeurtenissen in de wetenschappelijke literatuur aangevoerd als 'bewijs' voor het antropogene broeikaseffect?quote:[..]
Toch wordt nu van alles geroepen over 2009; een jaar dat trouwens nog niet eens voorbij is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Tijd voor een stukje rampscenario. Het is wel redelijk worst case, maar geeft wellicht aan wat mogelijk is met een beetje broeikasgas:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/dayearthdied.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Permian_extinction
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum
http://en.wikipedia.org/w(...)esis#Current_outlook
De mogelijke risico's zitten voor ons als mensheid m.i. in de positieve feedback die in dergelijke systemen zit. Scenario's als wij gooien een hoeveelheid CO2 en methaan in de lucht, klimaat warmt op, methaanijs destabiliseert en begint meer methaan uit te stoten. Zelfde voor opwarmende oceanen die minder CO2 op kunnen nemen. Klimaat wordt nog warmer, methaan destabiliseert volledig, oceanen worden zuurstof arm en het gaat echt goed mis.
Nou is dit natuurlijk bij lange na niet zeker dat het weer zo gaat. De permian extinction lijkt bijv gedeeltelijk veroorzaakt te zijn door extreem vulcanisme. Daar staat wel weer tegenover dat er tekenen zijn dat het methaan onstabiel begint te worden in siberie...
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/dayearthdied.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Permian_extinction
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum
http://en.wikipedia.org/w(...)esis#Current_outlook
De mogelijke risico's zitten voor ons als mensheid m.i. in de positieve feedback die in dergelijke systemen zit. Scenario's als wij gooien een hoeveelheid CO2 en methaan in de lucht, klimaat warmt op, methaanijs destabiliseert en begint meer methaan uit te stoten. Zelfde voor opwarmende oceanen die minder CO2 op kunnen nemen. Klimaat wordt nog warmer, methaan destabiliseert volledig, oceanen worden zuurstof arm en het gaat echt goed mis.
Nou is dit natuurlijk bij lange na niet zeker dat het weer zo gaat. De permian extinction lijkt bijv gedeeltelijk veroorzaakt te zijn door extreem vulcanisme. Daar staat wel weer tegenover dat er tekenen zijn dat het methaan onstabiel begint te worden in siberie...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat een sukkelquote:Op woensdag 16 december 2009 10:31 schreef isogram het volgende:
Kortom: meer focus op oplossingen, minder op oorzaken.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
http://www.nu.nl/politiek(...)ingendemocratie.htmlquote:"We moeten uitkijken dat de afstand juist niet zo klein is geworden dat regering en parlement direct reageren op de veronderstelde mening van de bevolking. Ik zag van de week een peiling waaruit bleek dat zoveel procent van de Nederlanders van mening is dat de opwarming van de aarde een hype is. Voor we het weten nemen we ook aan dat dat waar is en ondernemen we hierop actie als parlement en regering."
Stel je voor zeg dat er ook andersdenkenden bestaan die huidige dogma's en consensus in gevaar brengen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Is dat eventjes mooi dat de oceanen afkoelen en daarnaast ook nog eens meer CO2 kunnen handelen dan gedacht.quote:Op woensdag 16 december 2009 13:11 schreef ATuin-hek het volgende:
Tijd voor een stukje rampscenario. Het is wel redelijk worst case, maar geeft wellicht aan wat mogelijk is met een beetje broeikasgas:
http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/dayearthdied.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Permian_extinction
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eocene_Thermal_Maximum
http://en.wikipedia.org/w(...)esis#Current_outlook
De mogelijke risico's zitten voor ons als mensheid m.i. in de positieve feedback die in dergelijke systemen zit. Scenario's als wij gooien een hoeveelheid CO2 en methaan in de lucht, klimaat warmt op, methaanijs destabiliseert en begint meer methaan uit te stoten. Zelfde voor opwarmende oceanen die minder CO2 op kunnen nemen. Klimaat wordt nog warmer, methaan destabiliseert volledig, oceanen worden zuurstof arm en het gaat echt goed mis.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Lambiekje, probeer die twee posts nou nog eens, maar dan met argumenten en bronnen. Daar kunnen we meer mee.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Als het op wetenschap aankomt, dien je inderdaad niet teveel waarde te hechten aan de opvattingen van b.v. Wildersstemmers.quote:Op woensdag 16 december 2009 13:13 schreef teknomist het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/politiek(...)ingendemocratie.html
Stel je voor zeg dat er ook andersdenkenden bestaan die huidige dogma's en consensus in gevaar brengen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Want?quote:Op woensdag 16 december 2009 13:27 schreef Monolith het volgende:
[..]
Als het op wetenschap aankomt, dien je inderdaad niet teveel waarde te hechten aan de opvattingen van b.v. Wildersstemmers.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
De empirische realiteit conformeert zich nou eenmaal niet aan de onderbuik van dat klootjesvolk.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat heb je toch met die evolutietheorie? Lig je daar 's nachts wakker van ofzo? Zo ongeveer in elke derde post die je maakt, begin je er weer over.quote:Op woensdag 16 december 2009 12:30 schreef Iblis het volgende:
Sorry hoor, maar dit staat een beetje gelijk aan de evolutietheorie ontkennen. Zelfs de grootste skeptici ontkennen dit niet, <knip> Dit beweren gaat zo tegen van alles in. En nu kan ik een hele rits onderzoeken (maar, pah, wetenschap! zeg jij dan) noemen <knip> maar goed, het zal allemaal manipulatie zijn.
Dat ik als antwoord kies voor "onduidelijk", komt omdat de vraagstelling erg ruim is. Wat is precies "structureel". Als je me had gevraagd: is de aarde de afgelopen 100 jaar opgewarmd, had ik zeker ja geantwoord. Wat vond je van het artikel uit Die Welt waarin staat dat er palmbomen op de Noordpool hebben gegroeid? Als ik kijk naar hoe de Noordpool er op dit moment bij ligt, zou ik niet van "verwarming" willen spreken. Maar goed, dan zal ik wel weer selectief zijn...
Genuanceerde uitspraak.quote:Op woensdag 16 december 2009 13:34 schreef Monolith het volgende:
[..]
De empirische realiteit conformeert zich nou eenmaal niet aan de onderbuik van dat klootjesvolk.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Hoe lang was dat geleden?quote:Op woensdag 16 december 2009 13:35 schreef isogram het volgende:
[..]
Wat heb je toch met die evolutietheorie? Lig je daar 's nachts wakker van ofzo? Zo ongeveer in elke derde post die je maakt, begin je er weer over.
Dat ik als antwoord kies voor "onduidelijk", komt omdat de vraagstelling erg ruim is. Wat is precies "structureel". Als je me had gevraagd: is de aarde de afgelopen 100 jaar opgewarmd, had ik zeker ja geantwoord. Wat vond je van het artikel uit Die Welt waarin staat dat er palmbomen op de Noordpool hebben gegroeid? Als ik kijk naar hoe de Noordpool er op dit moment bij ligt, zou ik niet van "verwarming" willen spreken. Maar goed, dan zal ik wel weer selectief zijn...
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Omdat het zo’n zuivere analogie is. Elk type argument dat jij opwerpt tegen de stelling dat de aarde opwarmt is mutatis mutandis ook op evolutietheorie toepasbaar. De skepsis over het feit dat opwarming plaatsvindt is gelijk aan creationisten die skeptisch zijn dat evolutie plaatsheeft.quote:
Wat heb je toch met die evolutietheorie? Lig je daar 's nachts wakker van ofzo? Zo ongeveer in elke derde post die je maakt, begin je er weer over.
Je afschrijving van de wetenschap an sich, is vergelijkbaar met hoe creationisten de moderne biologie en bloc afschrijven. Je onwil (of onvermogen) om alle verschillende bewijslijnen en velden van onderzoek en coïnciderende onafhankelijke theorieën te overzien en te geloven dat als er ergens één foutje is, dat dit het einde inluidt van de theorie in haar algemeenheid, is gelijk aan hoe creationisten juichen indien ze menen een onvolkomenheid in de evolutietheorie te vinden. Het gehamer op onzekerheden, geen benul hebbende hoe dat wetenschappelijk zit, het is zo weer te vinden bij creationisten. Je voorliefde voor quoteminen, artikelen half lezen, alleen dat eruit pikken dat wat jij interessant vindt of waarvan je meent dat het jou punt onderschrijft, en te negeren dat twee alinea’s verderop staat dat global warming desondanks doorgaat (zoals je met het Spiegel international-artikel deed), dat sluit ook aan bij de voorliefde van creationisten. En dan als laatste nog dat je elk argument dat skeptisch is naar voren schuift als bewijs tegen, ook al zijn de argumenten onderling niet samenhangend en sluiten ze elkaar uit, ook dát komt met creationisten overeen.
Alles waar je je aan ergert aan global warming kun je ook bij evolutietheorie vinden. Alle redenen waarom je global warming niet accepteert en die je een halszaak acht, kun je ook bij evolutietheorie vinden: het politieke spel, propaganda voor, propaganda tegen, de beladenheid, het blok dat wetenschappers vormen, ga maar door.
Het tijdsbestek waarover momenteel gediscussieerd wordt en het begin van de tijdsspanne is vrij goed gedefinieerd. Jij bent in die zin niet selectief, maar tamelijk irrelevant bezig. Of je speelt semantische spelletjes bij gebrek aan inhoudelijke argumentatie. Of je probeert met gemeenplaatsen te doen voorkomen dat je erg sterke argumenten hebt, terwijl ze natuurlijk volkomen niet ter zake doend zijn. Ik weet het niet.quote:Dat ik als antwoord kies voor "onduidelijk", komt omdat de vraagstelling erg ruim is. Wat is precies "structureel". Als je me had gevraagd: is de aarde de afgelopen 100 jaar opgewarmd, had ik zeker ja geantwoord. Wat vond je van het artikel uit Die Welt waarin staat dat er palmbomen op de Noordpool hebben gegroeid? Als ik kijk naar hoe de Noordpool er op dit moment bij ligt, zou ik niet van "verwarming" willen spreken. Maar goed, dan zal ik wel weer selectief zijn...
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 16-12-2009 14:01:52 ]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En waar bevond de continentele plaat van de noordpool zich toen?quote:
misschien wel rond de evenaar
http://www.ucmp.berkeley.edu/geology/tecall1_4.gif
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Dat was idd waar ik op doelde jaquote:Op woensdag 16 december 2009 14:03 schreef Zith het volgende:
[..]
En waar bevond de continentele plaat van de noordpool zich toen?
misschien wel rond de evenaar
http://www.ucmp.berkeley.edu/geology/tecall1_4.gif
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat oceanen afkoelen, daar is absoluut geen bewijs voor. Uit dit artike:quote:
[..]
Is dat eventjes mooi dat de oceanen afkoelen en daarnaast ook nog eens meer CO2 kunnen handelen dan gedacht.
En zoiets stelt men vast door te meten.quote:Including time-variable error estimates, the linear trend in ocean heat content in the upper 700 m gives a total change of 16 ± 3 x 1022 J from 1961 to 2003 (equivalent to an air–sea heat flux of 0.36 ± 0.06 W m-2 over the ocean surface area considered, 3.3 x 1014 m2; all error estimates quoted are one standard deviation), with about 91% stored in the upper 300 m.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Op zich stel ik niet zoveel bijzonders. Of een vaccin autisme veroorzaakt of niet is ook niet afhankelijk van de 'mening van de bevolking' . Dat geldt natuurlijk net zo goed bij een antropogene component van klimaatverandering.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als de theorie falsifieerbaar is, kun jij me dan uitleggen op welk moment de theorie onhoudbaar wordt?quote:Op woensdag 16 december 2009 09:23 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, maar dat is een nadeel, want isogram eisen slackster eisen b.v. 100% zekerheid. Dat er voorspellingen met 90% zekerheid worden gaan, of dat wetenschappers zeggen dat de theorie niet ‘definitive’ is, dat wordt nu als argument tegen opgevoerd.
Maar deze theorie (of deze modellen) zijn net zo goed falsifieerbaar als b.v. modellen zonder CO2-component, door ze te vergelijken met empirische data uit het verleden (een model moet ook het verleden goed ‘voorspellen’) en met toekomstige gegevens.
I´m back.
