NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het maakt mij niet veel uit, maar het is voor jou vaak wel een issue: Het Heartland institute zit natuurlijk diep in de BigOil.quote:Op maandag 14 december 2009 22:04 schreef slackster het volgende:
voor de liefhebbers probeer eens de Global Warming test en check je kenniz
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
10/10 goedquote:Op maandag 14 december 2009 22:04 schreef slackster het volgende:
voor de liefhebbers probeer eens de Global Warming test en check je kenniz
Ik sta er echt versteld van hoeveel mensen er in het sprookje van de door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde geloven. Ik zal het maar aan een gebrek aan geloof in God wijten dat nu weer massaal de klimaatgoden aanbeden worden. Daarnaast balanceert de aarde op het randje tussen warm en koud in een bitterkoud heelal en leven we op dit moment in een interglaciaal (periode tussen twee 'ijstijden'). Als ik moest kiezen zou ik de verwarming voor de zekerheid nog iets opvoeren voordat straks het permafrost tot ergens in Afrika ligt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-12-2009 22:40:26 ]
Aan hoeveel millibar zitten we nu?quote:Op maandag 14 december 2009 22:02 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat klopt inderdaad. Maar CO2 leidt ook. B.v. de Milankovitchcycli zelf forceert niet heel veel warmte verschil. Maar wel een beetje, en die warmte maakt dat oceanen b.v. weer meer CO2 vrijgeven. Dus, een tempertuurstijging leidt tot meer CO2, maar dat versterkt zelf het effect weer doordat CO2 warmte vasthoudt.
Het is niet zo dat dit een ijzeren wet is, dat CO2 altijd moet volgen. Nee, CO2 is een forcer, ook in die scenario’s waarin de initiële opwarming een andere oorzaak heeft. In dit geval komt door menselijk toedoen meer CO2 in de lucht (dat die CO2 ook echt blijft valt zowel te meten aan de concentrate als aan de verschuiving van de verhouding van verschillende isotopen van de C in CO2), en dat heeft (uiteraard) een forcing-effect.
Een effect dat door satellietmetingen ook wordt bevestigd.
Zie b.v. dit artikel dat zo’n proces beschrijft:
[..]
quote:
[..]
Aan hoeveel millibar zitten we nu?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Alsof er ook maar 1 iemand hier op fok verstand heeft van het klimaat 
. Het is gewone pure wetenschap, het heeft niets met geloven of politiek te maken. Dat maken mensen er alleen de hele tijd van...
. Het is gewone pure wetenschap, het heeft niets met geloven of politiek te maken. Dat maken mensen er alleen de hele tijd van...
Wir haben es gewusst
Ja, je komt met een hele trits aan "wetenschappelijke" bronnen; herhaaldelijk, voortdurend. En je vindt dat het allemaal geweldig samenvalt, coherent is, etc. Waar je alleen aan voorbij blijft gaan, is dat veel van die "wetenschappelijke" onderzoeken mogelijk heel bewust een bepaalde kant zijn opgeduwd. En dat er van alles op één bult wordt gegooid om het verhaal maar zo aannemelijk mogelijk te maken.quote:Op maandag 14 december 2009 17:49 schreef Iblis het volgende:
Nee, helemaal niet. Je hebt me vaker beticht van slaafs citeren, maar toen heb ik je er al op gewezen dat ik in ieder geval bronnen geef.... .... maar ik zie dat wetenschappers hier een coherent verhaal hebben.
Dus moet er automatisch wel een menselijke component zijn, wil je zeggen? Dat is dan toch net zo kort door de bocht als hetgeen je de sceptici van beticht?quote:Op maandag 14 december 2009 17:49 schreef Iblis het volgende:
Daarom heeft men modellen gemaakt. Er is geen model zonder antropogene component die een verklaring geeft. Die verklaring is er simpelweg niet.
Alles? Ik hoef maar even simpel naar een algemeen bekende Wikipedia-pagina te linken om meteen al een bom te leggen onder dat statement: http://nl.wikipedia.org/wiki/Methaanquote:Op maandag 14 december 2009 17:49 schreef Iblis het volgende:
CO2 is ook niet de enige factor, maar alles wijst erop dat momenteel de belangrijkste bijdrage aan de trend van langetermijnopwarming door mensen veroorzaakte CO2 is.
We hebben geen andere relevante verklaring kunnen vinden, dus moet het wel menselijk handelen zijn dat de oorzaak is. Ik ontken geen trends, ik stel alleen vast dat de wetenschap nog geen onomstotelijk antwoord heeft op de kernvragen en dat er sprake lijkt te zijn van een tunnelvisie die zich sterk richt op de menselijke component.quote:Op maandag 14 december 2009 17:49 schreef Iblis het volgende:
En als je het niet gelooft, dan hoor ik graag wat dan wel de verklaring is. En als je de trend ontkent, dan hoor ik graag hoe de satellietmetingen e.d. wel verklaard worden. En als je die ontkent, dan hoor ik graag hoe men dit allemaal heeft kunnen vervalsen.
Veel kritiek heeft betrekking op de manier van aanpak. Bijvoorbeeld hoe er alleen subsidie gaat naar vormen van klimaatonderzoek die de menselijke component aantonen, in plaats van geld te pompen in fundamenteel, gedegen onderzoek. Trouwens: waarom zouden vooraanstaande wetenschappers, niet zelden mensen met een jarenlange staat van dienst, hun hele reputatie te grabbel gooien als hun scepsis niet oprecht was?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-12-2009 00:08:00 ]
Oja, leuk nieuwsfeitje:
* isogram mompelt iets over videoconferencing en moderne communicatiemiddelen, anno 2009
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-12-2009 00:12:08 ]
Bron: http://www.nos.nl/artikel(...)door-klimaattop.htmlquote:Record CO2-uitstoot door klimaattop
De klimaattop in Kopenhagen veroorzaakt net zoveel uitstoot van kooldioxide als 660.000 inwoners van Ethiopië of 2300 Amerikanen in een jaar tijd. Nog niet eerder in de geschiedenis leverde een internationale conferentie over het klimaat zoveel schade op voor het leefmilieu op aarde.
Dat blijkt uit cijfers die maandag zijn vrijgegeven door de autoriteiten in Denemarken, organisator van de top. Duizenden staatshoofden, ministers, ambtenaren, journalisten en lobbyisten zijn naar het Scandinavische land gekomen om de top bij te wonen, in grote meerderheid per vliegtuig. Bij elkaar opgeteld zijn zij goed voor een uitstoot van 46.200 ton CO2.
Volgens Denemarken zijn er veel meer deelnemers dan bij vorige conferenties. Zo stuurde de VS dit keer vijf keer zoveel mensen als vorig jaar.
Vliegreizen
Denemarken heeft geprobeerd de kooldioxide-uitstoot zoveel mogelijk binnen de perken te houden. De top zelf zou volgens de cijfers van de Denen verantwoordelijk zijn voor 5700 ton koolstofdioxide aan uitstoot, door transport van deelnemers in Kopenhagen, maaltijden, computergebruik en nog een reeks andere zaken.
Onder de boosdoeners zijn onder meer de tijdelijke onderkomens van delegatieleden, die veel minder goed geïsoleerd zijn dan reguliere verblijven. De vliegreizen van de deelnemers leveren de overige 40.500 ton CO2-emissie op.
* isogram mompelt iets over videoconferencing en moderne communicatiemiddelen, anno 2009
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-12-2009 00:12:08 ]
Enige tijd terug heeft een wetenschapper ik meen een proefschrift gescheven over de manier van CO2 meten, en de fouten daarbij, ik heb de links zo niet bij de hand, maar het bleek dat historische gegevens enorm onbetrouwbaar waren.quote:Op maandag 14 december 2009 22:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik heb in de vorige topic jou links naar die artikelen gegeven.
Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997. Metingen die ook na 1997 (of 1999 for that matter) doorgaan. Er is natuurlijk nog meer over gepubliceerd, maar An observationally based energy balance for the Earth since 1950 is in dezen interessant.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Historisch in welke zin? Voor het satelliettijdperk of 1000 jaar geleden? En meten op welke manier? Elke manier? Weet je nog welke wetenschapper?quote:
[..]
Enige tijd terug heeft een wetenschapper ik meen een proefschrift gescheven over de manier van CO2 meten, en de fouten daarbij, ik heb de links zo niet bij de hand, maar het bleek dat historische gegevens enorm onbetrouwbaar waren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
wat dan ook als gevolg kan hebben dat het broeikaseffect onderschat wordt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 00:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Enige tijd terug heeft een wetenschapper ik meen een proefschrift gescheven over de manier van CO2 meten, en de fouten daarbij, ik heb de links zo niet bij de hand, maar het bleek dat historische gegevens enorm onbetrouwbaar waren.
Er is natuurlijk niet één manier van meten van CO2 concentraties en ook niet één bron. Voor koolstofdatering wordt bijvoorbeeld gecalibreerd aan de hand van andere regelmatige processen:quote:Op dinsdag 15 december 2009 00:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Enige tijd terug heeft een wetenschapper ik meen een proefschrift gescheven over de manier van CO2 meten, en de fouten daarbij, ik heb de links zo niet bij de hand, maar het bleek dat historische gegevens enorm onbetrouwbaar waren.
Daar zie je toch een aardige consistentie in de data.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En dat al tientallen jaren lang, ook toen de politiek er niets van wilde horen, en dat onderwijl bomen en dieren eraan mee doen, zitten die stiekem ook in het complot?quote:
Ja, je komt met een hele trits aan "wetenschappelijke" bronnen; herhaaldelijk, voortdurend. En je vindt dat het allemaal geweldig samenvalt, coherent is, etc. Waar je alleen aan voorbij blijft gaan, is dat veel van die "wetenschappelijke" onderzoeken mogelijk heel bewust een bepaalde kant zijn opgeduwd. En dat er van alles op één bult wordt gegooid om het verhaal maar zo aannemelijk mogelijk te maken.
Je praat nu als een creationist, maar dan niet over evolutie maar over antropogene klimaatverandering. De standaardopvatting was (lang geleden) dat creationisme bestond en dat de mens geen invloed had het op klimaat. Die zijn beide veranderd. Creationisten zeggen ‘ja, elke wetenschapper neemt het aan en werkt er maar toe’, jij zegt dat ook, even vergetende dat juist die positie die jij voorstaat de default was. En in weerwil van wat de meesten dachten en wilden denken is deze positie verworpen!
Nee, dat zeg ik niet, maar dat je het fijn vindt om mijn woorden te verdraaien daar ben ik inmiddels aan gewend. Toch is het irritant, want jij maakt er telkens een onjuist argument van dat dan je kunt afschieten en presenteren alsof je het oorspronkelijke hebt weerlegd.quote:Dus moet er automatisch wel een menselijke component zijn, wil je zeggen? Dat is dan toch net zo kort door de bocht als hetgeen je de sceptici van beticht?
Ik zeg dat zonder die antropogene component geen verklaring kan worden gevonden zonder de huidige opwarming. Wat niet maakt dat het dus de menselijke component is, maar omdat die component op zich een opwarmingsfactor is, samenvalt met empirische gegevens en een werkingsmechanisme kent dat als verklaring dient, lijkt het zeer aannemelijk dat dit een rol speelt. En nee, 100% zekerheid krijg je niet.
En hoe is dat precies ‘een bom’? Dat CH4 ook een broeikasgas is, dat zal ik ook niet ontkennen, en dat reductie ervan ook niet onzinnig is als je ervoor kiest om de politieke weg van emissiereductie te bewandelen, dat zal ik ook bevestigen.quote:Alles? Ik hoef maar even simpel naar een algemeen bekende Wikipedia-pagina te linken om meteen al een bom te leggen onder dat statement: http://nl.wikipedia.org/wiki/Methaan
Echter, het maakt niet dat mijn statement incorrect is. Alhoewel methaan een krachtiger broeikasgas is dan CO2 als ze in dezelfde concentratie aanwezig zijn, geldt dat CO2 veel meer voorkomt dan CH4 en dat daarom de belangrijkste bijdrage aan de trend van langetermijnopwarming CO2 is. In de toekomst zou dat, als er veel CO2 reductie plaatsvindt misschien CH4 kunnen worden, maar de levensduur van methaan in de atmosfeer is aanmerkelijk korter (~8,5 jaar) dan CO2. Dus CO2, naast dat het meer is, draagt ook over een langere periode bij.
Je zou je echter wel kunnen afvragen of het ook niet verstandig is voor politici om, als men de uitstoot van broeikasgassen wil verminderen, ook in te zetten op methaanreductie, maar omdat dit natuurlijk sterk samenhangt met veeteelt is het een vrij gevoelig onderwerp (alhoewel wat dat betreft misschien qua voer wel mogelijkheden zijn).
Onomstotelijk is zo fijn. Dat is een troef die gespeeld wordt omdat wetenschap per definitie niet onomstotelijk is. Als je een theorie hebt die principieel onomstotelijk is, is ze geen wetenschappelijke theorie.quote:We hebben geen andere relevante verklaring kunnen vinden, dus moet het wel menselijk handelen zijn dat de oorzaak is. Ik ontken geen trends, ik stel alleen vast dat de wetenschap nog geen onomstotelijk antwoord heeft op de kernvragen en dat er sprake lijkt te zijn van een tunnelvisie die zich sterk richt op de menselijke component.
En tunnelvisie, als men tientallen jaren onderzoek heeft gedaan, niet wetende wat de uitkomst moest zijn (en de uitgangspositie anders was), waarbij meerdere scenario’s overwogen zijn en men vele bewijslijnen heeft afgelopen vind ik een te gemakkelijk verwijt. Als men al zo lang bezig is, ver voordat het überhaupt zo’n politieke lading had, dan kun je m.i. niet van tunnelvisie spreken, net zomin als je van ‘tunnelvisie op zwaartekracht’ kunt spreken.
Als het verleden iets heeft aangetoond is dat wetenschappers als collectief niet echt aan tunnelvisie lijden. 19e eeuwse wetenschappers dachten misschien wel dat de natuurkunde ‘af‘ was, het bleek heel anders. Of dat er een ether was. Einstein zelf was verstokt m.b.t. sommige kwantummechanische aspecten. Natuurlijk zijn er zulke verstokte individuen. Maar de wetenschap als geheel daarvan betichten acht ik domweg uit de lucht gegrepen.
Nee hoor, dan gooi je je reputatie niet te grabbel. Die gooi je ten grabbel als je je verliest in non-argumenten, in onwetenschappelijk gedrag. Skepsis op zichzelf, ook m.b.t. dit scenario is niet verkeerd. Als je het goed kunt onderbouwen, dan is het prima.quote:Veel kritiek heeft betrekking op de manier van aanpak. Bijvoorbeeld hoe er alleen subsidie gaat naar vormen van klimaatonderzoek die de menselijke component aantonen, in plaats van geld te pompen in fundamenteel, gedegen onderzoek. Trouwens: waarom zouden vooraanstaande wetenschappers, niet zelden mensen met een jarenlange staat van dienst, hun hele reputatie te grabbel gooien als hun scepsis niet oprecht was?
Maar dit argument van jou kun je natuurlijk ook omgooien, waarom houdt 97,4% van de publicerende klimaatwetenschappers vast aan iets waarvan ze weten dat het niet zo is, om hun hele reputatie te grabbel te gooien als het uitkomt? Want dat is wat nu gebeurt in jouw optiek. Dat minder dan 2,6% (niet iedereen die niet voor is is natuurlijk tegen) het zou doen, dat vind je onvoorstelbaar? Maar dat het voor 97,4% geldt, dat is wel mogelijk?
Dat men momenteel veel geld besteedt (maar niet alleen!) aan de antropogene component is omdat resultaat van veel onderzoek die richting op wijst. Wat voor ‘fundamenteel, gedegen onderzoek’ wens je precies? Ik vind dat een miskenning van al het onderzoek dat gedaan wordt.
Overigens wordt er b.v. voor korte-termijneffecten zeker gedegen onderzoek gedaan, effecten die op langere termijn uitvlakken maar op kortere termijn voor veel variatie kunnen zorgen.
Ik vind dat je een beetje een karikatuur bouwt van de wetenschap, om die aan te vallen. Dat is retorisch gezien altijd een goede strategie natuurlijk, maar veel met de werkelijkheid heeft het niet van doen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mensen die met dit soort geweldige wetenswaardigheden komen hebben überhaupt nog nooit een IPCC rapport gezien. Alleen al de beleidssamenvatting begint gelijk met CO2, CH4 en N2O.quote:En hoe is dat precies ‘een bom’? Dat CH4 ook een broeikasgas is, dat zal ik ook niet ontkennen, en dat reductie ervan ook niet onzinnig is als je ervoor kiest om de politieke weg van emissiereductie te bewandelen, dat zal ik ook bevestigen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is best denkbaar dat wetenschappelijke bronnen op een gegeven moment een bepaalde kant zijn opgeduwd. Ik citeer nog even een fragment uit het POL-topic, waarin een Volkskrant-columnist wordt aangehaald:quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
En dat al tientallen jaren lang, ook toen de politiek er niets van wilde horen, en dat onderwijl bomen en dieren eraan mee doen, zitten die stiekem ook in het complot?
quote:Ten slotte verwijst Martijn van Calmthout naar een uitspraak van Minister Cramer van afgelopen donderdag in de Tweede Kamer. Zij stelde daar dat de politiek zich geen oordeel over de wetenschap moet aanmeten. Dat ben ik geheel met haar eens. Maar is zij nu zo onnozel, of doet zij maar net alsof? Immers, iedereen die een tijdje het klimaatdebat heeft gevolgd, weet toch dat nagenoeg alle subsidies vloeien naar onderzoek dat de menselijke broeikashypothese bevestigt, terwijl de klimaatsceptici op een houtje moeten bijten. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat de loop van deze geldstromen de politiek wenselijke uitkomst oplevert. Maar met wetenschap heeft dat alles niets meer te maken.
Ik stelde het in de vragende vorm, dus dan verdraai ik per definitie niks. Het is trouwens een suggestie die je zelf wekt: Er is geen model zonder antropogene component die een verklaring geeft. Die verklaring is er simpelweg niet.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Nee, dat zeg ik niet, maar dat je het fijn vindt om mijn woorden te verdraaien daar ben ik inmiddels aan gewend. Toch is het irritant, want jij maakt er telkens een onjuist argument van dat dan je kunt afschieten en presenteren alsof je het oorspronkelijke hebt weerlegd.
Maar je zegt dus NIET dat er wel een menselijke component moet zijn. Mooi. Conclusie is dan gewoon dat er überhaupt nog geen model is dat een verklaring geeft voor de opwarming, los van de vraag of er al dan niet een menselijke component meespeelt in het verhaal.
Tja, als al het onderzoek zich op de menselijke component richt en te weinig op fundamenteel onderzoek en als kritische publicaties over de menselijke component nergens worden gepubliceerd (tegenwerking), kan ik het niet verwonderlijk vinden dat ze nog geen andere plausibele verklaring hebben dan de factor mens.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Ik zeg dat zonder die antropogene component geen verklaring kan worden gevonden zonder de huidige opwarming. Wat niet maakt dat het dus de menselijke component is, maar omdat die component op zich een opwarmingsfactor is, samenvalt met empirische gegevens en een werkingsmechanisme kent dat als verklaring dient, lijkt het zeer aannemelijk dat dit een rol speelt. En nee, 100% zekerheid krijg je niet.
Over methaan valt te lezen dat de hoeveelheid methaan in de lucht sinds 1750 is verdubbeld. En dat het ongeveer 20 keer zo sterk is als broeikasgas dan CO2. Als je alleen al weet dat er rond 1800 een warme periode op de aarde was, terwijl er nauwelijks CO2-uitstoot was, dan zou je al de eerste vraagtekens kunnen stellen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Alhoewel methaan een krachtiger broeikasgas is dan CO2 als ze in dezelfde concentratie aanwezig zijn, geldt dat CO2 veel meer voorkomt dan CH4 en dat daarom de belangrijkste bijdrage aan de trend van langetermijnopwarming CO2 is. In de toekomst zou dat, als er veel CO2 reductie plaatsvindt misschien CH4 kunnen worden, maar de levensduur van methaan in de atmosfeer is aanmerkelijk korter (~8,5 jaar) dan CO2. Dus CO2, naast dat het meer is, draagt ook over een langere periode bij.
Veeteelt is nodig om mensen te eten te geven. En van die laatste soort lopen er nogal veel rond op deze planeet. Geboortebeperking lijkt me effectiever dan het aan banden leggen van veeteelt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Je zou je echter wel kunnen afvragen of het ook niet verstandig is voor politici om, als men de uitstoot van broeikasgassen wil verminderen, ook in te zetten op methaanreductie, maar omdat dit natuurlijk sterk samenhangt met veeteelt is het een vrij gevoelig onderwerp (alhoewel wat dat betreft misschien qua voer wel mogelijkheden zijn).
Je maakt, in mijn optiek, twee denkfouten. Ten eerste is een tunnelvisie iets dat zich kan vormen. Kijk maar de manier waarop de recherche een moordzaak onderzoekt. Op een bepaald moment, tijdens het onderzoek, ontstaat een gedachte/theorie en wordt de focus daar eenzijdig op gericht. Bewijsmateriaal dat niet in dat beeld past, wordt genegeerd. Iemand als Peter R. de Vries kan je er ongetwijfeld legio voorbeelden van geven. De tunnelvisie is niet vooraf al bepaald, maar ontstaat gaandeweg het onderzoek. Verder vind ik het kort door de bocht om een natuurkundig fenomeen als zwaartekracht (alom aanwezig) te vergelijken met een verschijnsel dat klimaatverandering heet. Dat laatste is onderhevig aan schommelingen en allerlei factoren die een rol kunnen spelen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Als men al zo lang bezig is, ver voordat het überhaupt zo’n politieke lading had, dan kun je m.i. niet van tunnelvisie spreken, net zomin als je van ‘tunnelvisie op zwaartekracht’ kunt spreken.
Waarom vertonen wetenschappers dan ZELF onwetenschappelijk gedrag, door bijvoorbeeld kritische publicaties tegen te werken of aan te sturen op ontslag van sceptici? Wat is er gebeurd met waarheidsvinding? Als de theorieën allemaal zo ijzersterk zijn, kunnen ze de toets der kritiek toch wel doorstaan? En waarom moet je skepsis onderbouwen? Als je een proces tegen het licht houdt en je zet er vraagtekens bij, betekent dat niet dat je meteen met een sluitende verklaring moet komen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Nee hoor, dan gooi je je reputatie niet te grabbel. Die gooi je ten grabbel als je je verliest in non-argumenten, in onwetenschappelijk gedrag. Skepsis op zichzelf, ook m.b.t. dit scenario is niet verkeerd. Als je het goed kunt onderbouwen, dan is het prima.
Ik zeg niet dat ze (die 97,4 procent) zeker weten dat het niet zo is; ze denken mogelijk oprecht dat het wel zo is. Sowieso is het vaak veiliger om de heersende opinie te volgen. Feit is dat er duizenden sceptici zijn, die - zo las ik gisteren op een website - geen wetenschappers genoemd mogen worden (terwijl ze feitelijk wel die bagage op zak hebben).quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Maar dit argument van jou kun je natuurlijk ook omgooien, waarom houdt 97,4% van de publicerende klimaatwetenschappers vast aan iets waarvan ze weten dat het niet zo is, om hun hele reputatie te grabbel te gooien als het uitkomt? Want dat is wat nu gebeurt in jouw optiek. Dat minder dan 2,6% (niet iedereen die niet voor is is natuurlijk tegen) het zou doen, dat vind je onvoorstelbaar? Maar dat het voor 97,4% geldt, dat is wel mogelijk?
Nader onderzoek naar alles wat van invloed kan zijn. Neem bijvoorbeeld de zonne-activiteit. De ene keer lees ik dat die nauwelijks invloed heeft op klimaatverandering, maar de andere keer wordt gesteld dat het de afgelopen tien jaar niet zo hard is opgewarmd omdat het kouder is door minder zonne-activiteit en dat je dat effect dus moet corrigeren. Zo kun je legio voorbeelden bedenken.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Dat men momenteel veel geld besteedt (maar niet alleen!) aan de antropogene component is omdat resultaat van veel onderzoek die richting op wijst. Wat voor ‘fundamenteel, gedegen onderzoek’ wens je precies? Ik vind dat een miskenning van al het onderzoek dat gedaan wordt.
Tja, dat mag je vinden. Ik betwijfel juist in hoeverre de nu opgelepelde wetenschap werkelijkelijkheid is of wordt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat je een beetje een karikatuur bouwt van de wetenschap, om die aan te vallen. Dat is retorisch gezien altijd een goede strategie natuurlijk, maar veel met de werkelijkheid heeft het niet van doen.
Het ging naar mijn weten met name om het meten van CO2 waardes in ijs, en volgens mij om metingen van de laatste 150 jaar, ik zal even kijken of ik het kan vinden.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Historisch in welke zin? Voor het satelliettijdperk of 1000 jaar geleden? En meten op welke manier? Elke manier? Weet je nog welke wetenschapper?
Edit: ik dacht dat het om dit onderzoek ging: http://www.john-daly.com/zjiceco2.htm
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Oh die.quote:Op dinsdag 15 december 2009 11:05 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het ging naar mijn weten met name om het meten van CO2 waardes in ijs, en volgens mij om metingen van de laatste 150 jaar, ik zal even kijken of ik het kan vinden.
Edit: ik dacht dat het om dit onderzoek ging: http://www.john-daly.com/zjiceco2.htm
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hahaha, ja zie het nu pas, ik heb destijds het orginele stuk gelezen, en dat zag er best geloofwaardig uit.quote:
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
2 jaar geleden, door een bepaalde user die Corbyn en Rozendaal citeerde:
quote:Op woensdag 17 oktober 2007 16:29 schreef Elfletterig het volgende:
1963 naar 1985 = 22 jaar. Van 1986 naar 1997 is 11 jaar. De volgende zou dan dus in 2008 zijn. Of pas over 11 jaar natuurlijk...
(...)
Ik lach me trouwens rot wanneer deze man gelijk krijgt met zijn modellen. Zijn we eindelijk van dat CO2-gezeur af.
quote:Op woensdag 14 november 2007 11:06 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben echt heel benieuwd hoe dit uitpakt. Als het uitkomt, legt Corbyn een bom onder de hele CO2-theorie.
Met in Nederland milde winters en wereldwijd top-10 warme jaren zou je toch denken dat bepaalde personen (en klonen) niet meer zo hoog van de toren moeten blazen.quote:Op woensdag 14 november 2007 11:26 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Uhm, ja.
["De komende paar jaar worden cruciaal in het klimaatdebat"]
["als de gemiddelde temperatuur op aarde de komende jaren blijft stijgen, is het onmiskenbaar dat de mens via het opstoken van fossiele brandstoffen meer effect heeft op het klimaat dan de variaties in zonne-activiteit."]
Géén kloon van tvlxd!
Dat is niet helemaal waar dat skeptici op een houtje moeten bijten. Want Nederland mag dan wel een milieuminister hebben die momenteel zich graag op wetenschap beroept, tot voor een jaar geleden was in de VS de regering Bush aan de macht, die continu het standpunt huldigde dat ‘the science is not in’ en die juist veel waarde aan zulke skeptische standpunten hechtte, ook oliebedrijven die voor maatregelen tegen benzine vreesden hebben skeptisch onderzoek gesponsord (overigens sponsoren ze ook onderzoek dat het tegenovergestelde uitwijst hoor), en zo is er al met al genoeg geld naar alle kanten gegaan.quote:
Het is best denkbaar dat wetenschappelijke bronnen op een gegeven moment een bepaalde kant zijn opgeduwd. Ik citeer nog even een fragment uit het POL-topic, waarin een Volkskrant-columnist wordt aangehaald:
De conclusie is dan dat er überhaupt geen model is? Als er een model is dat de opwarming verklaart, maar met antropogene component, dan is er volgens jou dus geen model?quote:Ik stelde het in de vragende vorm, dus dan verdraai ik per definitie niks. Het is trouwens een suggestie die je zelf wekt: Er is geen model zonder antropogene component die een verklaring geeft. Die verklaring is er simpelweg niet.
Maar je zegt dus NIET dat er wel een menselijke component moet zijn. Mooi. Conclusie is dan gewoon dat er überhaupt nog geen model is dat een verklaring geeft voor de opwarming, los van de vraag of er al dan niet een menselijke component meespeelt in het verhaal.
Noem mij eens één publicatie die nergens wordt gepubliceerd. Op het ene moment wordt iedereen gepest en wordt er niets gepubliceerd, op het volgende moment weet raptorix wonder boven wonder toch een kritisch stuk te vinden? Je wordt om je oren gemept met lijsten van ‘450 peer-reviewed artikelen die climate change ontkennen’, als het zo uitkomt, maar als het niet zo uitkomt, dan bestaan die niet.quote:Tja, als al het onderzoek zich op de menselijke component richt en te weinig op fundamenteel onderzoek en als kritische publicaties over de menselijke component nergens worden gepubliceerd (tegenwerking), kan ik het niet verwonderlijk vinden dat ze nog geen andere plausibele verklaring hebben dan de factor mens.
Het zal allemaal wel. Totdat jij mij duidelijk maakt dat een studie niet gepubliceerd is, hecht ik aan deze verhalen weinig waarde. Ik heb nu een aantal van die claims nagelopen, en ze bleken allemaal onjuist. Mensen werken gewoon mee aan IPCC rapporten, worden geciteerd, worden genoemd, aanhangers van zonneactiviteit (kom ik hieronder op terug) krijgen hun artikelen gepubliceerd, enz.
Nee. Ik heb dat nu een aantal keer uitgelegd. Als een huis een verwarming en een houtkachel heeft en het is er warm, maar de verwarming staat uit? Zou het dan de houtkachel kunnen zijn? Ook al was het vorige week misschien wel de verwarming? Ik denk van wel. Volgens jou kan dat niet, want vorige week was het ook warm, en toen brandde de houtkachel niet, dus hoe kan de houtkachel nu warmte geven? De redeneertrant waar jij telkens mee aankomt komt m.i. hierop neer.quote:Over methaan valt te lezen dat de hoeveelheid methaan in de lucht sinds 1750 is verdubbeld. En dat het ongeveer 20 keer zo sterk is als broeikasgas dan CO2. Als je alleen al weet dat er rond 1800 een warme periode op de aarde was, terwijl er nauwelijks CO2-uitstoot was, dan zou je al de eerste vraagtekens kunnen stellen.
In principe kan de hele wereldbevolking op bonen leven en dan kunnen er nog veel meer mensen leven. Ook niet mijn idee, maar de stelling dat veeteelt nodig – en wel in deze mate – is simpelweg onhoudbaar. Veeteelt is uiteindelijk maar zeer ten dele efficiënt, namelijk daar waar het b.v. grassen eet op grond die niet voor akkerbouw en menselijke consumptiegewassen geschikt is, dan zet het voor mensen nutteloze energie om in voor mensen nuttige energie. Echter, vandaag de dag is b.v. in de VS 80% van het landbouwareaal bestemd voor veevoer. Areaal dat ook gewassen voor mensen zou kunnen verbouwen. 80% van de maïs is veevoer, 90% van de soja, 70% van het graan. De helft van het water, allemaal voor het vee. Bron overigens.quote:Veeteelt is nodig om mensen te eten te geven. En van die laatste soort lopen er nogal veel rond op deze planeet. Geboortebeperking lijkt me effectiever dan het aan banden leggen van veeteelt.
Niet dat ik nu wil gaan zitten zeggen dat iedereen maar bonen moet eten – God bewaar ons voor die bonen – maar zeggen dat al die veeteelt nodig is, is simpelweg onhoudbaar.
Ah, maar zeg mij nu, welke bewijzen worden genegeerd? Welke onderzoeken zijn onderdrukt? Welke papers worden doodgezwegen en niet van een weerwoord voorzien? Als we de analogie met een moordzaak verder trekken, welke alternatieve verklaringen worden hier verworpen? Waar is de alternatieve coherente theorie die alle feiten verklaart? De verdediging wordt namelijk ook in een moordzaak wel geacht een plausibel relaas te hebben dat ook de bewijsstukken verklaart.quote:Je maakt, in mijn optiek, twee denkfouten. Ten eerste is een tunnelvisie iets dat zich kan vormen. Kijk maar de manier waarop de recherche een moordzaak onderzoekt. Op een bepaald moment, tijdens het onderzoek, ontstaat een gedachte/theorie en wordt de focus daar eenzijdig op gericht. Bewijsmateriaal dat niet in dat beeld past, wordt genegeerd. Iemand als Peter R. de Vries kan je er ongetwijfeld legio voorbeelden van geven. De tunnelvisie is niet vooraf al bepaald, maar ontstaat gaandeweg het onderzoek. Verder vind ik het kort door de bocht om een natuurkundig fenomeen als zwaartekracht (alom aanwezig) te vergelijken met een verschijnsel dat klimaatverandering heet. Dat laatste is onderhevig aan schommelingen en allerlei factoren die een rol kunnen spelen.
Waar is dit? En wat is er onderdrukt?
Aansturen op ontslag van skeptici? Je bedoelt die zaak met Boehmer-Christensen waarin Phil Jones vond dat zij haar affiliatie met een universiteit waar ze al lang niet meer werkte ten onrechte gebruikt om te suggereren dat haar standpunten door die onderzoeksgroep werden ondersteund, moest opgeven? Die zaak? Daar is geen sprake van ontslag.quote:Waarom vertonen wetenschappers dan ZELF onwetenschappelijk gedrag, door bijvoorbeeld kritische publicaties tegen te werken of aan te sturen op ontslag van sceptici? Wat is er gebeurd met waarheidsvinding? Als de theorieën allemaal zo ijzersterk zijn, kunnen ze de toets der kritiek toch wel doorstaan? En waarom moet je skepsis onderbouwen? Als je een proces tegen het licht houdt en je zet er vraagtekens bij, betekent dat niet dat je meteen met een sluitende verklaring moet komen.
Welke website?quote:Ik zeg niet dat ze (die 97,4 procent) zeker weten dat het niet zo is; ze denken mogelijk oprecht dat het wel zo is. Sowieso is het vaak veiliger om de heersende opinie te volgen. Feit is dat er duizenden sceptici zijn, die - zo las ik gisteren op een website - geen wetenschappers genoemd mogen worden (terwijl ze feitelijk wel die bagage op zak hebben).
Zonneactiviteit is uit en te na bestudeerd. Het vigerende model dat als zonneactiviteit als hoofdverklaring opvoert is van Svensmark en dat faalt gewoon simpelweg keihard voor de laatste 20 jaar (en in het verleden ook wel eens). Zonneactiviteit wordt meegenomen, het zit gewoon in de forcings die het IPCC meeneemt maar het is geen hoofdcomponent. Zoals ik hierboven (wat je natuurlijk allemaal verwerpt, want het is wetenschap, en dan mag je het verwerpen zonder er inhoudleijk op in te gaan), aangaf door een rij abstracts te citeren naar onderzoek van de invloed van variatie in de zon, kan dat zelfs niet als men een tweemaal grotere invloed aan de zon toedicht dan men denkt dat nu het geval is als verklaring dienen.quote:Nader onderzoek naar alles wat van invloed kan zijn. Neem bijvoorbeeld de zonne-activiteit. De ene keer lees ik dat die nauwelijks invloed heeft op klimaatverandering, maar de andere keer wordt gesteld dat het de afgelopen tien jaar niet zo hard is opgewarmd omdat het kouder is door minder zonne-activiteit en dat je dat effect dus moet corrigeren. Zo kun je legio voorbeelden bedenken.
Jouw hele bewering dat er geen onderzoek naar wordt gedaan is simpelweg onjuist.
Ja, ik heb ook twijfels, maar dat maakt nog niet dat we een beter alternatief hebben. Als iemand zegt: Hé, ik denk dat het niet gebeurt, dan betwijfel ik dat nog harder. Nog veel harder. Waarom? Omdat die persoon geen enkel coherent model behalve het onderbuikmodel heeft waarschijnlijk.quote:Tja, dat mag je vinden. Ik betwijfel juist in hoeverre de nu opgelepelde wetenschap werkelijkelijkheid is of wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
