NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
wat dan ook als gevolg kan hebben dat het broeikaseffect onderschat wordt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 00:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Enige tijd terug heeft een wetenschapper ik meen een proefschrift gescheven over de manier van CO2 meten, en de fouten daarbij, ik heb de links zo niet bij de hand, maar het bleek dat historische gegevens enorm onbetrouwbaar waren.
Er is natuurlijk niet één manier van meten van CO2 concentraties en ook niet één bron. Voor koolstofdatering wordt bijvoorbeeld gecalibreerd aan de hand van andere regelmatige processen:quote:Op dinsdag 15 december 2009 00:43 schreef raptorix het volgende:
[..]
Enige tijd terug heeft een wetenschapper ik meen een proefschrift gescheven over de manier van CO2 meten, en de fouten daarbij, ik heb de links zo niet bij de hand, maar het bleek dat historische gegevens enorm onbetrouwbaar waren.
Daar zie je toch een aardige consistentie in de data.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En dat al tientallen jaren lang, ook toen de politiek er niets van wilde horen, en dat onderwijl bomen en dieren eraan mee doen, zitten die stiekem ook in het complot?quote:Op dinsdag 15 december 2009 00:07 schreef isogram het volgende:
Ja, je komt met een hele trits aan "wetenschappelijke" bronnen; herhaaldelijk, voortdurend. En je vindt dat het allemaal geweldig samenvalt, coherent is, etc. Waar je alleen aan voorbij blijft gaan, is dat veel van die "wetenschappelijke" onderzoeken mogelijk heel bewust een bepaalde kant zijn opgeduwd. En dat er van alles op één bult wordt gegooid om het verhaal maar zo aannemelijk mogelijk te maken.
Je praat nu als een creationist, maar dan niet over evolutie maar over antropogene klimaatverandering. De standaardopvatting was (lang geleden) dat creationisme bestond en dat de mens geen invloed had het op klimaat. Die zijn beide veranderd. Creationisten zeggen ‘ja, elke wetenschapper neemt het aan en werkt er maar toe’, jij zegt dat ook, even vergetende dat juist die positie die jij voorstaat de default was. En in weerwil van wat de meesten dachten en wilden denken is deze positie verworpen!
Nee, dat zeg ik niet, maar dat je het fijn vindt om mijn woorden te verdraaien daar ben ik inmiddels aan gewend. Toch is het irritant, want jij maakt er telkens een onjuist argument van dat dan je kunt afschieten en presenteren alsof je het oorspronkelijke hebt weerlegd.quote:Dus moet er automatisch wel een menselijke component zijn, wil je zeggen? Dat is dan toch net zo kort door de bocht als hetgeen je de sceptici van beticht?
Ik zeg dat zonder die antropogene component geen verklaring kan worden gevonden zonder de huidige opwarming. Wat niet maakt dat het dus de menselijke component is, maar omdat die component op zich een opwarmingsfactor is, samenvalt met empirische gegevens en een werkingsmechanisme kent dat als verklaring dient, lijkt het zeer aannemelijk dat dit een rol speelt. En nee, 100% zekerheid krijg je niet.
En hoe is dat precies ‘een bom’? Dat CH4 ook een broeikasgas is, dat zal ik ook niet ontkennen, en dat reductie ervan ook niet onzinnig is als je ervoor kiest om de politieke weg van emissiereductie te bewandelen, dat zal ik ook bevestigen.quote:Alles? Ik hoef maar even simpel naar een algemeen bekende Wikipedia-pagina te linken om meteen al een bom te leggen onder dat statement: http://nl.wikipedia.org/wiki/Methaan
Echter, het maakt niet dat mijn statement incorrect is. Alhoewel methaan een krachtiger broeikasgas is dan CO2 als ze in dezelfde concentratie aanwezig zijn, geldt dat CO2 veel meer voorkomt dan CH4 en dat daarom de belangrijkste bijdrage aan de trend van langetermijnopwarming CO2 is. In de toekomst zou dat, als er veel CO2 reductie plaatsvindt misschien CH4 kunnen worden, maar de levensduur van methaan in de atmosfeer is aanmerkelijk korter (~8,5 jaar) dan CO2. Dus CO2, naast dat het meer is, draagt ook over een langere periode bij.
Je zou je echter wel kunnen afvragen of het ook niet verstandig is voor politici om, als men de uitstoot van broeikasgassen wil verminderen, ook in te zetten op methaanreductie, maar omdat dit natuurlijk sterk samenhangt met veeteelt is het een vrij gevoelig onderwerp (alhoewel wat dat betreft misschien qua voer wel mogelijkheden zijn).
Onomstotelijk is zo fijn. Dat is een troef die gespeeld wordt omdat wetenschap per definitie niet onomstotelijk is. Als je een theorie hebt die principieel onomstotelijk is, is ze geen wetenschappelijke theorie.quote:We hebben geen andere relevante verklaring kunnen vinden, dus moet het wel menselijk handelen zijn dat de oorzaak is. Ik ontken geen trends, ik stel alleen vast dat de wetenschap nog geen onomstotelijk antwoord heeft op de kernvragen en dat er sprake lijkt te zijn van een tunnelvisie die zich sterk richt op de menselijke component.
En tunnelvisie, als men tientallen jaren onderzoek heeft gedaan, niet wetende wat de uitkomst moest zijn (en de uitgangspositie anders was), waarbij meerdere scenario’s overwogen zijn en men vele bewijslijnen heeft afgelopen vind ik een te gemakkelijk verwijt. Als men al zo lang bezig is, ver voordat het überhaupt zo’n politieke lading had, dan kun je m.i. niet van tunnelvisie spreken, net zomin als je van ‘tunnelvisie op zwaartekracht’ kunt spreken.
Als het verleden iets heeft aangetoond is dat wetenschappers als collectief niet echt aan tunnelvisie lijden. 19e eeuwse wetenschappers dachten misschien wel dat de natuurkunde ‘af‘ was, het bleek heel anders. Of dat er een ether was. Einstein zelf was verstokt m.b.t. sommige kwantummechanische aspecten. Natuurlijk zijn er zulke verstokte individuen. Maar de wetenschap als geheel daarvan betichten acht ik domweg uit de lucht gegrepen.
Nee hoor, dan gooi je je reputatie niet te grabbel. Die gooi je ten grabbel als je je verliest in non-argumenten, in onwetenschappelijk gedrag. Skepsis op zichzelf, ook m.b.t. dit scenario is niet verkeerd. Als je het goed kunt onderbouwen, dan is het prima.quote:Veel kritiek heeft betrekking op de manier van aanpak. Bijvoorbeeld hoe er alleen subsidie gaat naar vormen van klimaatonderzoek die de menselijke component aantonen, in plaats van geld te pompen in fundamenteel, gedegen onderzoek. Trouwens: waarom zouden vooraanstaande wetenschappers, niet zelden mensen met een jarenlange staat van dienst, hun hele reputatie te grabbel gooien als hun scepsis niet oprecht was?
Maar dit argument van jou kun je natuurlijk ook omgooien, waarom houdt 97,4% van de publicerende klimaatwetenschappers vast aan iets waarvan ze weten dat het niet zo is, om hun hele reputatie te grabbel te gooien als het uitkomt? Want dat is wat nu gebeurt in jouw optiek. Dat minder dan 2,6% (niet iedereen die niet voor is is natuurlijk tegen) het zou doen, dat vind je onvoorstelbaar? Maar dat het voor 97,4% geldt, dat is wel mogelijk?
Dat men momenteel veel geld besteedt (maar niet alleen!) aan de antropogene component is omdat resultaat van veel onderzoek die richting op wijst. Wat voor ‘fundamenteel, gedegen onderzoek’ wens je precies? Ik vind dat een miskenning van al het onderzoek dat gedaan wordt.
Overigens wordt er b.v. voor korte-termijneffecten zeker gedegen onderzoek gedaan, effecten die op langere termijn uitvlakken maar op kortere termijn voor veel variatie kunnen zorgen.
Ik vind dat je een beetje een karikatuur bouwt van de wetenschap, om die aan te vallen. Dat is retorisch gezien altijd een goede strategie natuurlijk, maar veel met de werkelijkheid heeft het niet van doen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mensen die met dit soort geweldige wetenswaardigheden komen hebben überhaupt nog nooit een IPCC rapport gezien. Alleen al de beleidssamenvatting begint gelijk met CO2, CH4 en N2O.quote:En hoe is dat precies ‘een bom’? Dat CH4 ook een broeikasgas is, dat zal ik ook niet ontkennen, en dat reductie ervan ook niet onzinnig is als je ervoor kiest om de politieke weg van emissiereductie te bewandelen, dat zal ik ook bevestigen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is best denkbaar dat wetenschappelijke bronnen op een gegeven moment een bepaalde kant zijn opgeduwd. Ik citeer nog even een fragment uit het POL-topic, waarin een Volkskrant-columnist wordt aangehaald:quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
En dat al tientallen jaren lang, ook toen de politiek er niets van wilde horen, en dat onderwijl bomen en dieren eraan mee doen, zitten die stiekem ook in het complot?
quote:Ten slotte verwijst Martijn van Calmthout naar een uitspraak van Minister Cramer van afgelopen donderdag in de Tweede Kamer. Zij stelde daar dat de politiek zich geen oordeel over de wetenschap moet aanmeten. Dat ben ik geheel met haar eens. Maar is zij nu zo onnozel, of doet zij maar net alsof? Immers, iedereen die een tijdje het klimaatdebat heeft gevolgd, weet toch dat nagenoeg alle subsidies vloeien naar onderzoek dat de menselijke broeikashypothese bevestigt, terwijl de klimaatsceptici op een houtje moeten bijten. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat de loop van deze geldstromen de politiek wenselijke uitkomst oplevert. Maar met wetenschap heeft dat alles niets meer te maken.
Ik stelde het in de vragende vorm, dus dan verdraai ik per definitie niks. Het is trouwens een suggestie die je zelf wekt: Er is geen model zonder antropogene component die een verklaring geeft. Die verklaring is er simpelweg niet.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Nee, dat zeg ik niet, maar dat je het fijn vindt om mijn woorden te verdraaien daar ben ik inmiddels aan gewend. Toch is het irritant, want jij maakt er telkens een onjuist argument van dat dan je kunt afschieten en presenteren alsof je het oorspronkelijke hebt weerlegd.
Maar je zegt dus NIET dat er wel een menselijke component moet zijn. Mooi. Conclusie is dan gewoon dat er überhaupt nog geen model is dat een verklaring geeft voor de opwarming, los van de vraag of er al dan niet een menselijke component meespeelt in het verhaal.
Tja, als al het onderzoek zich op de menselijke component richt en te weinig op fundamenteel onderzoek en als kritische publicaties over de menselijke component nergens worden gepubliceerd (tegenwerking), kan ik het niet verwonderlijk vinden dat ze nog geen andere plausibele verklaring hebben dan de factor mens.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Ik zeg dat zonder die antropogene component geen verklaring kan worden gevonden zonder de huidige opwarming. Wat niet maakt dat het dus de menselijke component is, maar omdat die component op zich een opwarmingsfactor is, samenvalt met empirische gegevens en een werkingsmechanisme kent dat als verklaring dient, lijkt het zeer aannemelijk dat dit een rol speelt. En nee, 100% zekerheid krijg je niet.
Over methaan valt te lezen dat de hoeveelheid methaan in de lucht sinds 1750 is verdubbeld. En dat het ongeveer 20 keer zo sterk is als broeikasgas dan CO2. Als je alleen al weet dat er rond 1800 een warme periode op de aarde was, terwijl er nauwelijks CO2-uitstoot was, dan zou je al de eerste vraagtekens kunnen stellen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Alhoewel methaan een krachtiger broeikasgas is dan CO2 als ze in dezelfde concentratie aanwezig zijn, geldt dat CO2 veel meer voorkomt dan CH4 en dat daarom de belangrijkste bijdrage aan de trend van langetermijnopwarming CO2 is. In de toekomst zou dat, als er veel CO2 reductie plaatsvindt misschien CH4 kunnen worden, maar de levensduur van methaan in de atmosfeer is aanmerkelijk korter (~8,5 jaar) dan CO2. Dus CO2, naast dat het meer is, draagt ook over een langere periode bij.
Veeteelt is nodig om mensen te eten te geven. En van die laatste soort lopen er nogal veel rond op deze planeet. Geboortebeperking lijkt me effectiever dan het aan banden leggen van veeteelt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Je zou je echter wel kunnen afvragen of het ook niet verstandig is voor politici om, als men de uitstoot van broeikasgassen wil verminderen, ook in te zetten op methaanreductie, maar omdat dit natuurlijk sterk samenhangt met veeteelt is het een vrij gevoelig onderwerp (alhoewel wat dat betreft misschien qua voer wel mogelijkheden zijn).
Je maakt, in mijn optiek, twee denkfouten. Ten eerste is een tunnelvisie iets dat zich kan vormen. Kijk maar de manier waarop de recherche een moordzaak onderzoekt. Op een bepaald moment, tijdens het onderzoek, ontstaat een gedachte/theorie en wordt de focus daar eenzijdig op gericht. Bewijsmateriaal dat niet in dat beeld past, wordt genegeerd. Iemand als Peter R. de Vries kan je er ongetwijfeld legio voorbeelden van geven. De tunnelvisie is niet vooraf al bepaald, maar ontstaat gaandeweg het onderzoek. Verder vind ik het kort door de bocht om een natuurkundig fenomeen als zwaartekracht (alom aanwezig) te vergelijken met een verschijnsel dat klimaatverandering heet. Dat laatste is onderhevig aan schommelingen en allerlei factoren die een rol kunnen spelen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Als men al zo lang bezig is, ver voordat het überhaupt zo’n politieke lading had, dan kun je m.i. niet van tunnelvisie spreken, net zomin als je van ‘tunnelvisie op zwaartekracht’ kunt spreken.
Waarom vertonen wetenschappers dan ZELF onwetenschappelijk gedrag, door bijvoorbeeld kritische publicaties tegen te werken of aan te sturen op ontslag van sceptici? Wat is er gebeurd met waarheidsvinding? Als de theorieën allemaal zo ijzersterk zijn, kunnen ze de toets der kritiek toch wel doorstaan? En waarom moet je skepsis onderbouwen? Als je een proces tegen het licht houdt en je zet er vraagtekens bij, betekent dat niet dat je meteen met een sluitende verklaring moet komen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Nee hoor, dan gooi je je reputatie niet te grabbel. Die gooi je ten grabbel als je je verliest in non-argumenten, in onwetenschappelijk gedrag. Skepsis op zichzelf, ook m.b.t. dit scenario is niet verkeerd. Als je het goed kunt onderbouwen, dan is het prima.
Ik zeg niet dat ze (die 97,4 procent) zeker weten dat het niet zo is; ze denken mogelijk oprecht dat het wel zo is. Sowieso is het vaak veiliger om de heersende opinie te volgen. Feit is dat er duizenden sceptici zijn, die - zo las ik gisteren op een website - geen wetenschappers genoemd mogen worden (terwijl ze feitelijk wel die bagage op zak hebben).quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Maar dit argument van jou kun je natuurlijk ook omgooien, waarom houdt 97,4% van de publicerende klimaatwetenschappers vast aan iets waarvan ze weten dat het niet zo is, om hun hele reputatie te grabbel te gooien als het uitkomt? Want dat is wat nu gebeurt in jouw optiek. Dat minder dan 2,6% (niet iedereen die niet voor is is natuurlijk tegen) het zou doen, dat vind je onvoorstelbaar? Maar dat het voor 97,4% geldt, dat is wel mogelijk?
Nader onderzoek naar alles wat van invloed kan zijn. Neem bijvoorbeeld de zonne-activiteit. De ene keer lees ik dat die nauwelijks invloed heeft op klimaatverandering, maar de andere keer wordt gesteld dat het de afgelopen tien jaar niet zo hard is opgewarmd omdat het kouder is door minder zonne-activiteit en dat je dat effect dus moet corrigeren. Zo kun je legio voorbeelden bedenken.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Dat men momenteel veel geld besteedt (maar niet alleen!) aan de antropogene component is omdat resultaat van veel onderzoek die richting op wijst. Wat voor ‘fundamenteel, gedegen onderzoek’ wens je precies? Ik vind dat een miskenning van al het onderzoek dat gedaan wordt.
Tja, dat mag je vinden. Ik betwijfel juist in hoeverre de nu opgelepelde wetenschap werkelijkelijkheid is of wordt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:04 schreef Iblis het volgende:
Ik vind dat je een beetje een karikatuur bouwt van de wetenschap, om die aan te vallen. Dat is retorisch gezien altijd een goede strategie natuurlijk, maar veel met de werkelijkheid heeft het niet van doen.
Het ging naar mijn weten met name om het meten van CO2 waardes in ijs, en volgens mij om metingen van de laatste 150 jaar, ik zal even kijken of ik het kan vinden.quote:Op dinsdag 15 december 2009 09:29 schreef Iblis het volgende:
[..]
Historisch in welke zin? Voor het satelliettijdperk of 1000 jaar geleden? En meten op welke manier? Elke manier? Weet je nog welke wetenschapper?
Edit: ik dacht dat het om dit onderzoek ging: http://www.john-daly.com/zjiceco2.htm
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Oh die.quote:Op dinsdag 15 december 2009 11:05 schreef raptorix het volgende:
[..]
Het ging naar mijn weten met name om het meten van CO2 waardes in ijs, en volgens mij om metingen van de laatste 150 jaar, ik zal even kijken of ik het kan vinden.
Edit: ik dacht dat het om dit onderzoek ging: http://www.john-daly.com/zjiceco2.htm
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hahaha, ja zie het nu pas, ik heb destijds het orginele stuk gelezen, en dat zag er best geloofwaardig uit.quote:
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
2 jaar geleden, door een bepaalde user die Corbyn en Rozendaal citeerde:
quote:Op woensdag 17 oktober 2007 16:29 schreef Elfletterig het volgende:
1963 naar 1985 = 22 jaar. Van 1986 naar 1997 is 11 jaar. De volgende zou dan dus in 2008 zijn. Of pas over 11 jaar natuurlijk...
(...)
Ik lach me trouwens rot wanneer deze man gelijk krijgt met zijn modellen. Zijn we eindelijk van dat CO2-gezeur af.
quote:Op woensdag 14 november 2007 11:06 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben echt heel benieuwd hoe dit uitpakt. Als het uitkomt, legt Corbyn een bom onder de hele CO2-theorie.
Met in Nederland milde winters en wereldwijd top-10 warme jaren zou je toch denken dat bepaalde personen (en klonen) niet meer zo hoog van de toren moeten blazen.quote:Op woensdag 14 november 2007 11:26 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Uhm, ja.
["De komende paar jaar worden cruciaal in het klimaatdebat"]
["als de gemiddelde temperatuur op aarde de komende jaren blijft stijgen, is het onmiskenbaar dat de mens via het opstoken van fossiele brandstoffen meer effect heeft op het klimaat dan de variaties in zonne-activiteit."]
Géén kloon van tvlxd!
Dat is niet helemaal waar dat skeptici op een houtje moeten bijten. Want Nederland mag dan wel een milieuminister hebben die momenteel zich graag op wetenschap beroept, tot voor een jaar geleden was in de VS de regering Bush aan de macht, die continu het standpunt huldigde dat ‘the science is not in’ en die juist veel waarde aan zulke skeptische standpunten hechtte, ook oliebedrijven die voor maatregelen tegen benzine vreesden hebben skeptisch onderzoek gesponsord (overigens sponsoren ze ook onderzoek dat het tegenovergestelde uitwijst hoor), en zo is er al met al genoeg geld naar alle kanten gegaan.quote:
Het is best denkbaar dat wetenschappelijke bronnen op een gegeven moment een bepaalde kant zijn opgeduwd. Ik citeer nog even een fragment uit het POL-topic, waarin een Volkskrant-columnist wordt aangehaald:
De conclusie is dan dat er überhaupt geen model is? Als er een model is dat de opwarming verklaart, maar met antropogene component, dan is er volgens jou dus geen model?quote:Ik stelde het in de vragende vorm, dus dan verdraai ik per definitie niks. Het is trouwens een suggestie die je zelf wekt: Er is geen model zonder antropogene component die een verklaring geeft. Die verklaring is er simpelweg niet.
Maar je zegt dus NIET dat er wel een menselijke component moet zijn. Mooi. Conclusie is dan gewoon dat er überhaupt nog geen model is dat een verklaring geeft voor de opwarming, los van de vraag of er al dan niet een menselijke component meespeelt in het verhaal.
Noem mij eens één publicatie die nergens wordt gepubliceerd. Op het ene moment wordt iedereen gepest en wordt er niets gepubliceerd, op het volgende moment weet raptorix wonder boven wonder toch een kritisch stuk te vinden? Je wordt om je oren gemept met lijsten van ‘450 peer-reviewed artikelen die climate change ontkennen’, als het zo uitkomt, maar als het niet zo uitkomt, dan bestaan die niet.quote:Tja, als al het onderzoek zich op de menselijke component richt en te weinig op fundamenteel onderzoek en als kritische publicaties over de menselijke component nergens worden gepubliceerd (tegenwerking), kan ik het niet verwonderlijk vinden dat ze nog geen andere plausibele verklaring hebben dan de factor mens.
Het zal allemaal wel. Totdat jij mij duidelijk maakt dat een studie niet gepubliceerd is, hecht ik aan deze verhalen weinig waarde. Ik heb nu een aantal van die claims nagelopen, en ze bleken allemaal onjuist. Mensen werken gewoon mee aan IPCC rapporten, worden geciteerd, worden genoemd, aanhangers van zonneactiviteit (kom ik hieronder op terug) krijgen hun artikelen gepubliceerd, enz.
Nee. Ik heb dat nu een aantal keer uitgelegd. Als een huis een verwarming en een houtkachel heeft en het is er warm, maar de verwarming staat uit? Zou het dan de houtkachel kunnen zijn? Ook al was het vorige week misschien wel de verwarming? Ik denk van wel. Volgens jou kan dat niet, want vorige week was het ook warm, en toen brandde de houtkachel niet, dus hoe kan de houtkachel nu warmte geven? De redeneertrant waar jij telkens mee aankomt komt m.i. hierop neer.quote:Over methaan valt te lezen dat de hoeveelheid methaan in de lucht sinds 1750 is verdubbeld. En dat het ongeveer 20 keer zo sterk is als broeikasgas dan CO2. Als je alleen al weet dat er rond 1800 een warme periode op de aarde was, terwijl er nauwelijks CO2-uitstoot was, dan zou je al de eerste vraagtekens kunnen stellen.
In principe kan de hele wereldbevolking op bonen leven en dan kunnen er nog veel meer mensen leven. Ook niet mijn idee, maar de stelling dat veeteelt nodig – en wel in deze mate – is simpelweg onhoudbaar. Veeteelt is uiteindelijk maar zeer ten dele efficiënt, namelijk daar waar het b.v. grassen eet op grond die niet voor akkerbouw en menselijke consumptiegewassen geschikt is, dan zet het voor mensen nutteloze energie om in voor mensen nuttige energie. Echter, vandaag de dag is b.v. in de VS 80% van het landbouwareaal bestemd voor veevoer. Areaal dat ook gewassen voor mensen zou kunnen verbouwen. 80% van de maïs is veevoer, 90% van de soja, 70% van het graan. De helft van het water, allemaal voor het vee. Bron overigens.quote:Veeteelt is nodig om mensen te eten te geven. En van die laatste soort lopen er nogal veel rond op deze planeet. Geboortebeperking lijkt me effectiever dan het aan banden leggen van veeteelt.
Niet dat ik nu wil gaan zitten zeggen dat iedereen maar bonen moet eten – God bewaar ons voor die bonen – maar zeggen dat al die veeteelt nodig is, is simpelweg onhoudbaar.
Ah, maar zeg mij nu, welke bewijzen worden genegeerd? Welke onderzoeken zijn onderdrukt? Welke papers worden doodgezwegen en niet van een weerwoord voorzien? Als we de analogie met een moordzaak verder trekken, welke alternatieve verklaringen worden hier verworpen? Waar is de alternatieve coherente theorie die alle feiten verklaart? De verdediging wordt namelijk ook in een moordzaak wel geacht een plausibel relaas te hebben dat ook de bewijsstukken verklaart.quote:Je maakt, in mijn optiek, twee denkfouten. Ten eerste is een tunnelvisie iets dat zich kan vormen. Kijk maar de manier waarop de recherche een moordzaak onderzoekt. Op een bepaald moment, tijdens het onderzoek, ontstaat een gedachte/theorie en wordt de focus daar eenzijdig op gericht. Bewijsmateriaal dat niet in dat beeld past, wordt genegeerd. Iemand als Peter R. de Vries kan je er ongetwijfeld legio voorbeelden van geven. De tunnelvisie is niet vooraf al bepaald, maar ontstaat gaandeweg het onderzoek. Verder vind ik het kort door de bocht om een natuurkundig fenomeen als zwaartekracht (alom aanwezig) te vergelijken met een verschijnsel dat klimaatverandering heet. Dat laatste is onderhevig aan schommelingen en allerlei factoren die een rol kunnen spelen.
Waar is dit? En wat is er onderdrukt?
Aansturen op ontslag van skeptici? Je bedoelt die zaak met Boehmer-Christensen waarin Phil Jones vond dat zij haar affiliatie met een universiteit waar ze al lang niet meer werkte ten onrechte gebruikt om te suggereren dat haar standpunten door die onderzoeksgroep werden ondersteund, moest opgeven? Die zaak? Daar is geen sprake van ontslag.quote:Waarom vertonen wetenschappers dan ZELF onwetenschappelijk gedrag, door bijvoorbeeld kritische publicaties tegen te werken of aan te sturen op ontslag van sceptici? Wat is er gebeurd met waarheidsvinding? Als de theorieën allemaal zo ijzersterk zijn, kunnen ze de toets der kritiek toch wel doorstaan? En waarom moet je skepsis onderbouwen? Als je een proces tegen het licht houdt en je zet er vraagtekens bij, betekent dat niet dat je meteen met een sluitende verklaring moet komen.
Welke website?quote:Ik zeg niet dat ze (die 97,4 procent) zeker weten dat het niet zo is; ze denken mogelijk oprecht dat het wel zo is. Sowieso is het vaak veiliger om de heersende opinie te volgen. Feit is dat er duizenden sceptici zijn, die - zo las ik gisteren op een website - geen wetenschappers genoemd mogen worden (terwijl ze feitelijk wel die bagage op zak hebben).
Zonneactiviteit is uit en te na bestudeerd. Het vigerende model dat als zonneactiviteit als hoofdverklaring opvoert is van Svensmark en dat faalt gewoon simpelweg keihard voor de laatste 20 jaar (en in het verleden ook wel eens). Zonneactiviteit wordt meegenomen, het zit gewoon in de forcings die het IPCC meeneemt maar het is geen hoofdcomponent. Zoals ik hierboven (wat je natuurlijk allemaal verwerpt, want het is wetenschap, en dan mag je het verwerpen zonder er inhoudleijk op in te gaan), aangaf door een rij abstracts te citeren naar onderzoek van de invloed van variatie in de zon, kan dat zelfs niet als men een tweemaal grotere invloed aan de zon toedicht dan men denkt dat nu het geval is als verklaring dienen.quote:Nader onderzoek naar alles wat van invloed kan zijn. Neem bijvoorbeeld de zonne-activiteit. De ene keer lees ik dat die nauwelijks invloed heeft op klimaatverandering, maar de andere keer wordt gesteld dat het de afgelopen tien jaar niet zo hard is opgewarmd omdat het kouder is door minder zonne-activiteit en dat je dat effect dus moet corrigeren. Zo kun je legio voorbeelden bedenken.
Jouw hele bewering dat er geen onderzoek naar wordt gedaan is simpelweg onjuist.
Ja, ik heb ook twijfels, maar dat maakt nog niet dat we een beter alternatief hebben. Als iemand zegt: Hé, ik denk dat het niet gebeurt, dan betwijfel ik dat nog harder. Nog veel harder. Waarom? Omdat die persoon geen enkel coherent model behalve het onderbuikmodel heeft waarschijnlijk.quote:Tja, dat mag je vinden. Ik betwijfel juist in hoeverre de nu opgelepelde wetenschap werkelijkelijkheid is of wordt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik zie niet een één-op-één verband tussen de opvattingen van Corbyn destijds en de discussie die nu speelt rondom de klimaathoax. Hoe hoog mensen van de toren blazen, moeten ze zelf weten. Corbyn was nogal stellig in z'n voorspellingen, die de ene keer redelijk uitkomen en de andere keer duidelijk falen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 11:53 schreef Montov het volgende:
2 jaar geleden, door een bepaalde user die Corbyn en Rozendaal citeerde:
Met in Nederland milde winters en wereldwijd top-10 warme jaren zou je toch denken dat bepaalde personen (en klonen) niet meer zo hoog van de toren moeten blazen.
Wat mij opvalt in de discussie rondom zonneactiviteit, is dat het de ene keer wordt aangevoerd als argument waarom het de laatste jaren niet zo hard is opgewarmd als in de periode tot aan 1998 (dat zou dan door de verminderde zonne-activiteit komen) en de andere keer kom je tegen dat die hele zonneactiviteit nauwelijks invloed heeft.
Nee, het is onder meer zonneactiviteit die afneemt – in hoeverre dat nu een rol speelt is deel van onderzoek zoals het NRC/Spiegel artikel je vertelde.quote:
Wat mij opvalt in de discussie rondom zonneactiviteit, is dat het de ene keer wordt aangevoerd als argument waarom het de laatste jaren niet zo hard is opgewarmd als in de periode tot aan 1998 (dat zou dan door de verminderde zonne-activiteit komen) en de andere keer kom je tegen dat die hele zonneactiviteit nauwelijks invloed heeft.
Zonneactiviteit als hoofdfactor wordt echter uitgesloten, en dat is op zich ook consistent met het feite dat de temperatuur nu niet achteruit lijkt te hollen, wat we dan misschien wel zouden verwachten, alhoewel zulke korte perioden natuurlijk moeilijk zijn om al te stellig uitspraken over te doen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat de Republikeinen niet sporen, is algemeen bekend. De olielobby in de VS ook. Ik zal de laatste zijn om te roepen dat we vrolijk moeten doorgaan met het gebruiken van fossiele brandstoffen, trouwens. Maar wat je opmerking betreft: het is niet zo dat de sceptici net zo veel media-aandacht kregen als de pro's. Als je alleen al kijkt hoe veel aandacht die film van Al Gore kreeg. Heeft -ie geen Oscar gewonnen ook nog?quote:Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Dat is niet helemaal waar dat skeptici op een houtje moeten bijten. Want Nederland mag dan wel een milieuminister hebben die momenteel zich graag op wetenschap beroept, tot voor een jaar geleden was in de VS de regering Bush aan de macht, die continu het standpunt huldigde dat ‘the science is not in’ en die juist veel waarde aan zulke skeptische standpunten hechtte, ook oliebedrijven die voor maatregelen tegen benzine vreesden hebben skeptisch onderzoek gesponsord (overigens sponsoren ze ook onderzoek dat het tegenovergestelde uitwijst hoor), en zo is er al met al genoeg geld naar alle kanten gegaan.
Nee, de conclusie is dat er nog geen conclusie valt te trekken. Dat er geen modellen zijn die opwarming verklaren zonder menselijke component, wil niet zeggen dat de opwarming daarme automatisch een menselijke component kent. Tal van factoren kunnen van invloed zijn op de opwarming. Als je (bijvoorbeeld) niet eens zeker weet hoe veel invloed zonneactiviteit nu eigenlijk heeft (ik lees daar tegenstrijdige berichten over), hoe kun je dan wel met zekerheid stellen dat er een menselijke component is? Kan niet, lijkt me zo. Zelfs in officiële IPCC-verklaringen wordt dan ook geen zekerheid gegeven. Ze komen met termen als "70 procent" of "90 procent waarschijnlijk".quote:Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
De conclusie is dan dat er überhaupt geen model is? Als er een model is dat de opwarming verklaart, maar met antropogene component, dan is er volgens jou dus geen model?
Het is maar net hoe je de term "publiceren" wilt definiëren. Als ik wil, heb ik over 10 minuten een blog en is mijn eerste column een kwartier later gepubliceerd. Ik had even niet meegekregen trouwens dat Raptorix die lijst heeft geplaatst. Is op zich wel een interessant gegeven, want aangezien het om "peer-reviewed" materiaal gaat, zou jij als wetenschapsfan die uitkomsten toch moeten onderschrijven...quote:Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Noem mij eens één publicatie die nergens wordt gepubliceerd. Op het ene moment wordt iedereen gepest en wordt er niets gepubliceerd, op het volgende moment weet raptorix wonder boven wonder toch een kritisch stuk te vinden? Je wordt om je oren gemept met lijsten van ‘450 peer-reviewed artikelen die climate change ontkennen’, als het zo uitkomt, maar als het niet zo uitkomt, dan bestaan die niet.
Beetje simplistisch gedoe dit, want de materie is behoorlijk wat ingewikkelder. Maar je vergelijking gaat nog mank ook. Het was vorige week namelijk net zo warm in huis als nu het geval is, terwijl toen zowel de verwarming als de houtkachel niet brandden.quote:Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Als een huis een verwarming en een houtkachel heeft en het is er warm, maar de verwarming staat uit? Zou het dan de houtkachel kunnen zijn? Ook al was het vorige week misschien wel de verwarming? Ik denk van wel. Volgens jou kan dat niet, want vorige week was het ook warm, en toen brandde de houtkachel niet, dus hoe kan de houtkachel nu warmte geven? De redeneertrant waar jij telkens mee aankomt komt m.i. hierop neer.
Als je er zo op gebrand bent om de klimaatverandering toe te schrijven aan menselijke factoren, moet je daar ook de consequenties aan verbinden. Dan moet je dus ook werkelijk aan de bonen en dat als je mening gaan verkondigen. Overigens is veevoer voor een groot deel weer nodig wegens menselijke consumptie van bijvoorbeeld zuivel, maar dat terzijde.quote:Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Echter, vandaag de dag is b.v. in de VS 80% van het landbouwareaal bestemd voor veevoer. Areaal dat ook gewassen voor mensen zou kunnen verbouwen. 80% van de maïs is veevoer, 90% van de soja, 70% van het graan. De helft van het water, allemaal voor het vee. Bron overigens. Niet dat ik nu wil gaan zitten zeggen dat iedereen maar bonen moet eten – God bewaar ons voor die bonen – maar zeggen dat al die veeteelt nodig is, is simpelweg onhoudbaar.
Zo'n beetje alles wat sceptici zeggen, wordt door het pro-kamp stelselmatig in twijfel getrokken, los van de vraag of dat terecht of onterecht is. Sterker nog - terug naar de gehackte mails - er lijkt zelfs sprake van een strategische aanpak om het geluid van sceptici maar zo veel mogelijk te verbannen of te ridiculiseren. Je zult er wel niet aan willen, maar uit de gehackte mails komt toch duidelijk het gevoel van een soort agenda bovendrijven. Een agenda die zelfs zo ver doorschiet dat het overlijden van een scepticus met gejuich wordt ontvangen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Ah, maar zeg mij nu, welke bewijzen worden genegeerd? Welke onderzoeken zijn onderdrukt? Welke papers worden doodgezwegen en niet van een weerwoord voorzien? Als we de analogie met een moordzaak verder trekken, welke alternatieve verklaringen worden hier verworpen? Waar is de alternatieve coherente theorie die alle feiten verklaart? De verdediging wordt namelijk ook in een moordzaak wel geacht een plausibel relaas te hebben dat ook de bewijsstukken verklaart.
Was een mening van iemand uit het pro-kamp bij een artikel op de NOS-website, meen ik. Het kwam er eigenlijk op neer dat sceptici geen aandacht verdienen. De arrogantie droop eraf.quote:Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Welke website?
Kortom: hoe groot precies de invloed van zonneactiviteit is, is onduidelijk. Dat het geen hoofdverklaring is, is duidelijk. Maar op het moment dat de aarde tussen 1998 en 2008 minder hard opwarmt als verwacht, wordt wel dezelfde zonneactiviteit uit de kast geplukt om de relatief beperkte stijging mee te verklaren. Dat is op z'n zachtst gezegd vreemd.quote:Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Zonneactiviteit is uit en te na bestudeerd. Het vigerende model dat als zonneactiviteit als hoofdverklaring opvoert is van Svensmark en dat faalt gewoon simpelweg keihard voor de laatste 20 jaar (en in het verleden ook wel eens). Zonneactiviteit wordt meegenomen, het zit gewoon in de forcings die het IPCC meeneemt maar het is geen hoofdcomponent. Zoals ik hierboven (wat je natuurlijk allemaal verwerpt, want het is wetenschap, en dan mag je het verwerpen zonder er inhoudleijk op in te gaan), aangaf door een rij abstracts te citeren naar onderzoek van de invloed van variatie in de zon, kan dat zelfs niet als men een tweemaal grotere invloed aan de zon toedicht dan men denkt dat nu het geval is als verklaring dienen.
Twijfels zijn een reden om door te gaan met uitvoerig, breed onderzoek, dat zich vooral niet te veel blindstaart op één mogelijke theorie. Feitelijk is dat precies waar sommige sceptici (sceptisch zijn is wat anders dan ergens radicaal op tegen zijn) voor pleiten: de-politiseer het onderzoek, richt je weer zuiver op de wetenschap, zonder al vooraf in een bepaalde hoek te zoeken.quote:Op dinsdag 15 december 2009 11:56 schreef Iblis het volgende:
Ja, ik heb ook twijfels, maar dat maakt nog niet dat we een beter alternatief hebben. Als iemand zegt: Hé, ik denk dat het niet gebeurt, dan betwijfel ik dat nog harder. Nog veel harder. Waarom? Omdat die persoon geen enkel coherent model behalve het onderbuikmodel heeft waarschijnlijk.
Misschien ook wel aardig voor de BNW'ers onder ons.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Corbyn voorspelde een Elfstedentocht omdat de zonneactiviteit op een elfjarig minimum stond, Rozendaal gaf aan dat de komende 2 jaar belangrijk zou zijn, en jij steunde die visie. Echter, ondanks de minimum aan zonneactiviteit waren de temperaturen hoog.quote:Op dinsdag 15 december 2009 13:17 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik zie niet een één-op-één verband tussen de opvattingen van Corbyn destijds en de discussie die nu speelt rondom de klimaathoax. Hoe hoog mensen van de toren blazen, moeten ze zelf weten. Corbyn was nogal stellig in z'n voorspellingen, die de ene keer redelijk uitkomen en de andere keer duidelijk falen.
De elfjarige cyclus is maar een kleinschalige factor van de zonneactiviteit, je hebt nog andere langdurige cycli die een factor zijn voor ijstijden en interglacialen. Voor het weer is het geen invloed, op het klimaat alleen op grote schaal. Daartussen is het een factor, maar niet heel groot en niet toereikend voor de huidige opwarming.quote:Wat mij opvalt in de discussie rondom zonneactiviteit, is dat het de ene keer wordt aangevoerd als argument waarom het de laatste jaren niet zo hard is opgewarmd als in de periode tot aan 1998 (dat zou dan door de verminderde zonne-activiteit komen) en de andere keer kom je tegen dat die hele zonneactiviteit nauwelijks invloed heeft.
Géén kloon van tvlxd!
Ik zie geen steun voor een visie uitgesproken worden. Ik ben sceptisch over elke visie die wordt gepresenteerd, want nergens komt men verder dan termen als "aannemelijk" en "waarschijnlijk", of redenaties van het type: "het is niet dit en dat, dus moet het wel dát zijn". Voor de goede orde: sceptisch zijn is iets anders dan glashard ontkennen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 15:16 schreef Montov het volgende:
Corbyn voorspelde een Elfstedentocht omdat de zonneactiviteit op een elfjarig minimum stond, Rozendaal gaf aan dat de komende 2 jaar belangrijk zou zijn, en jij steunde die visie. Echter, ondanks de minimum aan zonneactiviteit waren de temperaturen hoog.
De elfjarige cyclus is maar een kleinschalige factor van de zonneactiviteit, je hebt nog andere langdurige cycli die een factor zijn voor ijstijden en interglacialen. Voor het weer is het geen invloed, op het klimaat alleen op grote schaal. Daartussen is het een factor, maar niet heel groot en niet toereikend voor de huidige opwarming.
De "huidige opwarming" die je noemt, wordt bestreden. Uit cijfers blijkt dat het met de opwarming sinds 1998 best meevalt. Maar dat ligt dan volgens het pro-kamp - gek genoeg - ineens aan die mindere zonneactiviteit, die zo weinig invloed had. Volgens mij hebben wetenschappers de precies invloed van zonneactiviteit niet eens goed in beeld.
Dit is onhoudbaar. Het huidige stilvallen van de zon of het niet op gang komen van de nieuwe cyclus was totaal onvoorzien door de wetenschap. Nasa die zelfs de handen omhoog gooit en zegt dat ze niet weten wat we kunnen verwachten. Natuurlijk hebben ze ook hier modellen maar die hadden ze voor cyclus 24 begon ook en die zijn inmiddels allemaal het raam uit.quote:Op dinsdag 15 december 2009 15:16 schreef Montov het volgende:
[..]
De elfjarige cyclus is maar een kleinschalige factor van de zonneactiviteit, je hebt nog andere langdurige cycli die een factor zijn voor ijstijden en interglacialen. Voor het weer is het geen invloed, op het klimaat alleen op grote schaal. Daartussen is het een factor, maar niet heel groot en niet toereikend voor de huidige opwarming.
Dat het Maunder Minimum (periode in de 17e eeuw met weinig zonneactiviteit) samenviel met de kleine ijstijd lijkt me meer dan een toevalligheid. Dat we alle mechanismen nog niet weten ok, maar verklaren dat de invloed "niet heel groot" is, is niet alleen prematuur maar druist ook tegen common sense in.
Dat is ook zoiets wat je steeds maar weer tegenkomt. Het minimaliseren van alle andere invloeden om de kolossale aan CO2 toegeschreven invloed maar in stand te kunnen houden.
Haha het zijn vaak juist de zogeheten 'scepitici' die onnozel lang blijven hameren op CO2 zodat de discussie daarover gaat. En wordt die discussie weer verloren dan is een schande dat het alleen over CO2 ging want ook methaan...quote:Op dinsdag 15 december 2009 10:16 schreef Monolith het volgende:
[..]
Mensen die met dit soort geweldige wetenswaardigheden komen hebben überhaupt nog nooit een IPCC rapport gezien. Alleen al de beleidssamenvatting begint gelijk met CO2, CH4 en N2O.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Tja zo werkt dat met theorieën die in de echte wereld worden bedacht. De aarde is nu eenmaal niet onder laboratoriumomstandigheden volledig na te bootsen. Dan blijven er altijd onzekerheden en kan een theorie nooit verder komen dan zeer aannemelijk en zeer waarschijnlijk. Zoals de theorieën over de evolutie en de klimaatverandering.quote:Op dinsdag 15 december 2009 18:11 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik zie geen steun voor een visie uitgesproken worden. Ik ben sceptisch over elke visie die wordt gepresenteerd, want nergens komt men verder dan termen als "aannemelijk" en "waarschijnlijk",
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Realclimate zit in het complot is dus dient met grote mate als damage control gezien worden.quote:Op maandag 14 december 2009 16:35 schreef Monolith het volgende:
Over het hele hockeystick / treering verhaal had realclimate laatst ook nog weer een stuk.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Een andere insteek is: als de mensheid geen invloed heeft, dan moet er ergens op aarde een of andere de hele tijd onbekend gebleven, historisch absurd sterke bron van opwarming zijn, die zo ongeveer even sterk is als de geschatte menselijke invloed, die toevallig van zich liet spreken toen de industrialisatie opkwam, en tegelijkertijd moet alles wat wij weten over broeikasgassen verkeerd zijn, moeten die consistente en elkaar bevestigende onderzoeken en bevindingen die tot meer dan een eeuw teruggaan, op de een of andere manier helemaal fout zijn, terwijl niemand dat kan aantonen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 13:48 schreef isogram het volgende:
Tal van factoren kunnen van invloed zijn op de opwarming. Als je (bijvoorbeeld) niet eens zeker weet hoe veel invloed zonneactiviteit nu eigenlijk heeft (ik lees daar tegenstrijdige berichten over), hoe kun je dan wel met zekerheid stellen dat er een menselijke component is?
Wel, mja, je zou het scepsis kunnen noemen, hè?
Maar ik heb er heel andere termen voor...
Jawohl, Herr Eco Bin Laden!quote:Als je er zo op gebrand bent om de klimaatverandering toe te schrijven aan menselijke factoren, moet je daar ook de consequenties aan verbinden. Dan moet je dus ook werkelijk aan de bonen en dat als je mening gaan verkondigen.
Het warmt niet minder hard op dan "verwacht". Incidentele uitschieters, zoals 1998, worden niet voorspeld door wie dan ook.quote:Maar op het moment dat de aarde tussen 1998 en 2008 minder hard opwarmt als verwacht
Hier ben ik het geheel mee eens. De wetenschap moet gedepolitiseerd worden. By the way, Global Warming is een Hoax, want Al Gore verdient veel geld.quote:Feitelijk is dat precies waar sommige sceptici (sceptisch zijn is wat anders dan ergens radicaal op tegen zijn) voor pleiten: de-politiseer het onderzoek, richt je weer zuiver op de wetenschap, zonder al vooraf in een bepaalde hoek te zoeken.
De temperatuur stijgt omdat het aantal piraten is terug gelopen!
For thirteen generations we have protected it from the unclean
Ja dat plaatje komt elk topic 2 keer langs maar dat makat het nog niet direct relevant hoorquote:Op dinsdag 15 december 2009 19:27 schreef -Kadesh- het volgende:
De temperatuur stijgt omdat het aantal piraten is terug gelopen!
[ afbeelding ]
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ten eerste, ik word ook erg moe van Iblis' bronnen. De hele tijd maar aankomen met al die puhpuh wetenschappelijke puhpuh artikelen die telkens maar weer elke "sceptische" mening weerleggen. Kom op, hé, Iblis, dit is een internetforum! Heb je geen leven, ofzo?quote:Op dinsdag 15 december 2009 00:07 schreef isogram het volgende:
Ja, je komt met een hele trits aan "wetenschappelijke" bronnen; herhaaldelijk, voortdurend. En je vindt dat het allemaal geweldig samenvalt, coherent is, etc. Waar je alleen aan voorbij blijft gaan, is dat veel van die "wetenschappelijke" onderzoeken mogelijk heel bewust een bepaalde kant zijn opgeduwd. En dat er van alles op één bult wordt gegooid om het verhaal maar zo aannemelijk mogelijk te maken.
Ten tweede, dit is natuurlijk pure anti-wetenschap; anti-intellectualisme. "De Wetenschap" bedondert de zaak, wij ongeïnformeerde Youtube-kijkers zijn de enigen die de waarheid kunnen ontdekken. Natuurlijk geldt dit niet alleen voor klimaatwetenschap. Het gaat ook om evolutie, zwaartekracht, astronomie, wiskunde en elke wetenschap, stuk voor stuk. Het grenst aan zware paranoia. Maar dat geloof ik niet of neem jij ook niets aan van de astronomie-HOAXers of geldt het alleen voor klimaatwetenschap? Waarom? Waarom vertrouw je de evolutie-alarmisten wel, ondanks de aantoonbare HOAXen?
Wat vond je inhoudelijk van het stuk?quote:Op dinsdag 15 december 2009 19:10 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Realclimate zit in het complot is dus dient met grote mate als damage control gezien worden.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Tja, maar Iblis is moderator die ongetwijffeld denkt dat de gevestigde wetenschap gelijk staat aan waarheid.quote:Op dinsdag 15 december 2009 19:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ten eerste, ik word ook erg moe van Iblis' bronnen. De hele tijd maar aankomen met al die puhpuh wetenschappelijke puhpuh artikelen die telkens maar weer elke "sceptische" mening weerleggen. Kom op, hé, Iblis, dit is een internetforum! Heb je geen leven, ofzo?
Weet je wat zo leuk is aan die (gedeeltelijke) opwarming van de Aarde ? althans voor delen van het Noordelijk Halfrond.quote:Ten tweede, dit is natuurlijk pure anti-wetenschap; anti-intellectualisme. "De Wetenschap" bedondert de zaak, wij ongeïnformeerde Youtube-kijkers zijn de enigen die de waarheid kunnen ontdekken. Natuurlijk geldt dit niet alleen voor klimaatwetenschap. Het gaat ook om evolutie, zwaartekracht, astronomie, wiskunde en elke wetenschap, stuk voor stuk. Het grenst aan zware paranoia. Maar dat geloof ik niet of neem jij ook niets aan van de astronomie-HOAXers of geldt het alleen voor klimaatwetenschap? Waarom? Waarom vertrouw je de evolutie-alarmisten wel, ondanks de aantoonbare HOAXen?
Niemand die serieus de moeite neemt om naar meer mogelijke oorzaken te zoeken, dan verbranding, industrie en CO2.
Het Amazonegebied is de grootste uitstoter van CO2 ter wereld (althans 's nachts"). Moeten we daarom dat oerwoud niet meteen kappen ?
Nee, je hebt het volledig verkeerd, want als je oerwouden gaat kappen, dan is er weer een CO2-houder minder en zal de concentratie kooldioxide in de atmosfeer toenemen. Het Amazonegebied stoot uit wat het opneemt en is dus in feite 'klimaatneutraal' (quote:Op dinsdag 15 december 2009 19:53 schreef Bankfurt het volgende:
Het Amazonegebied is de grootste uitstoter van CO2 ter wereld (althans 's nachts"). Moeten we daarom dat oerwoud niet meteen kappen ?
), maar als het Amazone-oerwoud er niet meer is, dan zal het nog een keer uitstoten en nooit meer opnemen.
Hier ga je al voor de eerste keer te kort door de bocht.quote:Op dinsdag 15 december 2009 19:25 schreef Monidique het volgende:
Een andere insteek is: als de mensheid geen invloed heeft, dan moet er ergens op aarde....
De opmerking was gericht op de gedachte dat vlees eten (veeteelt) een grote bijdrage zou leveren aan klimaatverandering. Als je heilig van dat idee overtuigd bent, moet je ook de daad bij het woord voegen. Verbeter de wereld, begin bij jezelf.quote:Op dinsdag 15 december 2009 19:25 schreef Monidique het volgende:
Jawohl, Herr Eco Bin Laden!
De beperkte zonneactiviteit duurt bijvoorbeeld ook al langer dan was verwacht en voorspeld.quote:Op dinsdag 15 december 2009 19:25 schreef Monidique het volgende:
Het warmt niet minder hard op dan "verwacht". Incidentele uitschieters, zoals 1998, worden niet voorspeld door wie dan ook.
quote:Op dinsdag 15 december 2009 19:25 schreef Monidique het volgende:
Hier ben ik het geheel mee eens. De wetenschap moet gedepolitiseerd worden. By the way, Global Warming is een Hoax, want Al Gore verdient veel geld.
Ik kan me niet herinneren dat ik ergens heb gesteld dat global warming een hoax is. Ik sta alleen sceptisch tegenover de opvatting dat het allemaal door mensen wordt veroorzaakt. De materie is enorm complex en uit veel bronnen blijkt dat de conclusies een bepaalde kant op worden gestuurt. Als je Theo en Thea erop zou loslaten, konden ze het programma "Creatief met data" maken. "Vandaag is het basismateriaal data."Trouwens nog een leuke column in de Volkskrant:
http://extra.volkskrant.n(...)eltende_gletsjers%3F
Wat dat betreft vond ik dit nog wel een aardige analyse:quote:Op dinsdag 15 december 2009 18:58 schreef du_ke het volgende:
[..]
Haha het zijn vaak juist de zogeheten 'scepitici' die onnozel lang blijven hameren op CO2 zodat de discussie daarover gaat. En wordt die discussie weer verloren dan is een schande dat het alleen over CO2 ging want ook methaan...
quote:It seems that lots of reasonable skeptics appear very vulnerable to getting fooled in this one, because it is not the usual 2-way fight between true believers and rational skeptics, but a 3-way fight among 2 opposing sets of believers and one set of rational skeptics with some serious economic interests at stake.
The groups can be called:
A) Alarmists (often extreme environmentalists, often political-left), some of whom exaggerate enough to drive normal skeptics to C).
B) Rational skeptics (relevant scientists and others who weigh evidence and usually change their minds as needed). [Note: I'm no climate scientist, but my UG work was math.physics, and my phD is Computer Science, and I've spent about an hour a day since 2001 studying this, starting rather doubting AGW. ... because alarmists irritated me.]
C) Denialists (or deniers), who loved to be mis-called skeptics, and call everybody else alarmists. (Often, but not always, political right).; Some of these run organized disinformation efforts, often paid by fossil fuel organizations, to obfuscate the science for obvious economic reasons, just as tobacco companies paid front-organizations/PR groups/(a few scientists) to obfuscate the smoking-cancer connection. Some of the groups are the same people.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nou, nee. Als de huidige modellen totaal niet deugen, dan moeten er andere bronnen zijn. Dan moeten er onbekende bronnen zijn (of de huidige bekende moeten een voor zover onbekende of onbekend sterke invloed hebben) die... etcetera, ik heb het net allemaal al getypt. Dit is logisch; als het het een niet is, dan is het iets anders. Hoogst opmerkelijk en toevallig zou dat zijn. En onwaarschijnlijk. Het heeft niets met scepsis te maken in ieder geval om dat dan maar te geloven.quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:06 schreef isogram het volgende:
Hier ga je al voor de eerste keer te kort door de bocht.
Sorry, ik ging even zo kort door de bocht dat ik de immense redelijkheid van je eis niet inzag.quote:De opmerking was gericht op de gedachte dat vlees eten (veeteelt) een grote bijdrage zou leveren aan klimaatverandering. Als je heilig van dat idee overtuigd bent, moet je ook de daad bij het woord voegen.
O, ok. Nu zie ik het. Ik dacht namelijk, naïef als ik ben, dat niemand incidentele en uitzonderlijke jaren als 1998 voorspelt en die uitzonderingen dan gebruiken om verdere voorspellingen te doen, maar nu ik jouw mening over beperkte zonneactiviteit lees, ja, ik kan niets anders zijn dan totaal overrompeld door kennis.quote:De beperkte zonneactiviteit duurt bijvoorbeeld ook al langer dan was verwacht en voorspeld.
Ik vind er weinig leuks aan, maar zelfs nog minder relevant.quote:Trouwens nog een leuke column in de Volkskrant:
http://extra.volkskrant.n(...)eltende_gletsjers%3F
In hoeverre we alle wetenschap in twijfel moeten trekken, valt nog te bezien. Uit de gehackte e-mails sijpelt in elk geval wel een bizarre cultuur door, waarin het stelselmatig dwarsbomen van sceptici (NIET in het belang van waarheidsvinding, zou je zeggen) aan de orde is, tot zelfs het toejuichen van overlijden. Dat terwijl de CRU als één van de toonaangevende instituten te boek staat.quote:Op dinsdag 15 december 2009 19:35 schreef Monidique het volgende:
Ten eerste, ik word ook erg moe van Iblis' bronnen. De hele tijd maar aankomen met al die puhpuh wetenschappelijke puhpuh artikelen die telkens maar weer elke "sceptische" mening weerleggen. Kom op, hé, Iblis, dit is een internetforum! Heb je geen leven, ofzo?
Ten tweede, dit is natuurlijk pure anti-wetenschap; anti-intellectualisme. "De Wetenschap" bedondert de zaak, wij ongeïnformeerde Youtube-kijkers zijn de enigen die de waarheid kunnen ontdekken. Natuurlijk geldt dit niet alleen voor klimaatwetenschap. Het gaat ook om evolutie, zwaartekracht, astronomie, wiskunde en elke wetenschap, stuk voor stuk. Het grenst aan zware paranoia. Maar dat geloof ik niet of neem jij ook niets aan van de astronomie-HOAXers of geldt het alleen voor klimaatwetenschap? Waarom? Waarom vertrouw je de evolutie-alarmisten wel, ondanks de aantoonbare HOAXen?
Internet is een bron voor alternatieve meningen die veel gevestigde (wetenschappelijke) tijdschriften verzwijgen; de plek waar je dingen kwijt kunt die NIET in het plaatje passen dat klimaatwetenschappers voorschotelen. De geforceerde vergelijking die je maakt met evolutie of zoiets vaags en zweverigs als astronomie snap ik niet en negeer ik verder.
lolquote:Op dinsdag 15 december 2009 20:06 schreef isogram het volgende:
[..]
Als je Theo en Thea erop zou loslaten, konden ze het programma "Creatief met data" maken. "Vandaag is het basismateriaal data."
Je hebt helemaal gelijk. Ik zei eerder dat ik de rapporten niet betrouwbaar kan vinden omdat voor mij de integriteit van die wetenschappers ter discussie staat. Ze bedrijven politiek of hoe je het wilt noemen, maar geen wetenschap.
Krijg je even later voor je voeten dat je de data onbetrouwbaar genoemd hebt. Àlsof de interpretaties van deze ipcc gelieerde groep gelijkstaat aan de data zelf.
De verschillende partijen voeren wat dat betreft een discussie langs elkaar heen.
Het probleem is, dat talrijke westerse mensen zonder ander levensbeschouwelijk fundament in hun leven, zich volledig aan de consensus in een bepaalde tak van wetenschap vastklampen als 'de waarheid' (waarin zij als relativisten niet meer geloven).
Deze mensen zullen nooit toegeven, dat er groteske onzekerheden over het klimaat bestaan en dat de klimaatkwestie een instrument van globaliserende politiek en van naïeve milieu-activisten is, die blind bepaalde feiten uit de context rukken en niet vergelijken met vroegere klimaattoestanden in Europa.
Mensen die graag anderen als 'onwetenschappelijk' en 'on-Verlicht' bestempelen, zijn nu zelf nogmaals het slachtoffer van een gigantische zwendel en misleiding - door journalistiek en pseudo-wetenschappers.
Veel wetenschap van tegenwoordig is in feite pseudo-wetenschap. Nog meer is hoogst onzekere wetenschap.
Misschien komen er in de toekomst ook wetten die 'ontkenning of relativering van de klimaatverandering' bestraffen met vijf jaar cel.
Het zou mij niets verbazen.
Het trieste van de CO2-klimaatzwendel is, dat daadwerkelijke milieuproblemen, zoals de kap van het regenwoud, de massale vervuiling van de wereldzeeën, het uitsterven van diersoorten en de nodeloze bebouwing van natuurgebieden in opkomende landen, evenals de verwoestijning door boomkap minder geld krijgen.
Dáár moet geld naartoe. Naar reservaten en alternatieven voor Afrikaanse bevolking in de Sahel.
Niet naar bestrijding van CO2, een volstrekt natuurlijk gas, dat deeluitmaakt van de levenscyclus op de unieke planeet aarde.
De tientallen miljarden die aan CO2-bestrijding verspild worden, gaan deels zelfs naar vervuilende zaken. Zoals 'klimaatneutrale' accu's voor 'elektrische wagens'.
Milieuvriendelijk zijn echter voornamelijk kernfusie, kernsplijting (in veilige centrales!) en de schone verbranding van zuinige motoren met goede katalysatoren.
Het sprookje van de Zure Regen, gelooft iemand daar ook nog in?
In 2010 zouden alle bossen in Europa zonder naalden zijn.
Deze mensen zullen nooit toegeven, dat er groteske onzekerheden over het klimaat bestaan en dat de klimaatkwestie een instrument van globaliserende politiek en van naïeve milieu-activisten is, die blind bepaalde feiten uit de context rukken en niet vergelijken met vroegere klimaattoestanden in Europa.
Mensen die graag anderen als 'onwetenschappelijk' en 'on-Verlicht' bestempelen, zijn nu zelf nogmaals het slachtoffer van een gigantische zwendel en misleiding - door journalistiek en pseudo-wetenschappers.
Veel wetenschap van tegenwoordig is in feite pseudo-wetenschap. Nog meer is hoogst onzekere wetenschap.
Misschien komen er in de toekomst ook wetten die 'ontkenning of relativering van de klimaatverandering' bestraffen met vijf jaar cel.
Het zou mij niets verbazen.
Het trieste van de CO2-klimaatzwendel is, dat daadwerkelijke milieuproblemen, zoals de kap van het regenwoud, de massale vervuiling van de wereldzeeën, het uitsterven van diersoorten en de nodeloze bebouwing van natuurgebieden in opkomende landen, evenals de verwoestijning door boomkap minder geld krijgen.
Dáár moet geld naartoe. Naar reservaten en alternatieven voor Afrikaanse bevolking in de Sahel.
Niet naar bestrijding van CO2, een volstrekt natuurlijk gas, dat deeluitmaakt van de levenscyclus op de unieke planeet aarde.
De tientallen miljarden die aan CO2-bestrijding verspild worden, gaan deels zelfs naar vervuilende zaken. Zoals 'klimaatneutrale' accu's voor 'elektrische wagens'.
Milieuvriendelijk zijn echter voornamelijk kernfusie, kernsplijting (in veilige centrales!) en de schone verbranding van zuinige motoren met goede katalysatoren.
Het sprookje van de Zure Regen, gelooft iemand daar ook nog in?
In 2010 zouden alle bossen in Europa zonder naalden zijn.
Mundus vult decipi
Maar natuurlijk. Ik verwacht niet anders; het enige wat je in deze reeks topics hebt gedaan is niet-snappen en negeren. En dat zeg ik niet omdat ik graag mensen persoonlijk aanval, dat is omdat ik nu eenmaal niets anders verwacht, omdat je in deze reeks topics vooral veel niets snapt en vooral veel negeert, waarmee het dus een relevante opmerking is.quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:15 schreef isogram het volgende:
Internet is een bron voor alternatieve meningen die veel gevestigde (wetenschappelijke) tijdschriften verzwijgen; de plek waar je dingen kwijt kunt die NIET in het plaatje passen dat klimaatwetenschappers voorschotelen. De geforceerde vergelijking die je maakt met evolutie of zoiets vaags en zweverigs als astronomie snap ik niet en negeer ik verder.
En ik brak het bewust af na het woord "aarde"...quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:14 schreef Monidique het volgende:
ik heb het net allemaal al getypt.
1998 is alleen een "incidenteel en uitzonderlijk jaar" wanneer het zo uitkomt. En de andere keer komt het zelfs zo uit om complete periodes van 10 jaar als irrelevant te bestempelen. Wat ik meldde over beperkte zonneactiviteit is trouwens geen mening, maar betreft nota bene wetenschappelijk onderzochte feiten. Niettemin fijn dat je je daardoor laat overrompelen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:14 schreef Monidique het volgende:
O, ok. Nu zie ik het. Ik dacht namelijk, naïef als ik ben, dat niemand incidentele en uitzonderlijke jaren als 1998 voorspelt en die uitzonderingen dan gebruiken om verdere voorspellingen te doen, maar nu ik jouw mening over beperkte zonneactiviteit lees, ja, ik kan niets anders zijn dan totaal overrompeld door kennis.
Ik vind het wel typisch hoe de gletsjers ineens harder smelten als er een klimaattop voor de deur staat. Je zou eens wat kritischer moeten staan ten opzichte van de timing van allerlei informatie die op tactische momenten de media in wordt geslingerd.quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:14 schreef Monidique het volgende:
Ik vind er weinig leuks aan, maar zelfs nog minder relevant.
Natuurlijk is er censuur. Dat bewijzen juist de gelekte e-mails.quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:20 schreef Monidique het volgende:
[..]
Maar natuurlijk. Ik verwacht niet anders; het enige wat je in deze reeks topic hebt gedaan is niet snappen en negeren.
Censuur en politieke correctheid bestaan zeker sinds de jaren '60 en de getalsmatige uitbreiding van de wetenschappelijke gemeenschap door algemene universitaire scholing en uitbreiding.
Daarvoor ook reeds.
Ook in de geschiedswetenschap worden vele onwelgevallige historici en auteurs verzwegen of zelfs actief bestreden en kapotgemaakt.
Dat gebeurt in dezen ook.
Hierbij een artikel (Duits, Die Welt, 14.12.2009), van gisteren, over een wetenschappelijke alternatieve visie op de CO2-hysterie.
http://www.welt.de/wissen(...)ie-Klimatheorie.html
Aan zonne-activiteit kan ook de Heilige Obama met zijn vriendjes weinig veranderen. De zon wordt niet warm of koud van Groen! of het Hollandse GroenLinks van drs. Femke.
Mundus vult decipi
Tsja. Van de straling van de zon merken we niets totdat het dat wat men met het woord "aarde" aanduidt bereikt.quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:25 schreef isogram het volgende:
[..]
En ik brak het bewust af na het woord "aarde"...
Dit lijkt mij een gevalletje projectie.quote:Je zou eens wat kritischer moeten staan ten opzichte van de timing van allerlei informatie die op tactische momenten de media in wordt geslingerd.
Eind 2008 nam opeens het aantal zonnevlekken af.
Het moet dus kouder worden. En wat brengt deze winter? Recordkoude in Noord-Amerika - en wellicht Europa.
De zon is zeer grillig overigens. Volgens jaar wellicht meer activiteit en zeer zachte winter.
Nogmaals, twee vulkanen stoten meer broeikasgassen uit, dan één miljard auto's in 100 jaar.
Het moet dus kouder worden. En wat brengt deze winter? Recordkoude in Noord-Amerika - en wellicht Europa.
De zon is zeer grillig overigens. Volgens jaar wellicht meer activiteit en zeer zachte winter.
Nogmaals, twee vulkanen stoten meer broeikasgassen uit, dan één miljard auto's in 100 jaar.
Mundus vult decipi
Als al het geld dat opgehaald wordt nou in een mondiaal kernfusie project ging dan zou ik er nog mee kunnen leven misschien.quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:17 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Milieuvriendelijk zijn echter voornamelijk kernfusie, kernsplijting (in veilige centrales!) en de schone verbranding van zuinige motoren met goede katalysatoren.
In plaats daarvan worden er faudegevoelige bureaucratische systemen opgezet die voor iedereen een last gaan worden en geen klap aan het veronderstelde probleem doen. Dat de partijen die de emissiehandel pushen er een shitload aan gaan verdienen terwijl hoegenaamd de planeet en ons voortbestaan op het spel staan komt ook geen moment op bij de trommelende eco-hippies.
Ik heb altijd wel een zwak gehad voor milieugroeperingen en mensen die bezorgt zijn over de leefbaarheid van de aarde, ben zelf lid geweest van greenpeace zelfs, maar mijn god, wat een naieve stel klapjosties zijn het in meerderheid. Useful idiots zijn het en het spijt me dat ik het moet zeggen.
Heb jij hier een bron voor?quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:28 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Nogmaals, twee vulkanen stoten meer broeikasgassen uit, dan één miljard auto's in 100 jaar.
Kijk, jij zegt tenminste zinnige dingen.quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:17 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Het trieste van de CO2-klimaatzwendel is, dat daadwerkelijke milieuproblemen, zoals de kap van het regenwoud, de massale vervuiling van de wereldzeeën, het uitsterven van diersoorten en de nodeloze bebouwing van natuurgebieden in opkomende landen, evenals de verwoestijning door boomkap minder geld krijgen. Dáár moet geld naartoe. Naar reservaten en alternatieven voor Afrikaanse bevolking in de Sahel.
Niet naar bestrijding van CO2, een volstrekt natuurlijk gas, dat deeluitmaakt van de levenscyclus op de unieke planeet aarde. De tientallen miljarden die aan CO2-bestrijding verspild worden, gaan deels zelfs naar vervuilende zaken. Zoals 'klimaatneutrale' accu's voor 'elektrische wagens'. Milieuvriendelijk zijn echter voornamelijk kernfusie, kernsplijting (in veilige centrales!) en de schone verbranding van zuinige motoren met goede katalysatoren.
Laten we problemen eens gaan aanpakken en laten we eens reële, uitvoerbare oplossingen bedenken om met veranderende omstandigheden om te gaan. Laten we investeren in duurzame energie; niet met CO2 als argument, maar omdat fossiele brandstoffen gewoon op raken.Ja, de Zure Regen... prachtig voorbeeld. Tot in de jaren '70 werd er zelfs een afkoeling van de aarde gevreesd. Ook weinig van terechtgekomen....quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:17 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
Het sprookje van de Zure Regen, gelooft iemand daar ook nog in?
In 2010 zouden alle bossen in Europa zonder naalden zijn.
Voor de Klimaatzwendelontkenners:
http://www.welt.de/wissen(...)ehr-schlimm-aus.html
http://www.welt.de/wissen(...)aesst-Amt-ruhen.html
http://www.welt.de/wissen(...)-vor-Erwaermung.html
http://www.welt.de/wissen(...)im-Klima-Streit.html
http://www.welt.de/wissen(...)ndlichen-Arktis.html
Nogmaals:
1. De Vikingen rond Erik de Rode noemden voor de eerste millenniumwisseling, rond 990 n. Chr., noemden het thans met permafrost en ijs en rotsen bedekte Groenland 'Groenland'. Het Groene Land.
2. Was er in de 10e eeuw n. Chr. een grootschalige verbranding van fossiele brandstoffen? Neen. Een massale bevolkingsgroei. Ook niet zozeer. En zeker geen industrie.
3. Eens, duizenden jaren geleden, groeiden palmen op de Noordpool:
http://www.welt.de/wissen(...)ndlichen-Arktis.html
Hoe kan de Kleine IJstijd veroorzaakt zijn door mensen? Hoe de warme toestand voor deze Kleine IJstijd?
Of gaat het toch om zonne-activiteit?
http://www.welt.de/wissen(...)ehr-schlimm-aus.html
http://www.welt.de/wissen(...)aesst-Amt-ruhen.html
http://www.welt.de/wissen(...)-vor-Erwaermung.html
http://www.welt.de/wissen(...)im-Klima-Streit.html
http://www.welt.de/wissen(...)ndlichen-Arktis.html
Nogmaals:
1. De Vikingen rond Erik de Rode noemden voor de eerste millenniumwisseling, rond 990 n. Chr., noemden het thans met permafrost en ijs en rotsen bedekte Groenland 'Groenland'. Het Groene Land.
2. Was er in de 10e eeuw n. Chr. een grootschalige verbranding van fossiele brandstoffen? Neen. Een massale bevolkingsgroei. Ook niet zozeer. En zeker geen industrie.
3. Eens, duizenden jaren geleden, groeiden palmen op de Noordpool:
http://www.welt.de/wissen(...)ndlichen-Arktis.html
Hoe kan de Kleine IJstijd veroorzaakt zijn door mensen? Hoe de warme toestand voor deze Kleine IJstijd?
Of gaat het toch om zonne-activiteit?
Mundus vult decipi
Dit topic gaat niet over evolutie, zwaartekracht of astronomie. Net zo min als dat het over cavia's, U2 of de Sony Playstation 3 gaat. Dus als mensen er van alles bij gaan slepen dat niks met het onderwerp heeft te maken, ga ik daar echt niet steeds op in.quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:20 schreef Monidique het volgende:
Maar natuurlijk. Ik verwacht niet anders; het enige wat je in deze reeks topics hebt gedaan is niet-snappen en negeren. En dat zeg ik niet omdat ik graag mensen persoonlijk aanval, dat is omdat ik nu eenmaal niets anders verwacht, omdat je in deze reeks topics vooral veel niets snapt en vooral veel negeert, waarmee het dus een relevante opmerking is.
Ik lees veel en reageer ook op veel. Ik kan onmogelijk op alles reageren en ik post geen oneliners. Er zijn genoeg sceptici die ook hun vraagtekens stellen bij de "heersende" theorieën en bij de werkwijzes die binnen dergelijke klimaatinstituten aan de orde zijn. Maar kennelijk moet je een gevoel van onbehagen bij al dat "wetenschappelijke" werk ook wetenschappelijk onderbouwen. Kan ik niet, doe ik niet, maar de twijfels blijven overeind.
Sterker nog, zelfs nu wordt er nog voor een afkoeling van de aarde gevreesd! Daarnaast ook voor het einde van de wereld en voor de komst van de Reptilians. (Nee, ideeën over een nieuwe ijstijd zijn niet zo bizar als die twee.) Maar het punt is natuurlijk dat de wetenschappelijke wereld niet vreest voor Reptilians of het einde van de wereld, wetenschappelijke organisaties laten geen persberichten uitgaan waarin staat dat zij daarvoor vrezen, kortom, er was geen wetenschappelijke consensus, net zoals er in de jaren zeventig geen wetenschappelijke consensus was dat de aarde binnen relatief korte tijd relatief sterk zou afkoelen. Maar ik geloof dat dat jou ondertussen al een keer of honderd is uitgelegd.quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:31 schreef isogram het volgende:
Tot in de jaren '70 werd er zelfs een afkoeling van de aarde gevreesd. Ook weinig van terechtgekomen....
Geen idee. Ik weet wel dat er gisteren in het 8-uur journaal weer twee skeptici aan het woord waren en geen voorstander. Bovendien, als je kijkt naar het aantal skeptici en de uitzendtijd per skepticus, dan denk ik dat ze niet veel te klagen hebben in verhouding met de mainstream.quote:
Dat de Republikeinen niet sporen, is algemeen bekend. De olielobby in de VS ook. Ik zal de laatste zijn om te roepen dat we vrolijk moeten doorgaan met het gebruiken van fossiele brandstoffen, trouwens. Maar wat je opmerking betreft: het is niet zo dat de sceptici net zo veel media-aandacht kregen als de pro's. Als je alleen al kijkt hoe veel aandacht die film van Al Gore kreeg. Heeft -ie geen Oscar gewonnen ook nog?
90% waarschijnlijk! Jeetje! Hoe durven ze!quote:Nee, de conclusie is dat er nog geen conclusie valt te trekken. Dat er geen modellen zijn die opwarming verklaren zonder menselijke component, wil niet zeggen dat de opwarming daarme automatisch een menselijke component kent. Tal van factoren kunnen van invloed zijn op de opwarming. Als je (bijvoorbeeld) niet eens zeker weet hoe veel invloed zonneactiviteit nu eigenlijk heeft (ik lees daar tegenstrijdige berichten over), hoe kun je dan wel met zekerheid stellen dat er een menselijke component is? Kan niet, lijkt me zo. Zelfs in officiële IPCC-verklaringen wordt dan ook geen zekerheid gegeven. Ze komen met termen als "70 procent" of "90 procent waarschijnlijk".
Nee, raptorix had die lijst niet geplaatst. Dat schreef ik ook niet. Op een deel van die lijst valt wel wat aan te merken. Het grootste deel zelfs. Maar goed, ik wilde er maar mee zeggen, als je met wetenschapsbronnen komt, dan deugt het niet, want het is wetenschap, tenzij men zelf met bronnen kan komen die wetenschappelijk zijn. Dan mag het wel. En alle skeptici worden onderdrukt en uit de literatuur gehouden, maar toch is er literatuur van skeptici. Ik kom hier tegenstrijdige opvattingen tegen.quote:Het is maar net hoe je de term "publiceren" wilt definiëren. Als ik wil, heb ik over 10 minuten een blog en is mijn eerste column een kwartier later gepubliceerd. Ik had even niet meegekregen trouwens dat Raptorix die lijst heeft geplaatst. Is op zich wel een interessant gegeven, want aangezien het om "peer-reviewed" materiaal gaat, zou jij als wetenschapsfan die uitkomsten toch moeten onderschrijven...
Lijkt me inderdaad een fundamentele fout in de analogie. Ik zie echt niet hoe ik die analogie met drie warmtebronnen nog kloppend kan krijgen.quote:Beetje simplistisch gedoe dit, want de materie is behoorlijk wat ingewikkelder. Maar je vergelijking gaat nog mank ook. Het was vorige week namelijk net zo warm in huis als nu het geval is, terwijl toen zowel de verwarming als de houtkachel niet brandden.
Nee, ik wilde alleen aanstippen dat er heel veel af te dingen viel op je stelling.quote:Als je er zo op gebrand bent om de klimaatverandering toe te schrijven aan menselijke factoren, moet je daar ook de consequenties aan verbinden. Dan moet je dus ook werkelijk aan de bonen en dat als je mening gaan verkondigen. Overigens is veevoer voor een groot deel weer nodig wegens menselijke consumptie van bijvoorbeeld zuivel, maar dat terzijde.
Het gevoel van een soort agenda? Jeetje! Dat is wel erg concreet. En persoonlijke animositeit is er. Kijk, het is niet netjes, maar als Pim Fortuin ‘ga koken, mens’ zegt, dan vindt een bepaalde groep dit geweldig, en een andere niet. Als Berlusconi rechters verwijten maakt, dan idem. Ik vind het persoonlijk niet netjes, maar om er nu echt een zwaartepunt van te maken, dat lijkt me nogal, eh, ver gaan.quote:Zo'n beetje alles wat sceptici zeggen, wordt door het pro-kamp stelselmatig in twijfel getrokken, los van de vraag of dat terecht of onterecht is. Sterker nog - terug naar de gehackte mails - er lijkt zelfs sprake van een strategische aanpak om het geluid van sceptici maar zo veel mogelijk te verbannen of te ridiculiseren. Je zult er wel niet aan willen, maar uit de gehackte mails komt toch duidelijk het gevoel van een soort agenda bovendrijven. Een agenda die zelfs zo ver doorschiet dat het overlijden van een scepticus met gejuich wordt ontvangen.
Onder andere. Dat heb ik volgens mij nu al driemaal minstens aangekaart. Onder andere. Dat betekent dat er nog meer factoren zijn.quote:Kortom: hoe groot precies de invloed van zonneactiviteit is, is onduidelijk. Dat het geen hoofdverklaring is, is duidelijk. Maar op het moment dat de aarde tussen 1998 en 2008 minder hard opwarmt als verwacht, wordt wel dezelfde zonneactiviteit uit de kast geplukt om de relatief beperkte stijging mee te verklaren. Dat is op z'n zachtst gezegd vreemd.
Jij hebt jezelf wat dat betreft niet echt van je skeptische kant betoond als het ging om het zoeken van bronnen in de door jou aangehaalde blogs. Zodra je een kritisch tegengeluid hoort kopieer je het en kraai je victorie. Skeptisch hoor.quote:Twijfels zijn een reden om door te gaan met uitvoerig, breed onderzoek, dat zich vooral niet te veel blindstaart op één mogelijke theorie. Feitelijk is dat precies waar sommige sceptici (sceptisch zijn is wat anders dan ergens radicaal op tegen zijn) voor pleiten: de-politiseer het onderzoek, richt je weer zuiver op de wetenschap, zonder al vooraf in een bepaalde hoek te zoeken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:06 schreef isogram het volgende:
Als je Theo en Thea erop zou loslaten, konden ze het programma "Creatief met data" maken. "Vandaag is het basismateriaal data."
Klopt en ik heb ook al 101 keer gereageerd dat onzeker is hoe veel waarde we precies moeten hechten aan de wetenschap in dit kader en de veronderstelde consensus die er heerst. Zelfs over die consensus hoor ik wisselende signalen, zoals een verklaring die is ondertekend door duizenden sceptici.quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:38 schreef Monidique het volgende:
.... kortom, er was geen wetenschappelijke consensus, net zoals er in de jaren zeventig geen wetenschappelijke consensus was dat de aarde binnen relatief korte tijd relatief sterk zou afkoelen. Maar ik geloof dat dat jou ondertussen al een keer of honderd is uitgelegd.
Je hebt het over heel iets anders. Zou mooi passen in een discussie over de waarde die we moeten hechten aan de wetenschappelijke consensus in de jaren zeventig betreffende de komende ijstijd, maar daar gaat het nu niet over, het gaat nu over het feit dat jij iets stelt, namelijk 'Tot in de jaren '70 werd er zelfs een afkoeling van de aarde gevreesd.', wat niet waar is. Er was geen significante, breed aangehangen theorie.quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:48 schreef isogram het volgende:
[..]
Klopt en ik heb ook al 101 keer gereageerd dat onzeker is hoe veel waarde we precies moeten hechten aan de wetenschap in dit kader en de veronderstelde consensus die er heerst.
Jij hebt het mis.
Maar ook dat negeer je weer en je gaat het hebben over hoeveel waarde je hier en daar aan moet hechten.
Nou, volgens mij kun je wel verklaringen opstellen met honderdduizenden "sceptici". Het feit is alleen dat zij niet komen met wetenschappelijke publicaties of ook maar wetenschappelijke argumenten, maar met PR-offensieven. O, en ook dit zegt volgens mij niets over jouw foute stelling over wat men dacht in de jaren zeventig.quote:Zelfs over die consensus hoor ik wisselende signalen, zoals een verklaring die is ondertekend door duizenden sceptici.
Zo heeft rudeonline hier al aangetoond dat natuurkundigen er maar weinig van snappen en Lambiekje dat de farmaceutische industrie de bron van al het kwaad is.quote:Op dinsdag 15 december 2009 20:15 schreef isogram het volgende:
Internet is een bron voor alternatieve meningen die veel gevestigde (wetenschappelijke) tijdschriften verzwijgen; de plek waar je dingen kwijt kunt die NIET in het plaatje passen dat klimaatwetenschappers voorschotelen. De geforceerde vergelijking die je maakt met evolutie of zoiets vaags en zweverigs als astronomie snap ik niet en negeer ik verder.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
