Hackers kraken klimaathoax [Deeltje 4]

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 00:22 schreef slackster het volgende:

[..]

sommige mensen willen liever gelijk hebben dan er bij stil te staan dat er meer dan 6 miljard mensen op de wereld rondlopen die afhankelijk zijn van BETROUWBARE klimaat wetenschap

staan er ook niet bij stil dat pseudo klimaat wetenschap wel eens vele mensenlevens zou kunnen kosten

En hoe weet jij of dat zo betrouwbaar is? Op dezelfde manier dat je politici gelooft als ze zeggen dat de privatisering van het openbaar vervoer, de energievoorzieneing en de ziektenkosten de beste manier is om het goedkoper en beter te maken?

Politici praten alleen voor zichzelf.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 00:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Het urban heat island effect is al vaak besproken en daar wordt voor gecorrigeerd. En als je er niet voor zou corrigeren dan heeft het nauwelijks invloed zelfs.

Het probleem is niet zozeer dat het gecorrigeerd wordt, maar dat het vaak niet duidelijk is waar een station zich bevind, en dat het natte-vinger werk is hoeveel je het moet corrigeren.

Voor het eerste: Als je meetgegevens binnenkrijgt met coördinaten die ergens in de buurt van de feitelijke locatie zijn, of eerst met een bepaalde factor vermenigvuldigd moeten worden, en je weet niet welke van de twee (omdat het station geregistreerd staat in de database met afwijkende coördinaten), wat doe je dan?

(Dat komt doordat het minder ruimte kost om gehele getallen te versturen dan breuken. Dus veel databases en protocols verwachten dat je breuken met een x aantal factors 10 vermenigvuldigt en afrond. Alles na de komma gewoon weggooien (trim) komt ook veel voor.)

En om te weten hoeveel je de meetgegevens van ieder station moet corrigeren, moet je er eigenlijk een onderzoeksteam langssturen. Want bijna al die stations worden gerund door vrijwilligers.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 00:33 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

En hoe weet jij of dat zo betrouwbaar is? Op dezelfde manier dat je politici gelooft als ze zeggen dat de privatisering van het openbaar vervoer, de energievoorzieneing en de ziektenkosten de beste manier is om het goedkoper en beter te maken?

Politici praten alleen voor zichzelf.

Wat te denken van de O, Zo noodzakelijke privatisering van het ABP en de absoluut noodzakelijke privatisering van het duurste bezit (2.500.000 x 150.000 euro) van Nederland, de woningwetwoningen.

Het hele land wordt leeggestolen onder het mom van marktwerking

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 01:25 schreef slackster het volgende:
Tamil Toronto Police Canada RCMP police state h1n1 virus swine flu pandemic inoculations vaccine influenza 1976 GBS world health organization WHO canada toronto quarantine FEMA emergency concentration camps military martial law baxter drugs tamiflu side effects symptoms depopulation 2012 New World Order nwo eugenics nazi rfid gps tracking microchip radio frequency identification real id cards alex jones infowars david icke cctv cameras 1984 orwell hitler federal reserve audit the fed global warming climategate climate change fraud al gore co2 emissions carbon tax copenhagen UN treaty global governance christopher monckton CRU hackers emails scientists

Helemaal mee eens, zo'n coherent stuk zie je zelden.

Als je zelfs al youtube-tags gaat meekopieren dan moet er toch eens gekeken worden of het proefverlof van slackster wel zo'n goed idee was.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 00:08 schreef Iblis het volgende:
Lijkt me geen faire weergave van het klimaatonderzoek. Je hebt gelijk dat de ringen geen goede indicatie zijn – in bepaalde noordelijke gebieden.

Maar boomringen zijn niet het enige. Ook b.v. boorgaten fungeren als temperatuurproxy omdat de temperatuur diep in de grond afhangt van hoe warm het vroeger was. Het is niet een loepzuivere proxy, maar het is er eentje.

...

Iedereen die wel eens temperatuur heeft gemeten, weet hoe lastig dat is. Zelfs met een hele dure thermokoppel, zo'n platina wat is het geval, mag je van geluk spreken als je daar een meetnauwkeurigheid van 0.1 graad Celsius mee haalt.

De onderzoekers van CRU gebruikten voor hun proxy temperatuurmetingen, bij gebrek aan mensen met thermometers, de ringen in een boomstam. Dan vraag ik mij af, hoe nauwkeurig is dat? Of wat is de nauwkeurigheid van de andere methodes die je hier aandraagt?

Dit brengt me namelijk terug bij die oerlelijke Excelgrafiek die je eerder liet zien:



Deze kwam uit een discussie, waarin werd aangetoond dat er helemaal geen sprake was van een stabilisering van de temperatuur, maar dat deze nog steeds toenam. Dat was statistisch aantoonbaar. Daar zette ik toen al vraagtekens bij, maar nu ik er nog wat langer over heb nagedacht, ben ik er zelfs een beetje pissig over geworden.

Waarom pissig? Omdat deze jongens ondanks hun goede beloning geen goede wetenschap bedrijven. Bovenstaande plot is eigenlijk te gek voor woorden. Er wordt triomfantelijk geclaimd dat er nog steeds opwarming plaatsvindt. Maar wat is de foutenmarge per datapunt? Waar is het statistische bewijs dat er nog steeds een opwarming plaatsvindt? Waarom denken die lui met zo'n belabberd onderzoek weg te kunnen komen. Dit kun je niet eens onderzoek noemen!

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 01:01 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

Het probleem is niet zozeer dat het gecorrigeerd wordt, maar dat het vaak niet duidelijk is waar een station zich bevind, en dat het natte-vinger werk is hoeveel je het moet corrigeren.

Voor het eerste: Als je meetgegevens binnenkrijgt met coördinaten die ergens in de buurt van de feitelijke locatie zijn, of eerst met een bepaalde factor vermenigvuldigd moeten worden, en je weet niet welke van de twee (omdat het station geregistreerd staat in de database met afwijkende coördinaten), wat doe je dan?

(Dat komt doordat het minder ruimte kost om gehele getallen te versturen dan breuken. Dus veel databases en protocols verwachten dat je breuken met een x aantal factors 10 vermenigvuldigt en afrond. Alles na de komma gewoon weggooien (trim) komt ook veel voor.)

En om te weten hoeveel je de meetgegevens van ieder station moet corrigeren, moet je er eigenlijk een onderzoeksteam langssturen. Want bijna al die stations worden gerund door vrijwilligers.

Correcties zullen nooit 100% spot on zijn, dat is natuurlijk zo. Maar heel de wetenschap kampt met onzekerheden. Heel de broeikastheorie weggooien om die reden zou betekenen dat je net zo goed kan beweren dat zwaartekracht niet bestaat en dat er eigenlijk iets heel anders aan de hand is

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 09:57 schreef Lyrebird het volgende:
Waarom pissig? Omdat deze jongens ondanks hun goede beloning geen goede wetenschap bedrijven. Bovenstaande plot is eigenlijk te gek voor woorden. Er wordt triomfantelijk geclaimd dat er nog steeds opwarming plaatsvindt. Maar wat is de foutenmarge per datapunt? Waar is het statistische bewijs dat er nog steeds een opwarming plaatsvindt? Waarom denken die lui met zo'n belabberd onderzoek weg te kunnen komen. Dit kun je niet eens onderzoek noemen!

Maar daar is het ook helemaal niet voor bedoeld! Echt, ik presenteer die grafiek niet omdat dit nu het toonbeeld van wetenschappelijkheid is, maar omdat skeptici graag claimen dat er na 1998 een afkoelingstrend is ingezet. En dat, alhoewel het niet zinnig is om op zulke korte termijn al (met zekerheid) over een trend te spreken, die trend, zo je dat al wilt doen niet in de data te vinden is.

En dan claimt deze persoon hier dat de trend (net) significant is, maar als dat niet zo is, dan nog is de afkoelingstrend niet bewezen en daar ging het om. Het is een reactie op de claim van afkoeling dat die sedert 1998 duidelijk zou zijn. En dat is niet zo.

Die grafiek heb ik geplaatst in reactie op een claim over de laatste 10 jaar, telkens met de kanttekening erbij dat het eigenlijk niet zinnig is om over zulke korte termijn uitspraken te doen – maar als je het dan tóch wilt doen, enfin.

Het was een blogposting trouwens, omdat men in literatuur niet met zulke trends werkt, maar dat is ook omdat die 1998 claim echt een tamelijk ‘typische’ blogosphere claim is. Alhoewel soms iemand het voor elkaar krijgt om ’m een krant in te smokkelen als ‘bewijs’ voor afkoeling.

[ Bericht 4% gewijzigd door Iblis op 08-12-2009 14:22:26 (kromme zin) ]

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 10:14 schreef isogram het volgende:

Opwarming van de aarde? - Er zijn vast schommelingen, op dit moment stijgt de temperatuur. Maar of de huidige stijging uniek is en alleen door mensen wordt veroorzaakt, is te betwijfelen. Deze 'klimaathoax' heeft duidelijk gemaakt dat onderzoeksresultaten aan alle kanten worden gemanipuleerd, onder meer door informatie te negeren die niet in het plaatje past.

Daar wachten we nou al 4 topics op eigenlijk.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 10:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Correcties zullen nooit 100% spot on zijn, dat is natuurlijk zo. Maar heel de wetenschap kampt met onzekerheden. Heel de broeikastheorie weggooien om die reden zou betekenen dat je net zo goed kan beweren dat zwaartekracht niet bestaat en dat er eigenlijk iets heel anders aan de hand is

Tja, daar is nog wel een analogie over te maken (niet door mij bedacht, maar ik weet niet waar ik ’m oorspronkelijk gelezen heb, ergens op het internet, maar waar…), maar ik weet niet of die echt verhelderend is, of alleen illustratief als je toch al weet hoe het zit.

Er zijn twee mensen die discussiëren over hoe hoog een boom is, de een zegt 50m, de ander zegt 100m. Degene die 100m stelt, stelt voor het op te meten. Hiervoor regelt hij wat mensen en ze bedenken verschillende manieren. Eentje klimt de boom in en laat een steentje vallen en meet hoe lang het duurt voordat het steentje op de grond valt en bepaalt de hoogte: 105m, de ander meet de schaduw van een stok van 1m, en de schaduw van de boom en komt op 98m uit. Nog eentje gaat met een duimstok de boom in en meet die stuk voor stuk en komt op 102m uit, en de vierde zoekt op wanneer de boom geplant is en hoe hard zulk soort bomen gemiddeld groeien en zegt dat het wel ongeveer 110m moet zijn.

Dan komt degene die zegt dat de boom 50m is, en die merkt op: Ja, dat zal allemaal best, maar degene die dat steentje liet vallen, die had geen rekening gehouden met de reactietijd. En degene met de schaduw had niet moeten meten met de zon op het hoogste punt, want dan vergroot je je meetfout, en degene met de duimstok houdt er geen rekening mee dat de stam dunner wordt naar boven toe, en de degene met de bepaling door de gemiddelde groeisnelheid vergat dat dit een tamelijk schaduwrijke plek was.

Allemaal faire kritiek. Elke meting wordt hier geplaagd door fouten. Maar als deze vier methoden allemaal rond de 100m uitkomen, is de kans dat de boom dan werkelijk 50m is, echt groot?

En dan kan natuurlijk iedereen z’n methode verfijnen. Degene die een steen laat vallen kan dit filmen en m.b.v. de frames tellen hoe snel het was, en degene met de schaduw kan de avondschaduwmeten, en degene met de duimstok kan een hoogwerker huren en met een schietlood aan de slag gaan, en degene met de groeisnelheid kan corrigeren voor de schaduwgroei, en zeg dat ze dan op 101,103,102 en 104m uitkomen.

Dan nóg kan er kritiek uitgeoefend worden dat de 1m stok b.v. niet geijkt is, dat de camera 1000 beeldjes per seconde moest doen, dat bij het schietlood het loodje van 2cm niet meegemeten is, en dat er nu er wel gecompenseerd is voor schaduw niet aan droogte is gedacht.

En ook dat is geen onzinnig kritiek, maar desondanks volhouden dat het ‘misschien dus toch een boom van 50m is’, dat is wel tamelijk onzinnig. En zo is ook op elk weerstation wel wat af te dingen, en op elke temperatuurproxy, en waarschijnlijk ook wel op elke manier van doorsturen (maar alsof je temperaturen überhaupt op 30 cijfers achter de komma meet en alsof dat betekenis heeft), maar desondanks als al die verschillende lijnen convergeren, en ze zouden allemaal een flinke fout hebben, dan is het wel erg toevallig dat die fout zo is dat ze alsnog convergeren.

En dat is met evolutietheorie zo, maar ook met dit klimaatonderzoek, je zet je geld niet op één paard.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 10:14 schreef isogram het volgende:
Deze 'klimaathoax' heeft duidelijk gemaakt dat onderzoeksresultaten aan alle kanten worden gemanipuleerd, onder meer door informatie te negeren die niet in het plaatje past.

Ah, ben jij dan degene die eindelijk in deel 4 kan vertellen uit welke mails blijkt dat onderzoeksresultaten worden gemanipuleerd en welke info wordt genegeerd?

Om nog even terug te komen op de puntenwolk en grafiek-ellende. Ik heb dan maar de daad bij het woord gevoegd en de data opgepakt. De CRU-data lijkt niet beschikbaar op het moment omdat de webserver het heel druk heeft daar, maar de data van NASA wel. Ik heb dus deze file gepakt, die heb je nodig, en dan deze code (55 regels, in spoiler):

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Als je een recente sagemath hebt, dan moet het zo draaien, anders heb je numpy en scipy nodig en ik vermoed Python 2.6. In ieder geval, alles daargelaten, het werkt zo:



R² wordt zo als hier verteld berekend:

Zeg dat y_i de gemeten waarde (dus temperatuurafwijking) is, en f_i de waarde die uit de regressie volgt, dan:



Met:



en:



Voor de regressie wordt het beginjaar op 0 gezet. R² is dus voor Lyrebird. Verder produceert het ook grafiekjes. Die worden weggeschreven naar grafiek.png. Niet zulke hippe, maar het idee is er:




(Zie hierboven dus voor a/b, afwijkingen, enz.) Ik weet niet wat de fout is die met de datapunten geassocieerd wordt. Dit lijkt tamelijk aan te sluiten bij deze blog die stelt dat er ook als je 1998 als beginjaar neemt geen neerwaartse trend gevonden kan worden.

[edit]
Oh, de titel van de grafieken is wat slecht gekozen, het is de temperatuurafwijking t.o.v. de baseline van de data, wat de gemiddelde temperatuur over de periode 1951-1980 is.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 12:28 schreef KritischeMassa het volgende:
Ik wilde iets gaan typen over hoe knap ik het vind dat ze uit proxy-data een varaiatie van tienden graden konden afleiden

ik wilde iets gaan typen over boomringanalyse en stikstofdepositie (anthropogeen) die de metingen beínvloeden.

Temperatuurreconstructies uit het verleden voor één specifieke proxy zijn niet zelden tamelijk onnauwkeurig, b.v. uit een specifiek boorgat kun je echt niet afleiden wat de temperatuur was in Rome, 44 voor Christus op de idus van maart.

En die antropogene component wordt ook erkend, en daar ik heb al naar een overzichtsartikel gelinkt hierboven. Maar goed, men beperkt zich ook niet tot één boorgat. Of één boom. En dat maakt, mits met beleid gedaan, een wereld van verschil, alhoewel het voor een millennium natuurlijk nooit echt duidelijk wordt uit een boorgat.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 12:28 schreef KritischeMassa het volgende:
Ik wilde iets gaan typen over hoe knap ik het vind dat ze uit proxy-data een varaiatie van tienden graden konden afleiden

ik wilde iets gaan typen over boomringanalyse en stikstofdepositie (anthropogeen) die de metingen beínvloeden.

Maar ik zie dat het topic inmiddels inderdaad waanzinnig begint te worden met perpetuum mobiles en weet ik niet meer, het gaat al lang niet meer over de vraag of het bewijsbaar is dat de klimaatverandering anthropogeen is ja of nee, ik trek mij dan ook terug uit deze zinloze en afgedreven discussie,

edit:
@Iblis et al ( ) respect voor de moeite die je erin steekt en we zijn het waarschijnlijk op sommige punten best met elkaar eens (ik zou graag een keer met je bomen over de NOx/ CO2 emissie handel, mijn doorn in mijn oog (professioneel) maar dat doe ik niet hier, ik kan geen informatie publiceren die rechtstreeks terug te leiden zijn naar mijn werk en klanten (ontslag, rechtzaken en meer bozigheden waar ik geen zin in heb))

Jammer, lijkt me eigenlijk wel interessant om te lezen Het lijkt de afgelopen posts weer de goede kant op te gaan, dus wellicht dat je het nog een kans kan geven?

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 12:28 schreef KritischeMassa het volgende:
@Iblis et al ( ) respect voor de moeite die je erin steekt en we zijn het waarschijnlijk op sommige punten best met elkaar eens (ik zou graag een keer met je bomen over de NOx/ CO2 emissie handel, mijn doorn in mijn oog (professioneel) maar dat doe ik niet hier, ik kan geen informatie publiceren die rechtstreeks terug te leiden zijn naar mijn werk en klanten (ontslag, rechtzaken en meer bozigheden waar ik geen zin in heb))

Ik vind emissiehandel echter een heel politieke keuze, en alhoewel het na verbonden is aan het politieke aspect, zie ik het toch los van het wetenschappelijke, en ik moet zeggen dat ik het ook niet iets is wat ik nu toejuich. Ik richt me nu vooral op het wetenschappelijke aspect en ik kan ook wel toegeven dat dat maar de helft van het verhaal is, of nog minder, als het om maatregelen gaat, maar ik zie dat politieke ergernis afgewenteld wordt op wetenschappers, en dat is m.i. niet terecht.

En wat die politiek betreft, ik moet dan vaak denken aan deze anekdote van Hugo Brandt Corstius:

quote:

Ik weet eigenlijk niet goed wat ingenieurs doen. Ik heb een tijd gewerkt op het Mathematisch Centrum in Amsterdam, waar een rekenmachine stond die dag en nacht rekende om de optimale hoogte van de dijken te bepalen. Het geld daarvoor was na de ramp in 1953 beschikbaar gesteld. In die berekening zat de kans op een overstroming, en de schade, en het aantal slachtoffers dat er zou vallen.

'Uiteindelijk was het resultaat dat de dijk vierenhalve meter hoog moest worden. Toen ging het voorstel naar de Tweede Kamer, en die maakte er vier meter van. Na al die jaren werken. Dat deed me anders denken over ingenieurs. Dat uitrekenen heeft helemaal geen zin. De vraag was eigenlijk: hoeveel geld hebben we voor die dijken over? Zo hoog moeten we ze maken.'

Volkskrant archief.

En dat zie je nu ook natuurlijk. Je kunt je afvragen hoe alle politieke maatregelen genomen worden, hoe zinnig ze zijn en hoeveel inhoudelijke kennis van zaken er is (want als er iets op zich wel duidelijk wordt uit verder inhoudelijk niet zo sterke filmpjes van critici is dat ook veel politici niet écht begrijpen waar ze beslissingen over nemen, wat het debat nog meer vertroebelt).

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 12:28 schreef KritischeMassa het volgende:

@Iblis et al ( ) respect voor de moeite die je erin steekt en we zijn het waarschijnlijk op sommige punten best met elkaar eens (ik zou graag een keer met je bomen over de NOx/ CO2 emissie handel, mijn doorn in mijn oog (professioneel) maar dat doe ik niet hier, ik kan geen informatie publiceren die rechtstreeks terug te leiden zijn naar mijn werk en klanten (ontslag, rechtzaken en meer bozigheden waar ik geen zin in heb))

Politiek != wetenschap!!!

Dat is vaak de pest van dit soort discussies, dat men begint te kankeren op politieke beslissingen ipv met gefundeerde kritiek komt op de wetenschap.

Met als klapstuk natuurlijk altijd het de revu passeren van de energierekening of whatever van Al gore

Dit is de volgende stap.

Dit wil ik ook even volgen.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 13:44 schreef Lambiekje het volgende:
Dit is de volgende stap.

Dat is weer politiek, geen wetenschap....

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 14:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dat is weer politiek, geen wetenschap....

Maar wel een gevolg van de o zo overtuigende wetenschap

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 14:09 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Maar wel een gevolg van de o zo overtuigende wetenschap

Nee, het is een gevolg van wat politici bekokstoven. Politici hebben de keus om de hele wetenschap te negeren als ze dat willen.

Dat doen ze dan ook massaal. Als ze hun oren écht naar de klimaatwetenschap lieten hangen werden er wel serieuze maatregelen genomen. Nou gaat het niet verder dan gloeilampen verbieden maar kan je wel nog gewoon met je SUV naar de bakker om de hoek rijden, wat genoeg energie verbruikt om een gloeilamp weet ik hoe lang te laten branden .

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 14:09 schreef Tarabass het volgende:

[..]

Maar wel een gevolg van de o zo overtuigende wetenschap

Niet een gevolg dat onvermijdelijk is. De keuzes die gemaakt worden zijn keuzes. Je kunt je inderdaad afvragen of het zinnig is om emissiehandel in te voeren, of Nederland niet eerder z’n geld moet zetten op het redden van z’n eigen hachje, rekening houdende met opwarming, zolang grootverbruikers doorgaan. Of dat het juist radicaler moet.

Er zijn tal van mogelijkheden. Ook als je erkent dat opwarming aan de gang gaat kun je natuurlijk – met dat in het achterhoofd – zeggen: we accepteren dat en kijken wat voor mogelijkheden dat biedt.

quote:

Op dinsdag 8 december 2009 12:28 schreef KritischeMassa het volgende:
Ik wilde iets gaan typen over hoe knap ik het vind dat ze uit proxy-data een varaiatie van tienden graden konden afleiden

ik wilde iets gaan typen over boomringanalyse en stikstofdepositie (anthropogeen) die de metingen beínvloeden.

Maar ik zie dat het topic inmiddels inderdaad waanzinnig begint te worden met perpetuum mobiles en weet ik niet meer, het gaat al lang niet meer over de vraag of het bewijsbaar is dat de klimaatverandering anthropogeen is ja of nee, ik trek mij dan ook terug uit deze zinloze en afgedreven discussie,

edit:
@Iblis et al ( ) respect voor de moeite die je erin steekt en we zijn het waarschijnlijk op sommige punten best met elkaar eens (ik zou graag een keer met je bomen over de NOx/ CO2 emissie handel, mijn doorn in mijn oog (professioneel) maar dat doe ik niet hier, ik kan geen informatie publiceren die rechtstreeks terug te leiden zijn naar mijn werk en klanten (ontslag, rechtzaken en meer bozigheden waar ik geen zin in heb))

Ik ben wel nieuwsgierig naar je ervaringen met emissiehandel. Ik heb vanuit mijn werk er veel mee te maken gehad voor de invoering in 2005, maar daarna er niets meer van gehoord of mee gedaan. Kun je er iets over vertellen zonder je klanten te benadelen?