Hackers kraken klimaathoax [Deeltje 4]

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:25 schreef Bensel het volgende:
Ik denk zelf dat we, zonder een volledig begrip van ALLE natuurlijke factoren die spelen (dus zonnecyclussen, normale CO2 uitstoot, andere broeikasgassen, natuurrampen als vulkaanuitbarstingen, begroeing van gebieden, wobble in de as van de aarde, deviaties in de baan van de aarde rondom de zon etc etc)en hun effecten in de opwarming van de aarde over een lange termijn (dus meerdere duizenden jaren om daadwerkelijk alle trends te kunnen doorgronden), dat je dan pas met zekerheid kunt zeggen of er daadwerkelijk een invloed van de mens is op de opwarming van de aarde.

Maw, we zijn veel meer gegevens nodig, en dienen veel beter te weten in welke mate de processen die de warmtehuishouding van de regelen werken en interacties aangaan, zonder subjectieve invloeden (bijvoorbeeld druk van de politiek), om daadwerkelijk iets te kunnen zeggen over de invloed van de mens. Dat deze invloed bestaat, geloof ik best, maar in hoeverre dit de natuurlijke trends beinvloed?

Dat is natuurlijk een heel redelijke opmerking, maar de meeste zaken die je noemt worden meegenomen. Het vermoeden dat CO₂ klimaat beïnvloedt is al > 100 jaar oud. De consensusovertuiging dat dit effect inderdaad, binnen alles wat jij noemt, te destilleren is uit de ruis van natuurlijke variatie, die is gevormd na vele tientallen jaren van ploeteren, onderzoek en modelvorming.

Modellen houden rekening met aerosols, met dimmende effecten, met albedo, zonnecycli, enz. enz. En die modellen kunnen, zelfs als b.v. het zonne-effect versterkt wordt, niet kloppend gekregen worden worden zonder CO₂ voor dit tijdsbestek als belangrijkste factor (niet de enige!) mee te nemen.

Daarnaast heb je ook El Niño / La Niña cycli, zonneactiviteit, enz. Daar kunnen we weinig aan doen. Maar al met al met al hebben we een tamelijk goed idee, en er wordt al zo’n 20 jaar voorspeld door het IPCC, voorspellingen die – ondanks flinke marges – wel uitkomen, en overtuigend op een antropogene opwarmingscomponent wijzen.

Grond om te twijfelen dat we echt een grote factor missen, is er niet. Desondanks is het natuurlijk mogelijk dat morgen b.v. weer een Pinatubo-achtige vulkaan uitbarst, dat zullen we zeker merken, zij het voor korte tijd, en het effect van CO₂ is daarmee ook niet weg, het wordt alleen (tijdelijk) gecompenseerd.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:40 schreef slackster het volgende:

[..]

Jij ziet even over het hoofd dat Darwinisme en zijn Evolutie Theorie nog wel wat tegenhangers heeft en een daarvan is Creationisme

Je weet me toch telkens weer te verbazen slackster, en dat is geen geringe opgave.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:40 schreef slackster het volgende:

[..]

Jij ziet even over het hoofd Darwins Evolutie Theorie nog wel wat tegenhangers heeft een daarvan is Creationisme

Nee, die zie ik niet overhet hoofd. Ik beschouw dat , en terecht denk ik, niet als wetenschap. Wat aantallen betreft, dan denk ik dat Darwin het toch wint onder de wetenschappers. Maar goed dat is hiet "off-topic".

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:40 schreef slackster het volgende:

[..]

Jij ziet even over het hoofd dat Darwinisme en zijn Evolutie Theorie nog wel wat tegenhangers heeft en een daarvan is Creationisme

en creationisme is geen wetenschappelijke theorie, noch hypothese. Het is immers niet te falsificeren. je hebt nog een hoop te leren voordat je daadwerkelijk op niveau hierover kunt praten. In wetenschappelijke kringen is evolutietheorie "proven beyond reasonable doubt' wat dezelfde status is die bijvoorbeeld het bestaan van zwaartekracht heeft. Of ontken jij zwaartekracht ook.
bovendien word er gezegd door biologen "nothing in Biology makes sense, except in light of evolution". De huidige biologen die werken aan universiteiten kunnen niet zonder de evolutietheorie. Die voorspelt namelijk ook dingen, iets waar creationisme toch echt niet aan kan tippen.

maar goed, daar gaat dit topic niet over

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:41 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een heel redelijke opmerking, maar de meeste zaken die je noemt worden meegenomen. Het vermoeden dat CO₂ klimaat beïnvloedt is al > 100 jaar oud. De consensusovertuiging dat dit effect inderdaad, binnen alles wat jij noemt, te destilleren is uit de ruis van natuurlijke variatie, die is gevormd na vele tientallen jaren van ploeteren, onderzoek en modelvorming.

Modellen houden rekening met aerosols, met dimmende effecten, met albedo, zonnecycli, enz. enz. En die modellen kunnen, zelfs als b.v. het zonne-effect versterkt wordt, niet kloppend gekregen worden worden zonder CO₂ voor dit tijdsbestek als belangrijkste factor (niet de enige!) mee te nemen.

Daarnaast heb je ook El Niño / La Niña cycli, zonneactiviteit, enz. Daar kunnen we weinig aan doen. Maar al met al met al hebben we een tamelijk goed idee, en er wordt al zo’n 20 jaar voorspeld door het IPCC, voorspellingen die – ondanks flinke marges – wel uitkomen, en overtuigend op een antropogene opwarmingscomponent wijzen.

Grond om te twijfelen dat we echt een grote factor missen, is er niet. Desondanks is het natuurlijk mogelijk dat morgen b.v. weer een Pinatubo-achtige vulkaan uitbarst, dat zullen we zeker merken, zij het voor korte tijd, en het effect van CO₂ is daarmee ook niet weg, het wordt alleen (tijdelijk) gecompenseerd.

ik zeg ook niet dat het effect niet bestaat. Ik denk alleen dat we er nog weinig zinnigs over kunnen zeggen, omdat we de ECHT lange termijns klimatologie nog niet doorhebben. En dat we de complexe samenspel van al deze elementen niet eenvoudig in een model kunnen brengen zonder die lange termijns klimatologie. Ik zie hier heel veel mensen temperatuur grafiekjes plaatsen vanag 1990, of soms wat eerder, maar dat is natuurlijk lang niet genoeg om daadwerkelijk een goed gemiddelde te trekken en dan nog is de gekozen periode vaak erg subjectief (maw, aan de hand van je periode die neemt kun je alles bewijzen)

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:30 schreef attila_de_hun het volgende:

[..]

Evolutie door de strot duwen? Pseudo-wetenschap?? Dat meen je toch niet? Of vind je dat natuurkunde ook "door de strot"wordt geduwd? Of Wiskunde? ZIjn dat ook pseudowetenschapen? Hadden we het toch maar bij astrologie en alchemie moeten houden?

Natuurkundigen zoals lyrebird zijn natuurlijk wel de grootste fantasten. De 2 belangrijkste theorieën uit het veld zijn nooit bewezen en kunnen al meer dan 50 jaar niet met elkaar verenigd worden ondanks alle gelden die de kant van deze subsidiesponzen uitgaan.

Nu hebben ze weer een miljarden kostend speeltje in Zwitserland gebouwd wat, oh wat een verrassing, niet op tijd functioneel is, en de heren natuurkundigen maar lekker hun zakken vullen en niet presteren.

Het speeltje moet overigens het bestaan van een of ander welhaast magisch fantasiedeeltje aantonen. Dat heeft het theoretisch model voorspeld. U weet wel dat theoretische model dat gebaseerd is op 2 onbewezen theorieën die van elkaar beweren dat ze het fout hebben.

Geen nood als het wonderdeeltje níet gevonden wordt overigens. Natuurkundigen hebben al verteld dat dat namelijk óók heel interessant is omdat dat ook een heleboel vertelt. Wat dan? "Ja eh, dat weten we niet.". Wij weten wel degelijk wat het vertelt, namelijk dat hoe dan ook de heren natuurkundigen hun subsidies en funding gegarandeerd zien.

Ook mooi is het voorbeeld van Donkere materie en Donkere energie. Een tijd geleden bleek dat de waarnemingen van het gedrag van sterrenstelsels niet overeen kwam met de (onbewezen) theorieën. Ze gedroegen zich alsof ze veel zwaarder waren dan uit de waarnemingen aannemelijk was.

Daar hadden de heren natuurlijk wel een oplossing voor: we bedenken gewoon een nieuw soort materie die onmogelijk waar te nemen is en we maken hem precíes zo groot dat het perfect overeen komt met onze theorie. Niet de theorie is fout, nee, het heelal is fout! Dus maken we het weer even in orde . We nemen teveel zwaartekracht waar en dat strookt niet met onze theorie dus passen we de werkelijkheid wel eventjes aan.

Dat zoiets natuurlijk niet lang goed gaat bleek in de jaren 90, toen waarnemingen opeens leken te wijzen op te weinig zwaartekracht, het heelal dijde sneller uit dan gedacht en het ging steeds sneller! Nou, dan bedenken we maar een nieuwe geheimzinnige factor waar we niks van weten en voila, nu hebben we ook nog eens donkere energie.

Donkere materie, donkere energie, totaal niet waarneembaar, geen enkel bewijs voor te vinden maar toch weigeren de natuurkundigen om hun ideeën over zwaartekracht bij te stellen, het heelal moet zich maar aanpassen aan de theorie. Om eventjes de schaal van de hoax aan te geven, er wordt gezegd dat het heelal voor 4% bestaat uit normale materie en voor 96% uit donkere energie/materie. " We weten er niks van, er is geen spoor van te ontdekken maar omdat onze theorie anders niet klopt houden we er toch maar aan vast beste mensen!" .

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:55 schreef slackster het volgende:

[..]

kan zijn dat ik dat over het hoofd heb gezien.. boeien

AR4 haal jij er nu ineens bij terwijl ik daar niet speciaal op was gefocusseerd, jij in je gebruikelijke stijl waarbij je alle minutieuze oneffenheden door zift doet dat wel

Nee, jij haalt weer dat stukje erbij van 'climategate heeft aangetoond dat' ... Dat lijkt tot nu toe volledig gebaseerd te zijn op die twee mails. 1 daarvan ging over AR4.

quote:

Ik ben ondertussen nog met 100'den andere dingen bezig terwijl jij van BNW een soort full time baan lijkt te maken.

Psst. Dit staat in NWS, niet in BNW.

quote:

maar wat zou dit verder afdoen aan de bekentenis van Rajendra Pauchari waarin hij gewoon duidelijk toegeeft dat er geen definitief bewijs voor Klimaat verandering is?

Het laatste is waar ik het over had namelijk

Begrijpend lezen is een probleem he? Volgens mij heeft hij daar toch echt een duidelijk antwoord op gegeven.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:52 schreef Bensel het volgende:
ik zeg ook niet dat het effect niet bestaat. Ik denk alleen dat we er nog weinig zinnigs over kunnen zeggen, omdat we de ECHT lange termijns klimatologie nog niet doorhebben. En dat we de complexe samenspel van al deze elementen niet eenvoudig in een model kunnen brengen zonder die lange termijns klimatologie. Ik zie hier heel veel mensen temperatuur grafiekjes plaatsen vanag 1990, of soms wat eerder, maar dat is natuurlijk lang niet genoeg om daadwerkelijk een goed gemiddelde te trekken en dan nog is de gekozen periode vaak erg subjectief (maw, aan de hand van je periode die neemt kun je alles bewijzen)

Ten dele is je keus wel van invloed, en je ziet dat b.v. vaak 1998 wordt gekozen om te argumenteren dat de opwarming gestopt is (wat echter dan niet blijkt). Voor de langlopende trend worden juist grafieken gebruikt die veel verder teruggaan (‘hockeystick’), maar er heerst de opinie dat die hockeystick niet juist zou zijn (en dat is hij wel, sterker nog, hij is m.b.v. verschillende proxymethoden geconstrueerd, en die correleren sterk).

De modellen zijn echter pas vanaf recenter datum, en dat is niet anders. Deels kunnen die wel gecheckt worden tegen de periode vanaf 1850 b.v. waarvoor temperatuurmetingen bestaan, en b.v. hoe goed die vanaf 1990 werkten.

En dan valt er ‘hoe je ook kiest’, alleen maar te concluderen dat die modellen het in ieder geval juist hebben dat de opwarming plaatsheeft en dat die trend nog even doorzet. En dat gegeven zou m.i. genoeg moeten zijn om je op te willen bezinnen en daar maatregelen voor te nemen. Wélke maatregelen is dan een tweede, maar dát het een beleidsfactor moet zijn, lijkt me evident. Want een verwachting dat er niets verandert aan de temperatuur is domweg onrealistisch, onwetenschappelijk, en ik kan geen enkel argument daarvoor verzinnen (want let wel, ook dát is natuurlijk een model voor de toekomst).

Dat men zegt, we moeten niet direct doen alsof we weten wat er over 100 jaar gebeurt, prima, maar dan nog kan er wel een beleid uitgestippeld worden met tussentijdse evaluatiemomenten, en dan met de betere stand van wetenschap gekeken worden of de verwachting te hoog, te laag, of juist was en bijsturen. Maar wachten totdat het zeker is, is wachten totdat het te laat is om er wat aan of tegen te doen. En de kans dat we niets hoeven te doen, die is gewoon heel gering.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:00 schreef slackster het volgende:

[..]

ja hallo, als je mij in die bewoordingen te woord wil staan moet je gewoon op pleuren oke?
[..]

ik geef slechts aan dat er een tegenhanger bestaat van het Darwinisme nml. het Creationisme

En wat er in zgn. wetenschappelijke kringen zoal de ronde doet is ook lang niet altijd heiligmakend

trouwens is dit off topic dus pleeese

Dat is het em dus juist. Dat is geen tegenhanger, want het is geen wetenschap. In die zin zou je net zo goed het in het bestaan niesen van het universum door een groen beestje met 500 armen als tegenhanger voor de big bang kunnen zien.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:55 schreef slackster het volgende:
maar wat zou dit verder afdoen aan de bekentenis van Rajendra Pauchari waarin hij gewoon duidelijk toegeeft dat er geen definitief bewijs voor Klimaat verandering is?

Het laatste is waar ik het over had namelijk

Als hij zou zeggen dat het er wel was – over welke wetenschappelijke theorie ook – zou hij liegen. Jij kunt nu doen alsof dit bijzonder is, alsof er één theorie is die wel definitief is. Maar dat is niet zo. Dat niet onderkennen betekent m.i. dat je geen benul hebt waar je over praat als het wetenschap betreft.

En die beste man probeert dat de journaliste nog uit te leggen ook, en waarom het een rationele keuze is, ook bij niet-definitiefheid, te handelen, en hoe men dat in andere gebieden ook doet.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:56 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Natuurkundigen zoals lyrebird zijn natuurlijk wel de grootste fantasten. De 2 belangrijkste theorieën uit het veld zijn nooit bewezen en kunnen al meer dan 50 jaar niet met elkaar verenigd worden ondanks alle gelden die de kant van deze subsidiesponzen uitgaan.

Nu hebben ze weer een miljarden kostend speeltje in Zwitserland gebouwd wat, oh wat een verrassing, niet op tijd functioneel is, en de heren natuurkundigen maar lekker hun zakken vullen en niet presteren.

Het speeltje moet overigens het bestaan van een of ander welhaast magisch fantasiedeeltje aantonen. Dat heeft het theoretisch model voorspeld. U weet wel dat theoretische model dat gebaseerd is op 2 onbewezen theorieën die van elkaar beweren dat ze het fout hebben.

Geen nood als het wonderdeeltje níet gevonden wordt overigens. Natuurkundigen hebben al verteld dat dat namelijk óók heel interessant is omdat dat ook een heleboel vertelt. Wat dan? "Ja eh, dat weten we niet.". Wij weten wel degelijk wat het vertelt, namelijk dat hoe dan ook de heren natuurkundigen hun subsidies en funding gegarandeerd zien.

Ook mooi is het voorbeeld van Donkere materie en Donkere energie. Een tijd geleden bleek dat de waarnemingen van het gedrag van sterrenstelsels niet overeen kwam met de (onbewezen) theorieën. Ze gedroegen zich alsof ze veel zwaarder waren dan uit de waarnemingen aannemelijk was.

Daar hadden de heren natuurlijk wel een oplossing voor: we bedenken gewoon een nieuw soort materie die onmogelijk waar te nemen is en we maken hem precíes zo groot dat het perfect overeen komt met onze theorie. Niet de theorie is fout, nee, het heelal is fout! Dus maken we het weer even in orde . We nemen teveel zwaartekracht waar en dat strookt niet met onze theorie dus passen we de werkelijkheid wel eventjes aan.

Dat zoiets natuurlijk niet lang goed gaat bleek in de jaren 90, toen waarnemingen opeens leken te wijzen op te weinig zwaartekracht, het heelal dijde sneller uit dan gedacht en het ging steeds sneller! Nou, dan bedenken we maar een nieuwe geheimzinnige factor waar we niks van weten en voila, nu hebben we ook nog eens donkere energie.

Donkere materie, donkere energie, totaal niet waarneembaar, geen enkel bewijs voor te vinden maar toch weigeren de natuurkundigen om hun ideeën over zwaartekracht bij te stellen, het heelal moet zich maar aanpassen aan de theorie. Om eventjes de schaal van de hoax aan te geven, er wordt gezegd dat het heelal voor 4% bestaat uit normale materie en voor 96% uit donkere energie/materie. " We weten er niks van, er is geen spoor van te ontdekken maar omdat onze theorie anders niet klopt houden we er toch maar aan vast beste mensen!" .

.
Ik mis het ageren tegen de stringtheorie, eigenlijk.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:00 schreef slackster het volgende:

[..]

ja hallo, als je mij in die bewoordingen te woord wil staan moet je gewoon op pleuren oke?
[..]

ik geef slechts aan dat er een tegenhanger bestaat van het Darwinisme nml. het Creationisme

En wat er in zgn. wetenschappelijke kringen zoal de ronde doet is ook lang niet altijd heiligmakend

trouwens is dit off topic dus pleeese

sorry. maar als je daadwerkelijk creationisme lijnrecht tegenover evolutietheorie durft te zetten, dan moet je mijns inziens daadwerkelijk nog veel leren. Over hoe wetenschapsfilosofie in het algemeen, en al helemaal over evolutie. Want ik denk dat jouw beeld van evolutie gewoonweg fout is. Simpele vraag om te testen: wat verklaart de evolutietheorie?

wat er in wetenschappelijke kringen rondgaat zijn verschillende verklaringen van de wereld om ons heen, die getoetst worden aan de hand van bevindingen dmv reproduceerbare experimenten. Dat daar foute verklaringen tussen zitten maakt niet uit, die verdwijnen vanzelf als men geen bewijs vind die er voor pleit, of als men bewijs vind die er tegen pleit. juist omdat evolutie zo'n 'kuch' controversiele verklaring is, is er enorm veel onderzoek naar gedaan, waardoor het of bevestigt is, of verfijnt is,. Er is nog nooit bewijs tegen evolutie geweest die daadwerkelijk de gehele evolutietheorie ongeldig maakt.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:08 schreef Montov het volgende:

[..]

.
Ik mis het ageren tegen de stringtheorie, eigenlijk.

Ook een gecrocht natuurlijk. Waarnemingen wijzen duidelijk op een heelal dat uit 4 dimensies bestaat, hoogte, breedte, lengte, diepte en tijd. Snaartheoretici fantaseren daar tot wel 40 dimensies bij oid.... "Ze kunnen alleen niet waargenomen worden!".

Oh, werkt dat zo? Prima, ik ga ook nog even een dimensie of 100 erbij bedenken, eens kijken of ik daar funding voor kan krijgen....

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:55 schreef slackster het volgende:
AR4 haal jij er nu ineens bij terwijl ik daar niet speciaal op was gefocusseerd, jij in je gebruikelijke stijl waarbij je alle minutieuze oneffenheden door zift doet dat wel

Ben jij in het echt leven Ronald de Mos? Die riep dat gisteren bij P&W ook. Het probleem is namelijk dat wat jij ‘minutieuze oneffenheden’ noemt zich bij jou opstapelen tot een berg.

Een berg van 100% zuivere desinformatie en foutiviteit.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:15 schreef slackster het volgende:
Creationisme is wellicht niet wetenschappelijk op zich zelf, maar in de zin dat het vraagtekens zou kunnen plaatsen bij het Darwinisme wel, zolang het daar wetenschappelijk onderbouwde theorieën over heeft dan en voor zover ik weet zijn die er ook

Nee, die zijn er niet. Tenzij je definitie van wetenschappelijkheid zodanig is dat je ook horoscopen onder wetenschappelijke hypotheses stelt.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 11:56 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Natuurkundigen... .

kraken die mailboxen potverdikkeme....

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:15 schreef slackster het volgende:

[..]

het gaat er om dat aan mensen, die het niet bepaald lollig vinden om te horen dat hun voorvaderen gewoon apen waren omdat Darwin dit ooit heeft gezegd, niet automatisch bij voorbaat iets mankeert

los van wat er volgens de wetenschap wel of niet bewezen zou zijn hoeft niet per se te betekenen dat het dan ook altijd 100% waar zou zijn

Dit zou te onderbouwen zijn door de tekortkomingen in de Darwin theorie aan te kaarten, hetgeen ook gebaseerd zou kunnen zijn op wetenschappelijke feiten

Creationisme is wellicht niet wetenschappelijk op zich zelf, maar in de zin dat het vraagtekens zou kunnen plaatsen bij het Darwinisme wel, zolang het daar wetenschappelijk onderbouwde theorieën over heeft dan en voor zover ik weet zijn die er ook

Zoals Bensel al schreef, je moet nog veel leren over hoe wetenschap(filosofie) werkt... Deze post is echt op teveel manieren fout. Een aantal daarvan ben je al op gewezen, dus is denk ik ook een kwestie van willen leren.

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:21 schreef slackster het volgende:

[..]

nee, jij bent het die het met de waarheid niet zou nauw neemt, anders zou je niet steeds zo veel wilde en beledigende taal uit hoeven te slaan terwijl je zelf mijn vragen niet beantwoord.

nadat ik niets meer of minder heb gedaan dan aan te tonen dat Rajendra Pauchari duidelijk toe geeft dat er nog geen definitief bewijs voor Klimaat verandering is.

het laatste door middel van een CNN interview te zien op het door jullie zo gehate medium youtube

Er is geen definitief bewijs voor zwaartekracht. En nu? Wat zijn de implicaties daarvan?

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:34 schreef slackster het volgende:

[..]

daarop zou ik alleen kunnen zeggen dat jij met steeds dat belachelijke wilde verbale geweld te gebruiken dus wel het wetenschappelijke bewijs zou kunnen zijn dat jou voorouders althans idd apen waren

quote:

Op woensdag 9 december 2009 12:00 schreef slackster het volgende:
ja hallo, als je mij in die bewoordingen te woord wil staan moet je gewoon op pleuren oke?