Positief over de islam

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 12:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik snap dit nooit zo goed. Dit vind ik persoonlijk 1 van de mooiere aspecten aan het Christendom: erkennen dat iedereen fouten maakt. En dat, wanneer je oprecht spijt hebt, dit vergeven wordt.

Oprecht spijt, dus. Hoe moeilijk is het wel niet om oprecht berouw te hebben, dit te erkennen naar jezelf en de personen die je kwaad berokkent hebt, en verder te gaan?

Hoe dat wangedrag aanmoedigt is mij een groot raadsel.

Ja, en hoeveel goedbedoelende Rooms Katholieken (en zwarte kousen kerkgangers) blijken hierdoor juist met angst te sterven? Omdat men nooit zeker weet of men wel oprecht spijt had. Wat is dat precies, oprecht?

Dat vergeving van zonden zorgt er juist voor dat men afhankelijk werd van anderen (zoals bij de roomse kerk het geval was). Mensen als Paulus hadden het hier ook niet over. Want, zoals mensen wel kunnen weten, leerde hij juist karma aan zijn mede gelovigen. Daarom zegt hij ook: "Wat je zaait zul je oogsten".
En daarom leerde hij de mede gelovigen om goed gedrag ten toon te spreiden.

Ik heb weleens aan mensen van mijn familie gevraagd: Jullie vragen altijd om vergeving, en dan zijn jullie weer blij. Hoe komt dat?
Omdat we nu weten dat God ons vergeven heeft.
En hoe weten jullie dat?
Dan krijgen we een goed gevoel en een blij gevoel. En dan kunnen we opnieuw vechten tegen onze zonde.


Allemaal fingerspitzengefühl dus, gebaseerd op goede gevoelens.

Mijn voormalige baas zei ook weleens: Ik heb wel respect voor Joden en Moslims. Zij moeten tenminste nog eens wat doen om hun god te behagen. Christenen hoeven enkel hun handen te vouwen en dan mogen ze doen wat ze willen. Als ze straks maar weer oprecht spijt hebben.

En gelijk dat hij had

quote:

Ik snap dit nooit zo goed. Dit vind ik persoonlijk 1 van de mooiere aspecten aan het Christendom: erkennen dat iedereen fouten maakt. En dat, wanneer je oprecht spijt hebt, dit vergeven wordt.

Akkoord, maar het slechte karma blijft, hoor; spijt of geen spijt. Trouwens, spijt blijkt uit wat je in de toekomst doet, en niet uit wat je vandaag vertelt. Slecht karma kan je alleen uitwissen met compensatie aan de slachtoffers, en goede daden algemeen, zoniet wordt het slechte karma vereffend via de calamiteiten die zich in je verdere leven voordoen, of in het leven dat erop volgt. De christelijke visie op spijt en vergiffenis, is volgens mij naief en simplistisch. Je kan niet ter elfder ure beslissen dat je spijt hebt, en op die manier de verdiende calamiteiten ontlopen. Met alleen spijt te hebben, verandert er helemaal niets aan de situatie, hoor.

Dat is ongeveer hetzelfde als je vol vreten met dingen en dan bidden in de hoop dat je geen darmklachten gaat krijgen.

Men vergeet gewoon het belangrijkste en dat is dat elke daad een andere daad (gevolg) op roept.

quote:

Omdat men nooit zeker weet of men wel oprecht spijt had. Wat is dat precies, oprecht?

Vind ik ook. "Spijt" is niet falsiceerbaar. Niemand kan weten of je al dan niet spijt hebt. Je zou even goed een komedie kunnen opvoeren. Vandaar dat "spijt" enkel mag blijken uit je daden.

quote:

...Want, zoals mensen wel kunnen weten, leerde hij juist karma aan zijn mede gelovigen. Daarom zegt hij ook: "Wat je zaait zul je oogsten". En daarom leerde hij de mede gelovigen om goed gedrag ten toon te spreiden.

Vind ik ook. Je kan je straf niet ontlopen door spijt de hebben, maar door daden te stellen die het gedane kwaad rechtstreeks of onrechtstreeks trachten te compenseren.

quote:

...Christenen hoeven enkel hun handen te vouwen en dan mogen ze doen wat ze willen. Als ze straks maar weer oprecht spijt hebben. En gelijk dat hij had

Dat kwam goed uit, want dan kon de clerus "vergeving" verkopen aan de machthebbers en de rijken. Die machthebbers konden dan lekker verder doen met hun slechte daden, want ze waren immers "vergeven". Die baronnen, graven, en hertogen konden dan hun ganse leven meppen uitdelen op de linkerwang van hun lijfeigenen -- die dan uiteraard de rechterwang moesten aanbieden -- want op het einde van hun leven, ter elfder uur, werden de baronnen en consoorten toch door de clerus "vergeven". Dat soort van systemen dient niet om rechtvaardigheid te brengen, maar om onrechtvaardigheden te verrechtvaardigen. Zelfs Luther vond dat er aan dat systeem paal en perk moest worden gesteld. Je bent dus helemaal niet "vergeven" omdat je zogezegd "spijt" hebt. Vergeet het maar. De calamiteiten in dit leven en het volgende, zullen evengoed onvermijdelijk volgen.

quote:

Tsja. Goed en kwaad worden door de maatschappij gedefinieerd.

Dan geloof je in de maatschappij als afgod. Voor de gelovige, worden goed en kwaad worden door de godsdienst gedefinieerd, door middel van de wetten van de Schepper; en zijn eerste wet zegt dat je niemand anders als wetgever mag erkennen.

quote:

Het zal het universum een rotzorg zijn of Klaasje Pietje slaat.

Ik geloof in het beginsel van karma. Het systeem zal het wangedrag van Klaasje vergelden, in dit leven, of in het volgende.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 14:43 schreef wapi het volgende:

[..]

Dan geloof je in de maatschappij als afgod. Voor de gelovige, worden goed en kwaad worden door de godsdienst gedefinieerd, door middel van de wetten van de Schepper; en zijn eerste wet zegt dat je niemand anders als wetgever mag erkennen.

Sommige geloven zeggen dat. Anderen niet. En sommige geloven hebben niet eens een schepper, of iig geen die aanbeden moet worden.

quote:

Ik geloof in het beginsel van karma. Het systeem zal het wangedrag van Klaasje vergelden, in dit leven, of in het volgende.

Gaat het universum zichzelf ook straffen voor de melkwegstelsels die vergaan omdat ze tegen elkaar botsen ?

quote:

En sommige geloven hebben niet eens een schepper, of iig geen die aanbeden moet worden.

Of je God nou aanbidt of niet, is uitsluitend een zaak tussen jou en God; en als die zelfs niet bestaat, zoveel te beter. Maar uiteindelijk ben je toch ook geen anarchist. Je erkent dus ook wetten en wetgevers. Als je geen anarchist bent, geloof je dus ook, en ben je dus ook godsdienstig. Als je geen anarchist bent, maar je gelooft niet in de Schepper, dan geloof je onvermijdelijk in een afgod. Er zijn maar drie mogelijkheden, hoor:

- geloven in god (God is de wetgever), of
- anarchie (Er bestaat geen wetgever), of
- geloven in een afgod (Iemand anders dan God is de wetgever).

Wie zegt dat het universum je straft bij karma? Je straft enkel jezelf, dat is de werking van karma.

En wie zegt dat melkwegstelsels vergaan? Niks vergaat, het verandert enkel van vorm.

quote:

Wie zegt dat het universum je straft bij karma?

Upajjhatthana Sutta, AN 5.57. Ik ben zelf de eigenaar van mijn karma. Ik erf mijn karma over. Ik ben geboren wegens mijn karma. Ik leef met steun van mijn karma. Welke karma ik ook creëer, goed of kwaad, dat is wat ik zal erven.

Je kan er zelf toch niet voor zorgen van iets mee te nemen naar het volgende leven? Nochtans, neem je je karma mee. Er bestaat dus een systeem dat karma overdraagt van het ene leven naar het volgende.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 14:02 schreef wapi het volgende:

[..]

Akkoord, maar het slechte karma blijft, hoor; spijt of geen spijt. Trouwens, spijt blijkt uit wat je in de toekomst doet, en niet uit wat je vandaag vertelt. Slecht karma kan je alleen uitwissen met compensatie aan de slachtoffers, en goede daden algemeen, zoniet wordt het slechte karma vereffend via de calamiteiten die zich in je verdere leven voordoen, of in het leven dat erop volgt.

En daarnet nog beweerde je oog om oog, tand om tand, en dat moordenaars maar de doodstraf moesten krijgen ! Hoe kunnen die de slachtoffers compenseren ?

quote:

De christelijke visie op spijt en vergiffenis, is volgens mij naief en simplistisch. Je kan niet ter elfder ure beslissen dat je spijt hebt, en op die manier de verdiende calamiteiten ontlopen. Met alleen spijt te hebben, verandert er helemaal niets aan de situatie, hoor.

Doodstraf toch ook niet, of worden de vermoorden daardoor opnieuw tot leven gewekt ?

quote:

En daarnet nog beweerde je oog om oog, tand om tand ...

Ik beweer dat zelf niet. Dat staat zo in de Torah.

quote:

...en dat moordenaars maar de doodstraf moesten krijgen! ... Doodstraf toch ook niet, of worden de vermoorden daardoor opnieuw tot leven gewekt ?

Kun je dat quoten uit wat ik gezegd heb? Ik heb helemaal niet gezegd welke straf een moordenaar moet krijgen.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 14:51 schreef wapi het volgende:

[..]

Of je God nou aanbidt of niet, is uitsluitend een zaak tussen jou en God; en als die zelfs niet bestaat, zoveel te beter. Maar uiteindelijk ben je toch ook geen anarchist. Je erkent dus ook wetten en wetgevers. Als je geen anarchist bent, geloof je dus ook, en ben je dus ook godsdienstig. Als je geen anarchist bent, maar je gelooft niet in de Schepper, dan geloof je onvermijdelijk in een afgod. Er zijn maar drie mogelijkheden, hoor:

- geloven in god (God is de wetgever), of
- anarchie (Er bestaat geen wetgever), of
- geloven in een afgod (Iemand anders dan God is de wetgever).

Wat als je pragmatisch gelooft dat wetten en regels bestaan omdat ze werken, en niet omdat er een of ander hoger achterliggend principe achter zit ?

Of zoals een jurist ooit tegen mij zei "binnen de rechtspraak gaat het om het recht, niet om rechtvaardigheid". Het systeem werkt, dus houden we het in stand. That's all.

quote:

Wat als je pragmatisch gelooft dat wetten en regels bestaan omdat ze werken, en niet omdat er een of ander hoger achterliggend principe achter zit ? Of zoals een jurist ooit tegen mij zei "binnen de rechtspraak gaat het om het recht, niet om rechtvaardigheid". Het systeem werkt, dus houden we het in stand. That's all.

Dat neemt niet weg dat als er wetten zijn, er ook een wetgever is. Wie is de bron van jouw pragmatische wetten? Wie is er dus jouw pragmatische wetgever? En nu komen we terug tot het onvermijdelijke beginpunt: Ofwel ben je een anarchist, ofwel geloof je in God, ofwel geloof je in een afgod.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 13:59 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ja, en hoeveel goedbedoelende Rooms Katholieken (en zwarte kousen kerkgangers) blijken hierdoor juist met angst te sterven? Omdat men nooit zeker weet of men wel oprecht spijt had. Wat is dat precies, oprecht?

Dat is angst die de kerk heeft ingeboezemd. Dan krijg je weer de aloude discussie hoe instituten aan de haal gaan met spirituele teksten

quote:

Mijn voormalige baas zei ook weleens: Ik heb wel respect voor Joden en Moslims. Zij moeten tenminste nog eens wat doen om hun god te behagen. Christenen hoeven enkel hun handen te vouwen en dan mogen ze doen wat ze willen. Als ze straks maar weer oprecht spijt hebben.

En gelijk dat hij had

Als je keer op keer in het verkeerde gedrag vervalt, dan vraag ik me af in hoeverre je van "oprecht spijt" kunt spreken. Ik vind het wat een simplistische voorstelling.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 14:43 schreef wapi het volgende:
Ik geloof in het beginsel van karma. Het systeem zal het wangedrag van Klaasje vergelden, in dit leven, of in het volgende.

Waarom verhef je ethiek tot een soort natuurwet? Zijn daar aanwijzingen voor?

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 15:26 schreef wapi het volgende:

[..]

Dat neemt niet weg dat als er wetten zijn, er ook een wetgever is. Wie is de bron van jouw pragmatische wetten? Wie is er dus jouw pragmatische wetgever? En nu komen we terug tot het onvermijdelijke beginpunt: Ofwel ben je een anarchist, ofwel geloof je in God, ofwel geloof je in een afgod.

De wetten worden bepaald door de wetgever. Dat wil echter niet zeggen dat ik geloof dat deze wetten heilig zijn, noch dat er uberhaupt heilige wetten bestaan.

Dus waarom is dat een afgod ?

quote:

Als je keer op keer in het verkeerde gedrag vervalt, dan vraag ik me af in hoeverre je van "oprecht spijt" kunt spreken. Ik vind het wat een simplistische voorstelling.

Ik vind mijn vraag van wat is oprechte spijt zeer goed gesteld.

En wat nu?

Iemand die meent te moeten etteren door herhaaldelijk plaatjes van apen te moeten posten heeft in elk geval niet oprecht spijt, Berjan.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 16:11 schreef Haushofer het volgende:
Iemand die meent te moeten etteren door herhaaldelijk plaatjes van apen te moeten posten heeft in elk geval niet oprecht spijt, Berjan.

Ik zei dit enkel omdat jij doet blijken alsof wat jij vindt erg belangrijk is. Continue als ik met iets kom, dan zeg jij: "ik vind dit simplistisch, of ik vind dit" en zo lijkt het alsof ik mijn mening dan maar moet herzien omdat jij iets vind.

Wat je vindt moet je bij de politie inleveren.

En het heeft dus niks met etteren te maken (jij vindt waarschijnlijk alles wat tegen jou gericht is etteren), maar gewoon mijn kijk op jou.

Sla je in het echte leven ook altijd met je vuisten op je borstkas?

"oeaaa oeaa oeaaa"

quote:

Waarom verhef je ethiek tot een soort natuurwet? Zijn daar aanwijzingen voor?

Dat is een interessante vraag, maar eigenlijk wel de verkeerde vraag. De correcte vraag is, zijn daar tegenvoorbeelden voor? Zoniet, kunnen daar wel tegenvoorbeelden voor bestaan?

Het feit dat de ethiek een metafyische karakter heeft, maakt haar nog niet ongeldig. Bijvoorbeeld, de vraag "Wat is wetenschap?" Of "Wat is de wetenschappelijke methode?" is ook metafysisch. De wetenschap kan (en mag) immers niet zelf antwoorden op de vraag wat haar spelregels zijn. Bijgevolg, is het metafysische vraagstuk onvermijdelijk, en moeten we zowiezo metafyische wetten aanvaarden. Daar kom je niet onderuit.

quote:

De wetten worden bepaald door de wetgever.

Wie is die wetgever dan?

quote:

Dat wil echter niet zeggen dat ik geloof dat deze wetten heilig zijn, noch dat er uberhaupt heilige wetten bestaan.

Die terminologie ("heilig") is wat geladen.

Uiteindelijk aanvaard je deze wetten, of je aanvaardt ze niet. Het aanvaarden van een wet of van een wetgever, is voornamelijk een geloofskwestie, want morele regels zijn zelden juist of fout. Het antwoord hangt dus vooral af, van wat jij gelooft en niet gelooft. Als je in de Schepper gelooft, dan geloof je zijn eerste gebod: Aldus zeide de Schepper: EEN. Gij zult geen enkele andere wetgever dienen dan ik.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 16:18 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik zei dit enkel omdat jij doet blijken alsof wat jij vindt erg belangrijk is. Continue als ik met iets kom, dan zeg jij: "ik vind dit simplistisch, of ik vind dit" en zo lijkt het alsof ik mijn mening dan maar moet herzien omdat jij iets vind.

?

Je moet niks, ik heb geen idee hoe je daar bij komt. Ik geef slechts mijn mening. Wat je daarmee doet is jouw zaak, maar je hebt al aangegeven dat het je weinig kan schelen wat ik vind Je manier van reageren doet me eerlijk gezegd anders geloven.

quote:

En het heeft dus niks met etteren te maken (jij vindt waarschijnlijk alles wat tegen jou gericht is etteren), maar gewoon mijn kijk op jou.
Sla je in het echte leven ook altijd met je vuisten op je borstkas?
"oeaaa oeaa oeaaa"

Neuh, ik denk dat dat wel mee valt, ik neem het leven niet serieus genoeg daarvoor. Voel jij je in het echte leven ook gauw geīntimideerd en aangevallen door andermans meningen, en krijg je dan ook het gevoel dat die persoon van je verlangt dat je je mening moet herzien? En ga je dan vervolgens ook ad hominems toepassen?

Voor iemand die meent "de ware betekenis van het Christendom" te kennen vind ik eerlijk gezegd dat je je hier in F&L nogal es uit als een kortzichtige en onzekere puber, Berjan.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2011 15:16 schreef wapi het volgende:

[..]

Ik beweer dat zelf niet. Dat staat zo in de Torah.

[..]

Kun je dat quoten uit wat ik gezegd heb? Ik heb helemaal niet gezegd welke straf een moordenaar moet krijgen.

En wat moet ik dan met deze quote van je ?

quote:

Tja. Moeten er dan "vergevingsgezinde" wetten worden ingevoerd die bijvoorbeeld moordenaars vergeven? Zo'n wet is niet vergevingsgezind, maar moedigt simpelweg wangedrag aan.

Geef eens een voorstel voor een wet die wangedrag ontmoedigd ?

islam en positief in 1 zin zonder "niet" er tussen? dat kan niet.

quote:

Geef eens een voorstel voor een wet die wangedrag ontmoedigd ?

"Als je 200 per uur rijdt op de autosnelweg, dan wordt jouw rijbewijs afgenomen."