F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar onderzoeken hebben allang uitgewezen dat: hoe hoger iemand opgeleid is des te minder hij zijn geloof praktiseert. Bovendien heb ik al eerder aangegeven dat wanneer een land welvarender wordt, de mensen automatisch individualistischer worden.quote:Op zaterdag 5 december 2009 17:30 schreef Burakius het volgende:
Ik als Moslim zeg: De Islam zal pas iets kunnen aanbieden als haar volgers het geloof op juiste manier praktiseren, en tevens qua opleidingsniveau op hetzelfde niveau komt als de autochtonen. Korter gezegd: hoe hoger het niveau van de opleiding van een Moslim hoe beter hij/zij het praktiseert, des te meer je zult inzien wat de Islam heeft aan te bieden. De normen en waarden van de Islam biedt voor de gehele wereld een uitkomst als je het aan mij vraagt.
Vooral het sociale aspect (de omgang met de mens) is iets wat zeer veel zou kunnen bijdragen aan de Neerlandse maatschappij, waar individualisme (en dus de bijkomende psychologische aandoeningen) hoogtij viert.
Die onderzoeken gooi ik wel in de prullenbakquote:Op zaterdag 5 december 2009 17:34 schreef AryaMehr het volgende:
[..]
Maar onderzoeken hebben allang uitgewezen dat: hoe hoger iemand opgeleid is des te minder hij praktiseert. Bovendien heb ik al eerder aangegeven dat wanneer een land welvarender wordt, de mensen automatisch individualistischer worden.
. Aangezien er veel meer aan de hand is , dan de slimheid van een persoon. De landen waarin slimmere mensen zijn, zijn slim omdat ze een beter systeem hebben. Die landen hebben geen overbevolking aan Moslims, maar een minoriteit aan Moslims. Waardoor Moslims dus vaker meegaan doen met de overgrote meerderheid. Op het moment dat een Moslimland (denk aan Egypte , Libië etc.) qua opleidingniveau omhoogschiet en hetzelfde niveau bereikt, zal men zien dat de Islam daar nog steeds of zelfs op hoger niveau gepraktiseerd zal worden. Waarbij trouwens Turkije een mooi voorbeeld is van wat ik hier vertel. Mensen die die onderzoeken dus zo maar even voor zoete koek nemen
. Denk even wat verder na.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Velen zeggen het zelf; Ik zie de postieve kanten er niet aan. Dat betekent niet dat ze er niet zijn. Alsof elke 'Nederlander' bijdraagt aan de Nederlandse maatschappij... Ik denk dat in deze tijden van onnodige luxe, het een goed voorbeeld is van de Islamieten om elk jaar een periode te vasten, en terug te gaan naar de belangrijkste waarden in het leven. Dit is maar een voorbeeldje, er zijn heus wel meer voordelen aan de islamitische samenleving! 
Het leuke is dat veel dingen door niet Islamieten geïnterpreteerd worden uit een boek waarvan menig westerling nog niet eens de kaft van dichtbij gezien heeft.
Ik ben niet gek, ik ben een rolluik!
Er zijn genoeg positieve punten over Islam die ik heb ervaren in mijn leven als Moslim. Inmiddels ben ik ex-Moslim, maar ik ben (tot een zekere hoogte) positief dat ik de Islamitische normen en waarden en cultuur heb meegekregen.
Meer solidariteit, gul, vriendelijk, gastvrij.. Uiteraard heeft dit ook met cultuur te maken, maar het valt niet te ontkennen dat dezen gecorreleerd zijn.
Mijn reden om Islam niet meer te geloven is heel simpel:Lees de Koran en oordeel zelf erover of het door een almachtige Schepper geschreven kon worden. Maar goed,- de meeste Moslims lezen nooit de Koran (in een taal die ze begrijpen.) De kennis wat de doorsnee Moslim heeft komt van Imams en Mollahs, en dit is hoogstens een interpretatie van de Koran en ahadith.
Meer solidariteit, gul, vriendelijk, gastvrij.. Uiteraard heeft dit ook met cultuur te maken, maar het valt niet te ontkennen dat dezen gecorreleerd zijn.
Mijn reden om Islam niet meer te geloven is heel simpel:Lees de Koran en oordeel zelf erover of het door een almachtige Schepper geschreven kon worden.
Maar goed,- de meeste Moslims lezen nooit de Koran (in een taal die ze begrijpen.) De kennis wat de doorsnee Moslim heeft komt van Imams en Mollahs, en dit is hoogstens een interpretatie van de Koran en ahadith.
Democratie is dat twee wolven en een lammetjes beslissen wat te eten voor dinner.
De islam is nochtans geen ingewikkelde godsdienst. Ik kan mij echt niet inbeelden dat er iemand de islam verkeerd zou begrijpen. Ik heb eerder de omgekeerde weg afgelegd. Zonder eigenlijk in een moslimgezin geboren te zijn, ben ik enkele jaren geleden op eigen initiatief de Koran beginnen lezen, om zelf ook te kunnen begrijpen waar de hetze nou eigenlijk over ging, en nu schat ik de Koran best naar waarde, hoor. Ik geloof persoonlijk dat de inhoud ervan best wel waar is. Je kan de Koran echt wel zelf lezen en begrijpen, en je eigen mening vormen.quote:De kennis wat de doorsnee Moslim heeft komt van Imams en Mollahs, en dit is hoogstens een interpretatie van de Koran en ahadith.
Beetje rare tegenstrijdigheden; je kan niet begrijpen dat iemand de koran verkeerd kan begrijpen, maar je hebt er wel een eigen mening over. En met de Koran te lezen kom je reeds tot de conclusie dat de inhoud best wel waar zal wezen. Het zou pas raar zijn moest men enkel reeds door de Koran te lezen, doorhebben dat het niet waar zou wezen. Ik zal je al eens een hint geven: Het zou de engel Gabriël zijn die Mohammed deze teksten gedicteerd heeft. Moet je eens nagaan waar en hoeveel maal ' de engel Gabriël ' in de Bijbel staat. O.T. ( wat door de Islam erkend wordt ): nada! In het N.T. enkel bij Lukas. Weet je wie die engel werkelijk was ? Zoek eens op : monnik Bahira.quote:Op donderdag 23 juni 2011 20:00 schreef wapi het volgende:
[..]
De islam is nochtans geen ingewikkelde godsdienst. Ik kan mij echt niet inbeelden dat er iemand de islam verkeerd zou begrijpen. Ik heb eerder de omgekeerde weg afgelegd. Zonder eigenlijk in een moslimgezin geboren te zijn, ben ik enkele jaren geleden op eigen initiatief de Koran beginnen lezen, om zelf ook te kunnen begrijpen waar de hetze nou eigenlijk over ging, en nu schat ik de Koran best naar waarde, hoor. Ik geloof persoonlijk dat de inhoud ervan best wel waar is. Je kan de Koran echt wel zelf lezen en begrijpen, en je eigen mening vormen.
De islam is dan ook een zevende eeuws antwoord op het toendertijd in toenemende mate esoterisch worden van het Christendom, dat gekaapt was door Griekse en Romeinse filosofen en enkel nog te ontwarren viel door de hoogopgeleide elite.
Mohammed bracht het monotheisme naar de gewone analfabete Arabier op een manier waarop ze het konden begrijpen. (de een zal zeggen: extreem simpel, de ander: terug naar de kern).
Mohammed bracht het monotheisme naar de gewone analfabete Arabier op een manier waarop ze het konden begrijpen. (de een zal zeggen: extreem simpel, de ander: terug naar de kern).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
quote:
[..]
Weet je wie die engel werkelijk was ? Zoek eens op : monnik Bahira.
Als je nou Waraqa Bin Nawfel zei, zou ik nog enig begrip voor je punt hebben.
Mooi verwoord.quote:
De islam is dan ook een zevende eeuws antwoord op het toendertijd in toenemende mate esoterisch worden van het Christendom, dat gekaapt was door Griekse en Romeinse filosofen en enkel nog te ontwarren viel door de hoogopgeleide elite.
Mohammed bracht het monotheisme naar de gewone analfabete Arabier op een manier waarop ze het konden begrijpen. (de een zal zeggen: extreem simpel, de ander: terug naar de kern).
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 21:01:05 ]
Door welke filosofen was het Christendom gekaapt?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
De koran is naar mijn ervaring best goed begrijpelijk. Het verwondert me dus inderdaad dat sommige mensen zeggen dat ze de inhoud van de koran niet begrijpen, want het is allemaal niet bijster moeilijk, hoor. Dat wil natuurlijk daarom nog niet zeggen dat je de inhoud van de koran ook gelooft. De eigen mening is dan: geloof je of geloof je het niet? Er is dus niet noodzakelijk een tegenstrijdigheid in wat ik zeg. De vragen "Begrijp je het of niet?" en "Geloof je het of niet?" zijn niet dezelfde.quote:Beetje rare tegenstrijdigheden; je kan niet begrijpen dat iemand de koran verkeerd kan begrijpen, maar je hebt er wel een eigen mening over.
De koran vertelt over een aantal feiten, die best wel zo gebeurd zouden kunnen zijn. Verder bevat de koran vooral morele regels. Morele regels zijn niet juist of fout. Je kan de de morele regel al dan niet aanvaarden. Het bewijs dat zulke morele regel juist is of fout, bestaat echter niet. Je kunt inderdaad ook gans andere morele regels aanvaarden, maar daar kan je ook niet van aantonen of ze juist of fout zijn.quote:En met de Koran te lezen kom je reeds tot de conclusie dat de inhoud best wel waar zal wezen. Het zou pas raar zijn moest men enkel reeds door de Koran te lezen, doorhebben dat het niet waar zou wezen.
Op lange termijn, kan je wel zien of de maatschappij die een bepaalde keuze van morele regels maakt, het generatie na generatie volhoudt, of integendeel, verdwijnt. Vandaar dat morele regels betreffende familieverhoudingen cruciaal zijn. Als je een fout maakt in de morele regels betreffende de relaties man - vrouw of ouders - kinderen, dan gaat het snel mis. Je stelt dat dan ongetwijfeld vast omdat de motor van de voortplanting van generatie tot generatie, begint te sputteren. Na 1400 jaren, stelt dit probleem zich niet in de islam. Het nageslacht is immers veelvuldig. Zo erg fout kan de koran dus niet zijn, want anders was de islamitische maatschappij al lang verdwenen.
Wapi:
Nou, dan moet de Torah wel stukken beter zijn, want die is ook nog niet verdwenen en,... is 1200 jaar ouder.quote:Zo erg fout kan de koran dus niet zijn, want anders was de islamitische maatschappij al lang verdwenen.
Triggershot:
En voor Bahira heb je geen begrip ? Leg eens uit.quote:Als je nou Waraqa Bin Nawfel zei, zou ik nog enig begrip voor je punt hebben.
Simpel, Bahira leefde in een afgelegen plek tussen Damascus en Mekkah, Mohammed heeft Bahira ontmoet toen hij ongeveer 10 was. Volgens traditionele vertelling had Mohammed zijn eerste profetische ervaring en verwarring toen hij 40 was, ruim 30 jaar nadat hij Bahira had ontmoet en Bahira allang was overleden. Toen Mohammed op zijn 40e een metafysisch ervaring had volgens zijn eigen vertelling en helemaal getraumatiseerd thuis kwam en zijn vrouw vertelde wat er was gebeurd, adviseerde zij hem om naar haar familielid Waraqa Bin Nawfel te gaan om vragen wat er volgens hem was gebeurd te Mekkah, geen verre oord richting Damascus.quote:
Triggershot:
[..]
En voor Bahira heb je geen begrip ? Leg eens uit.
Vanaf Mohammeds eerste ervaring is de Koran in een span van 23 jaar geopenbaard, dus van zijn 40e tot zijn 63e, waarvan de eerste 10 jaar in Mekkah, gezien vele verzen ook relevant waren voor de nieuwe ontwikkelingen en omstandigheden in Mohammeds leven, lijkt het me dan ook wel logischer dat het eerder Waraqa is die hem heeft geinspireerd dan Bahira. Volgens de traditionele verhalen zou zowel Bahira als Waraqa beiden profetische eigenschappen hebben gezien bij Mohammed, maar heeft Mohammed er vanaf zijn 10e tot 40e leeftijd niets gedaan met zogenaamd commentaar van Bahira. Dit in tegenstelling tot zijn ontmoeting met Waraqa, waarna hij overtuigd werd van zijn profeetschap en er geen ruime periode was tussen zijn eerste ervaring en gesprek met Waraqa.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 23-06-2011 22:10:51 ]
Klopt. Ik heb de Torah ook gelezen, alle vijf boeken van Mozes, en met uitzondering van de enkele mirakels die ik een beetje overbodig vond -- zoals de Rode Zee die openging en de achtervolgende Farao verzwolg -- vond ik de morele regels best wel aanvaardbaar. Er wordt ook wel een paar keren teveel de doodstraf aanbevolen voor vergrijpen die eigenlijk zo erg nog niet zijn, in Leviticus vooral, maar al bij al ga ik wel akkoord met de algemene inhoud.quote:Nou, dan moet de Torah wel stukken beter zijn, want die is ook nog niet verdwenen en,... is 1200 jaar ouder.
Augustinus, Irenaeus, Plotinus is twijfelachtig, maar zijn volgelingen zeker, Clemens, Boethius, enfin:quote:
Door welke filosofen was het Christendom gekaapt?
http://en.wikipedia.org/w(...)phy_and_Christianity
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoplatonism_and_Christianity
Sowieso als je naar de kerkvaders en kerkdoctors kijkt, zal opvallen dat de meesten niet je gemiddelde boerenpummel waren.
[ Bericht 3% gewijzigd door speknek op 23-06-2011 22:28:23 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Is dat de enige versie die je kent ?quote:Op donderdag 23 juni 2011 22:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Simpel, Bahira leefde in een afgelegen plek tussen Damascus en Mekkah, Mohammed heeft Bahira ontmoet toen hij ongeveer 10 was. Volgens traditionele vertelling had Mohammed zijn eerste profetische ervaring en verwarring toen hij 40 was, ruim 30 jaar nadat hij Bahira had ontmoet en Bahira allang was overleden. Toen Mohammed op zijn 40e een metafysisch ervaring had volgens zijn eigen vertelling en helemaal getraumatiseerd thuis kwam en zijn vrouw vertelde wat er was gebeurd, adviseerde zij hem om naar haar familielid Waraqa Bin Nawfel te gaan om vragen wat er volgens hem was gebeurd te Mekkah, geen verre oord richting Damascus.
Vanaf Mohammeds eerste ervaring is de Koran in een span van 23 jaar geopenbaard, dus van zijn 40e tot zijn 63e, waarvan de eerste 10 jaar in Mekkah, gezien vele verzen ook relevant waren voor de nieuwe ontwikkelingen en omstandigheden in Mohammeds leven, lijkt het me dan ook wel logischer dat het eerder Waraqa is die hem heeft geinspireerd dan Bahira. Volgens de traditionele verhalen zou zowel Bahira als Waraqa beiden profetische eigenschappen hebben gezien bij Mohammed, maar heeft Mohammed er vanaf zijn 10e tot 40e leeftijd niets gedaan met zogenaamd commentaar van Bahira. Dit in tegenstelling tot zijn ontmoeting met Waraqa, waarna hij overtuigd werd van zijn profeetschap en er geen ruime periode was tussen zijn eerste ervaring en gesprek met Waraqa.
Tja, dat gaat zo met die verhalen he ? Het wordt pas leuk als je de ware geschiedenis hiervan kunt reconstrueren. Boeiend hoor. Plots blijkt dat Rode Zee-gedoe toch een grond van historische feiten te verbergen. Met de Koran, net hetzelfde verhaal. Idem dito met de Jezus-geschiedenis.quote:
[..]
Klopt. Ik heb de Torah ook gelezen, alle vijf boeken van Mozes, en met uitzondering van de enkele mirakels die ik een beetje overbodig vond -- zoals de Rode Zee die openging en de achtervolgende Farao verzwolg -- vond ik de morele regels best wel aanvaardbaar. Er wordt ook wel een paar keren teveel de doodstraf aanbevolen voor vergrijpen die eigenlijk zo erg nog niet zijn, in Leviticus vooral, maar al bij al ga ik wel akkoord met de algemene inhoud.
Daar ga ik mee akkoord. De Torah klinkt ondanks de enkele mirakels die erin voorkomen, toch goed geloofwaardig. Voor de Koran is de situatie nog eenvoudiger. Er komen zelfs geen nodeloze mirakels in voor.quote:Tja, dat gaat zo met die verhalen he ? Het wordt pas leuk als je de ware geschiedenis hiervan kunt reconstrueren. Boeiend hoor. Plots blijkt dat Rode Zee-gedoe toch een grond van historische feiten te verbergen. Met de Koran, net hetzelfde verhaal.
Het Nieuwe Testament is niet alleen doorspekt met een regelrecht circus van allerhande tovenarij, bovendien ga ik met de morele conclusies meestal niet akkoord.quote:Idem dito met de Jezus-geschiedenis.
Bijvoorbeeld, in het conflict tussen de hogepriesters en Jezus, over het feit dat Jezus hen in Jeruzalem in de tempel kwam uitschelden, en daarbij verkondigde dat hij daartoe gerechtigd is, omdat hij zogezegd een familielid van God zou zijn, gaat mij sympathie eerder uit naar de hogepriesters dan naar Jezus.
In Nazareth hebben de rabbi's hem er ook uitgetrapt, en werd Jezus achterna gezeten door een meute, want hij had alweer bedenkelijke dingen verkondigd. Ik kan dus helemaal niet met de Jezus van het Nieuwe Testament sympathiseren. Hij komt over als een arrogante would-be tovenaar, die liefst van al de joodse priesters chockeerde met zijn gebrek aan respect voor de wetten van de joodse godsdienst.
Dan is de vraag wat we ondr mirakels kunnen verstaan. In de Koran gebeuren ook zaken die je onder ' mirakuleus ' kunt onderbrengen toch ?quote:
Daar ga ik mee akkoord. De Torah klinkt ondanks de enkele mirakels die erin voorkomen, toch goed geloofwaardig. Voor de Koran is de situatie nog eenvoudiger. Er komen zelfs geen nodeloze mirakels in voor.
Hetzelfde kan je dan ook zeggen van de Koran. Ik heb meer opmerkingen over het O.T., maar daar heeft de Koran dan weer geen moeite mee.quote:Het Nieuwe Testament is niet alleen doorspekt met een regelrecht circus van allerhande tovenarij, bovendien ga ik met de morele conclusies meestal niet akkoord.
Ik denk niet dat dit zo in het N.T. staat. Indien hij dit zou beweerd hebben, hadden zowel de hogepriesters als zijn eigen achterban hem hebben gestenigd. Het N.T. is ook, net zoals de Koran, heel wat later geschreven dan de wanneer de feiten zich voordeden. Belangrijk is ook te weten dat het conflict ging over de historische figuur ' Jezus ' en de Jezus-figuur uit het christendom is een mythische figuur aan de historische opgehangen. Vandaar de soms hectische passages.quote:Bijvoorbeeld, in het conflict tussen de hogepriesters en Jezus, over het feit dat Jezus hen in Jeruzalem in de tempel kwam uitschelden, en daarbij verkondigde dat hij daartoe gerechtigd is, omdat hij zogezegd een familielid van God zou zijn, gaat mij sympathie eerder uit naar de hogepriesters dan naar Jezus.
He, dat is nieuw voor me. Waar staat dat ?quote:In Nazareth hebben de rabbi's hem er ook uitgetrapt, en werd Jezus achterna gezeten door een meute, want hij had alweer bedenkelijke dingen verkondigd.
Dat is wat ik bedoel met de mythische versie van Jezus. Deze is pas later ontstaan met de hulp van Paulus. Moet je Matteüs 5:17-19 er eens op nalezen. Dit is nog een restant van de historische Jezus. Ga je zien dat hij eerder opriep om de Wet ( van Mozes ) opnieuw strikt toe te passen. Hij vocht net de hellenisering van het Jodendom aan. Uiteraard staat dit lijnrecht tegenover de leer van het christendom, maar dat heb je soms met geschiedenis-reconstructies.quote:Ik kan dus helemaal niet met de Jezus van het Nieuwe Testament sympathiseren. Hij komt over als een arrogante would-be tovenaar, die liefst van al de joodse priesters chockeerde met zijn gebrek aan respect voor de wetten van de joodse godsdienst.
Lukas 4:28-29: En al diegenen die aanwezig waren in de synagoge, wanneer ze dit hoorden, werden woedend, en stonden op, en trapten Jezus uit de stad, en leidden hem tot aan de klif van de heuvel waarop de stad was gebouwd, met de bedoeling van hem in de ravijn te kieperen.quote:He, dat is nieuw voor me. Waar staat dat ?
Even kijken wat de aanleiding hiervan was. Nu zouden we zeggen: Nooit Sant in eigen land.quote:
[..]
Lukas 4:28-29: En al diegenen die aanwezig waren in de synagoge, wanneer ze dit hoorden, werden woedend, en stonden op, en trapten Jezus uit de stad, en leidden hem tot aan de klif van de heuvel waarop de stad was gebouwd, met de bedoeling van hem in de ravijn te kieperen.
Wel veel poeha, maar " intussen liep hij tussen hen door en vertrok. " Als je deze passage als verslag van het gebeuren gelooft, nou dan geloof je alles. In de tijd dat dit geschreven is, bestond Nazareth ondertussen al, maar nog niet aan het begin van onze jaartelling. Dit maakt deze passages reeds zeer twijfelachtig.quote:Luk 4:27 En in de tijd van de profeet Elisa waren er veel mensen in Israël die leden aan huidvraat. Toch werd niemand van hen gereinigd, maar wel de Syriër Naäman.’ 28 Toen de aanwezigen in de synagoge dit hoorden, ontstaken ze in grote woede. 29 Ze sprongen op en dreven hem de stad uit, naar de rand van de berg waarop hun stad gebouwd was, om hem in de afgrond te storten. 30 Maar hij liep midden tussen hen door en vertrok.
Dit is nu één van de weinige passages in het Nieuwe Testament, die waarvan ik geloof dat ze echt gebeurd is. Het is trouwens niet de enige passage in het NT, waarin Jezus achtervolgd wordt door de meute, of wordt uitgescholden omdat hij ketterijen verkondigt.quote:Als je deze passage als verslag van het gebeuren gelooft, nou dan geloof je alles.
Het hele verhaal eindigt trouwens met een veroordeling en terechtstelling voor ketterij. Volgens het NT, wordt Jezus dus aan het kruis genageld, en uiteindelijk toch niet in de afgrond gekieperd.
Maar dan beginnen de mirakels en toverij opnieuw: Jezus verrijst even uit het dodenrijk, zoals er dan beweerd wordt, maar hij zal later ook nog terugkomen, zo wordt beloofd. Als dat zo is, waar blijft hij trouwens?
Nogmaals: Als hij veroordeeld was voor godslaster ( ketterij is een christelijk begrip ) had men hem perfect mogen stenigen. Dit was de straf voor godslaster. Gezien hij gekruisigd is, wat een Romeinse straf is voor dissidenten, moordenaars en ontvluchte slaven, is hij veroordeeld voor opruiing tegen het Rijk en ook omdat hij aanspraak maakte op het koningschap van Palestina. Romeinen hielden zich niet zo bezig met godslaster volgens joods begrip.quote:
[..]
Dit is nu één van de weinige passages in het Nieuwe Testament, die waarvan ik geloof dat ze echt gebeurd is. Het is trouwens niet de enige passage in het NT, waarin Jezus achtervolgd wordt door de meute, of wordt uitgescholden omdat hij ketterijen verkondigt.
Het hele verhaal eindigt trouwens met een veroordeling en terechtstelling voor ketterij. Volgens het NT, wordt Jezus dus aan het kruis genageld, en uiteindelijk toch niet in de afgrond gekieperd.
Kijk, en nu komen we bij de mystieke versie van Jezus. Dit is het verhaaltje waar Paulus mee is komen aanzetten. De auteurs van de evangeliën zijn hem er nadien in gevolgd. Ga je het nog hebben over de engel Gabriël die, o wonder, als tussenpersoon fungeerde voor de openbaring van Mohammed, of is dit wél echt zo gebeurd ?quote:Maar dan beginnen de mirakels en toverij opnieuw: Jezus verrijst even uit het dodenrijk, zoals er dan beweerd wordt, maar hij zal later ook nog terugkomen, zo wordt beloofd. Als dat zo is, waar blijft hij trouwens?
Je vergeet wel dat de Romeinen het alleenrecht hadden op de doodstraf in de koloniale provincies:quote:Nogmaals: Als hij veroordeeld was voor godslaster ( ketterij is een christelijk begrip ) had men hem perfect mogen stenigen. Dit was de straf voor godslaster. Gezien hij gekruisigd is, wat een Romeinse straf is voor dissidenten ...
Johannes 18:31. "Neem Hem maar weer mee", zei Pilatus. "U hebt een eigen wet. Spreek zelf maar recht over Hem." "Maar het is ons verboden zelf iemand terecht te stellen", brachten de Joden er tegenin.
In het Nieuwe Testament, werd Jezus wel degelijk terechtgesteld voor godslaster. Juridisch technisch moesten de Joodse hogepriesters de Romeinen echter overhalen om het doodsvonnis uit te voeren. Vandaar dat de Romeinen hem dan maar veroordeeld heeft voor de bewering dat hij de koning der joden zou zijn:
Mattheüs 26:63-66. "Zeg ons of U de Christus bent, de Zoon van God." "U zegt het", antwoordde Jezus. "Straks zult u de Mensenzoon zien zitten aan de rechterhand van God. U zult Hem ook zien terugkomen op de wolken aan de hemel." Hevig verontwaardigd scheurde de hogepriester zijn kleren kapot. Hij schreeuwde: "Hij belastert God! Hebben we nu nog getuigen nodig! U hebt allemaal gehoord wat Hij zei! Wat doen wij met Hem?" De mannen van de Hoge Raad schreeuwden allemaal: "Hij moet ter dood gebracht worden!" Mattheüs 27:1-2. Vroeg in de morgen kwam de hele Hoge Raad weer bijeen om te bespreken hoe de Romeinse overheid overgehaald kon worden Jezus ter dood te brengen. Na afloop van de vergadering stuurden zij Hem geboeid naar Pilatus, de Romeinse gouverneur.
Ik vind eerlijk gezegd dat de joodse hogepriesters gelijk hadden. Wat Jezsus daar in het NT verkondigt, is simpelweg godslaster.
Over welke vers in de Koran gaat het hier? Ik ken ook niet alle details van elk religieus geschrift, hoor. Ik heb dat allemaal wel eens gelezen, zelfs de boedhistische tripitaka -- sommige passages eerder diagonaal -- maar om nu te beweren dat ik het allemaal nog uit het hoofd herinner ...quote:Ga je het nog hebben over de engel Gabriël die, o wonder, als tussenpersoon fungeerde voor de openbaring van Mohammed, of is dit wél echt zo gebeurd ?
De Joden mochten zeker wel mensen terechtstellen. Ken je het verhaal van de tempel die enkel door Joden betreden mocht worden? Als er toch heidenen waren die binnen kwamen (zij mochten enkel aan de voorhof komen) dan werden ze gestenigd. Dat stond gewoon op de tempel te lezen, die waarschuwing.quote:Je vergeet wel dat de Romeinen het alleenrecht hadden op de doodstraf in de koloniale provincies:
Johannes 18:31. "Neem Hem maar weer mee", zei Pilatus. "U hebt een eigen wet. Spreek zelf maar recht over Hem." "Maar het is ons verboden zelf iemand terecht te stellen", brachten de Joden er tegenin.
Kruisigen niet, dat deden enkel de Romeinen. Maar zeker niet omdat Jezus zou hebben gezegd dat hij de zoon van God was. En ook niet, zoals de Bijbel wil doen geloven, omdat Pilatus bang was voor de Joden. Zo bang was Pilatus namelijk niet uitgevallen.
Wat dan met Johannes 18:31?quote:De Joden mochten zeker wel mensen terechtstellen.
Wat dan met Mattheüs 27:1-2?quote:Kruisigen niet, dat deden enkel de Romeinen. Maar zeker niet omdat Jezus zou hebben gezegd dat hij de zoon van God was.
Ik zie geen reden om bovengenoemde verzen in de kanonieke evangelies voor onjuistheid te verwerpen, hoor. Jezus heeft echt staan beweren dat hij als een god op wolken zou drijven in de toekomst. Dat geloof ik echt. En die uitspraak heeft de hogepriester geïrriteerd en geënerveerd.quote:En ook niet, zoals de Bijbel wil doen geloven, omdat Pilatus bang was voor de Joden.
Jezus had de hogepriesters de dagen die aan die bewuste dag voorafging, trouwens grondig in het openbaar uitgescholden, voor vermeende algemene karaktertrekken, karaktermoord eigenlijk, zonder de hogepriesters te wijzen op een concrete daad die ze gesteld zouden hebben, en die de scheldpartij van Jezus zou rechtvaardigen. In het NT, gedraagt Jezus zich dus niet alleen als een godslasteraar, maar ook als iemand die andere mensen nodeloos zwart maakt, zonder concrete aanleiding.
Geschreven om religieuze redenen en het hoeft dus geen waarheid te zijn. In die tijd waren de Joden al tegen de christenen, en daarom schreef men zo negatief over de Joden. Zo is het verhaal van Jezus tegen de farizeeërs ook te lezen.quote:
Voor de rest is kruisiging een algemeen bekend begrip, maar niet in de letterlijke zin van het woord. Niet kruisigen om iemand te doden maar om juist een beter inzicht te krijgen in je eigen dood, en zo een ander mens te worden.
Precies hetzelfde als hierboven. Men wilde deels de Joden de schuld geven en deels de Romeinen.quote:Wat dan met Mattheüs 27:1-2?
Ik zie die reden wel. Wat nu?quote:Ik zie geen reden om bovengenoemde verzen in de kanonieke evangelies voor onjuistheid te verwerpen, hoor. Jezus heeft echt staan beweren dat hij als een god op wolken zou drijven in de toekomst. Dat geloof ik echt. En die uitspraak heeft de hogepriester geïrriteerd en geënerveerd.
En dat zou genoeg reden zijn voor de Joden om Jezus te doden?quote:Jezus had de hogepriesters de dagen die aan die bewuste dag voorafging, trouwens grondig in het openbaar uitgescholden, voor vermeende algemene karaktertrekken, karaktermoord eigenlijk, zonder de hogepriesters te wijzen op een concrete daad die ze gesteld zouden hebben, en die de scheldpartij van Jezus zou rechtvaardigen. In het NT, gedraagt Jezus zich dus niet alleen als een godslasteraar, maar ook als iemand die andere mensen nodeloos zwart maakt, zonder concrete aanleiding.
De Joden konden praten met Pilatus als brugman, maar Pilatus zou hen toch niet de zin geven. Hij staat in de geschiedenis bekend als zeer intolerant en respectloos naar de Joden toe. Hij heeft tientallen opstanden laten neerslaan met duizenden doden tot gevolg. En deze man zou luisteren naar de Joden om een iemand uit de weg te ruimen? En dat om hij godslasterlijk bezig was? Daar interesseerde die man zich niet voor.
Nee hoor. De auteur Johannes moet hierover niet goed op de hoogte geweest zijn. Het was het Sanhedrin zeker toegestaan recht te spreken. Voor de doodstraf moest men wel eerst toestemming vragen aan de Romeinse overheid om de eenvoudige reden dat ze niet iemand zouden ombrengen die toevallig een informant zou zijn, of een Romeins staatsburger.quote:
[..]
Je vergeet wel dat de Romeinen het alleenrecht hadden op de doodstraf in de koloniale provincies:
Johannes 18:31. "Neem Hem maar weer mee", zei Pilatus. "U hebt een eigen wet. Spreek zelf maar recht over Hem." "Maar het is ons verboden zelf iemand terecht te stellen", brachten de Joden er tegenin.
Nogmaals, voor zo'n beschuldiging kon het Sanhedrin perfect iemand laten stenigen. Het was wel zo dat Jezus duidelijk gemakt had door zijn ' Blijde Intrede ' dat hij aanspraak maakte op de troon van David. Hij had ook perfect alles in scéne gezet zoals reeds in de profetieën was beschreven. Dit was duidelijk genoeg voor de bevolking. En nu moet u ook eens even ZELF nadenken. Dit optreden van het Sanhedrin zou 's nachts hebben plaats gevonden, wat reeds juridisch niet kon. Buiten de beweringen van de auteur van dit evangelie omtrent de dialogen, is er geen enkel ander verslag hierover gemaakt, terwijl de auteur ook niet aanwezig was op dit proces ( wat nooit heeft plaats gevonden ).quote:In het Nieuwe Testament, werd Jezus wel degelijk terechtgesteld voor godslaster. Juridisch technisch moesten de Joodse hogepriesters de Romeinen echter overhalen om het doodsvonnis uit te voeren. Vandaar dat de Romeinen hem dan maar veroordeeld heeft voor de bewering dat hij de koning der joden zou zijn:
Mattheüs 26:63-66. "Zeg ons of U de Christus bent, de Zoon van God." "U zegt het", antwoordde Jezus. "Straks zult u de Mensenzoon zien zitten aan de rechterhand van God. U zult Hem ook zien terugkomen op de wolken aan de hemel." Hevig verontwaardigd scheurde de hogepriester zijn kleren kapot. Hij schreeuwde: "Hij belastert God! Hebben we nu nog getuigen nodig! U hebt allemaal gehoord wat Hij zei! Wat doen wij met Hem?" De mannen van de Hoge Raad schreeuwden allemaal: "Hij moet ter dood gebracht worden!" Mattheüs 27:1-2. Vroeg in de morgen kwam de hele Hoge Raad weer bijeen om te bespreken hoe de Romeinse overheid overgehaald kon worden Jezus ter dood te brengen. Na afloop van de vergadering stuurden zij Hem geboeid naar Pilatus, de Romeinse gouverneur.
In de ogen van deze rechters zeker, maar dit heeft hij ook nooit gezegd. Weet je nog: Matt.5:17 ? Deze rechters van het Sanhedrin waren wél bang dat door Jezus' optreden, er een rel zou uitbreken en er een massacre op zou volgen. Tevens zouden ze zélf verantwoordelijk kunnen gesteld worden. Vandaar hun aandeel in de arrestatie;én directe overlevering aan het Romeins bestuur. Liever één man opofferen dan een bloedbad net voor pesach.quote:Ik vind eerlijk gezegd dat de joodse hogepriesters gelijk hadden. Wat Jezsus daar in het NT verkondigt, is simpelweg godslaster.
O, maar ik heb het niet over een bepaald vers hoor.quote:Over welke vers in de Koran gaat het hier?
Allemaal nogal oppervlakkig gelezen kan ik zo merken. Ik heb over het christendom en zijn geschiedenis wel iets meer gelezen hoor, en dit over een tijdspanne van pakweg 25 jaar. Gelukkig weet ik meestal nog steeds wat in welk boek ik iets kan vinden.quote:Ik ken ook niet alle details van elk religieus geschrift, hoor. Ik heb dat allemaal wel eens gelezen, zelfs de boedhistische tripitaka -- sommige passages eerder diagonaal -- maar om nu te beweren dat ik het allemaal nog uit het hoofd herinner ...
Het is natuurlijk mogelijk dat het Nieuwe Testament, ook betreffende het proces van Jezus, feiten verhaalt, die helemaal niet hebben plaatsgevonden. Ik vond die passages eigenlijk de minst ongeloofwaardige in het Nieuwe Testament. De rest vind ik zelfs nog erger.quote:Nee hoor. De auteur Johannes moet hierover niet goed op de hoogte geweest zijn. ... Buiten de beweringen van de auteur van dit evangelie omtrent de dialogen, is er geen enkel ander verslag hierover gemaakt, terwijl de auteur ook niet aanwezig was op dit proces ( wat nooit heeft plaats gevonden ).
Misschien omdat je enkel op de canonieken verder gaat. Johannes is geschreven in 120 n.C. Toen reeds was er nog weinig over van wat ooit een Joodse staat was. Enig geschreven stuk hierover was toen reeds als onbestaand te noemen. Wat maakt je dan zo zeker ? Omdat WC eend gezegd heeft dat WC eend de beste is ??quote:
[..]
Wat dan met Johannes 18:31?
[..]
Wat dan met Mattheüs 27:1-2?
[..]
Ik zie geen reden om bovengenoemde verzen in de kanonieke evangelies voor onjuistheid te verwerpen, hoor. Jezus heeft echt staan beweren dat hij als een god op wolken zou drijven in de toekomst. Dat geloof ik echt. En die uitspraak heeft de hogepriester geïrriteerd en geënerveerd.
De aanklacht tegen de hogepriesters was duidelijk: ze waren pionnen van Herodes en Pilatus. Men zou nu spreken van collaboratie.quote:Jezus had de hogepriesters de dagen die aan die bewuste dag voorafging, trouwens grondig in het openbaar uitgescholden, voor vermeende algemene karaktertrekken, karaktermoord eigenlijk, zonder de hogepriesters te wijzen op een concrete daad die ze gesteld zouden hebben, en die de scheldpartij van Jezus zou rechtvaardigen.
Zo blijkt maar weer eens duidelijk dat je totaal, maar ook totaal geen kennis hebt betreft de politieke en religieuze achtergronden van die tijd.quote:In het NT, gedraagt Jezus zich dus niet alleen als een godslasteraar, maar ook als iemand die andere mensen nodeloos zwart maakt, zonder concrete aanleiding.
OK, wat zal het wezen: "Ik weet" of "ik ben niet zeker" of "ik weet niet ".quote:
[..]
Het is natuurlijk mogelijk dat het Nieuwe Testament, ook betreffende het proces van Jezus, feiten verhaalt, die helemaal niet hebben plaatsgevonden. Ik vond die passages eigenlijk de minst ongeloofwaardige in het Nieuwe Testament. De rest vind ik zelfs nog erger.
Misschien is het ganse Nieuwe Testament één grote leugen. Dat kan ook, natuurlijk.quote:Misschien omdat je enkel op de canonieken verder gaat.
Merkwaardig dat topics over de Islam altijd verzanden in "Ja maar het Christendom is ook slecht" 
(of kwam het ook omdat over de Islam niets positiefs te melden is
)
(of kwam het ook omdat over de Islam niets positiefs te melden is
)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
O, maar ik weet niet of de Islam daartegen in het geweer kwam. De polemische passages in de Koran zijn bijzonder vaag.quote:
[..]
Augustinus, Irenaeus, Plotinus is twijfelachtig, maar zijn volgelingen zeker, Clemens, Boethius, enfin:
http://en.wikipedia.org/w(...)phy_and_Christianity
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoplatonism_and_Christianity
Sowieso als je naar de kerkvaders en kerkdoctors kijkt, zal opvallen dat de meesten niet je gemiddelde boerenpummel waren.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ah maar ik bedoelde antwoord ook niet op een polemische manier, maar meer dat het een behoefte bevredigde. De Arabieren waren moeilijk te kerstenen omdat het Christendom inmiddels al heel ver van hun afstond.
Na de concilies was het Christendom volgens mij al in grote mate een academische religie geworden, waar allemaal geleerden over moesten vergaderen en de consensus de waarheid werd. Dat is voor de gewone man toch heel wat minder overtuigend dan een enkele profeet die helder zegt hoe het helemaal en bovenal onveranderlijk in elkaar steekt.
[ Bericht 23% gewijzigd door speknek op 24-06-2011 18:40:15 ]
Na de concilies was het Christendom volgens mij al in grote mate een academische religie geworden, waar allemaal geleerden over moesten vergaderen en de consensus de waarheid werd. Dat is voor de gewone man toch heel wat minder overtuigend dan een enkele profeet die helder zegt hoe het helemaal en bovenal onveranderlijk in elkaar steekt.
[ Bericht 23% gewijzigd door speknek op 24-06-2011 18:40:15 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, maar na de dood van Mohammed was er toch ook een oorlog tegen de afvalligen. Als ik het me goed herinner, waren de gewone ingezetenen van het Oost-Romeinse Rijk veel meer geneigd om over het geloof te ruziën dan in het Westen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik heb ook zo'n vermoeden.quote:
Merkwaardig dat topics over de Islam altijd verzanden in "Ja maar het Christendom is ook slecht"
(of kwam het ook omdat over de Islam niets positiefs te melden is
Misschien is de Koran dat ook wel.quote:
[..]
Misschien is het ganse Nieuwe Testament één grote leugen. Dat kan ook, natuurlijk.
En de rest ook.quote:
[..]
O, maar ik weet niet of de Islam daartegen in het geweer kwam. De polemische passages in de Koran zijn bijzonder vaag.
Afvalligen? Bedoel je niet de Arabische Bedoeïenen die weigerden Zakaat - belasting - te betalen aan Abu Bakr de eerste kalief?quote:Op vrijdag 24 juni 2011 19:06 schreef TitusPullo het volgende:
Ja, maar na de dood van Mohammed was er toch ook een oorlog tegen de afvalligen. Als ik het me goed herinner, waren de gewone ingezetenen van het Oost-Romeinse Rijk veel meer geneigd om over het geloof te ruziën dan in het Westen.
Probeer de Koran dan te betrappen op flagrante onwaarheden. Dat lukt toch veel beter met het Nieuwe Testament? "Ik zal op een wolk komen voorbij drijven,want ik ben de tante van God!" zoals in Mattheüs 26:64. Je vindt dat soort onzin toch niet terug in de Koran?quote:
O zeker, zoals de ontmoeting met de engel Gabriël. En volgens Matt.26:64 was het niet de tante, maar de oom van God. In Matt.26:27 staat duidelijk dat die pijp rookte, vandaar dat wolkje. Dat is het befaamde Philadelphia- wolkje.quote:
[..]
Probeer de Koran dan te betrappen op flagrante onwaarheden. Dat lukt toch veel beter met het Nieuwe Testament? "Ik zal op een wolk komen voorbij drijven,want ik ben de tante van God!" zoals in Mattheüs 26:64. Je vindt dat soort onzin toch niet terug in de Koran?
In welke vers staat die ontmoeting?quote:O zeker, zoals de ontmoeting met de engel Gabriël.
Helemaal juist. Jezus zou aldus gezegd hebben: "Ik ben een familielid van God en dus kom ik straks op een wolk voorbijdrijven." En toen werden de hogepriesters boos. En het eindresultaat van de blufpartij was niet dat Jezus op een wolk kwam voorbijdrijven, maar dat hij achterstevoren van een kruis hing.quote:En volgens Matt.26:64 was het niet de tante, maar de oom van God.
Hier:quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Djibriel
Jou aangehaalde bron Matt.26: 64 bestaat gewoon niet.quote:Helemaal juist.
Is dat de Koran versie van het N.T. of verwar je dit met The Lord of The Rings ?quote:Jezus zou aldus gezegd hebben: "Ik ben een familielid van God en dus kom ik straks op een wolk voorbijdrijven." En toen werden de hogepriesters boos. En het eindresultaat van de blufpartij was niet dat Jezus op een wolk kwam voorbijdrijven, maar dat hij achterstevoren van een kruis hing.
Tja. Allah blijkt met Mohammed te communiceren via Gabriel. Zolang Gabriel niets anders doet dan rechtstreeks communiceren, iets dat per definitie niet door anderen waarneembaar is, dan is dat geen inbreuk op de natuurwetten, en nog steeds geen "mirakel". Zoiets houd je dus eventueel nog vol. Ik ben geen fan van dit soort toestanden, die randje af zijn, maar ja, in de Koran wordt dat allemaal nog goed binnen de perken gehouden.quote:
Als je daarentegen, zoals in het NT, begint te verkondigen dat je op wolken kan drijven, of dat je brood uit het niets kan vermenigvuldigen, of over het water kan zweven, dan is er wel sprake van flagrante inbreuken op de natuurwetten, en dus van leugenachtige tovenarij en volksverlakkerij.
Nee, hoor. Lees het NT toch zelf. Dan zie je die zin toch letterlijk in Mattheüs staan: "Ik ben een familielid van God en dus kan ik op een wolk zweven." Of, "Ik ben de tante van God, en ik kan vissen vermenigvuldigen. Drie vissen worden er twintig. Hocus pocus. En dan worden dat er honderd. En als je me niet gelooft, dan kom je niet in de hemel."quote:Is dat de Koran versie van het N.T.?
