Zwitsers voor minaretverbod deel IV

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:45 schreef McKillem het volgende:

[..]

Ze zijn er gewoon snel bij, en daar valt best wat voor te zeggen eigenlijk.
Wij lieten het in het begin maar lopen en kijk waar we zijn, Wilders word vervolgd omdat hij boe doet tegen die religie en wij moeten rekening gaan zitten houden met allerhande onzin als ramadan en varkensslachterijen in de buurt van moskeeën. Wij als land zitten naderhand te zeuren dat het de spuigaten uitloopt en zij zeggen gewoon direct opdonderen.
Kan je het wel of niet mee eens zijn, ze weten wel wat ze willen.

Ik heb het idee dat je nu 2 dingen door elkaar haalt... Integratievraagstukken en de daarmee verbonden problematieken staan naar mijn idee los van het beleiden van een geloof. Er zijn immers ook bekeerde moslims net als dat er bekeerde Christenen zijn.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:43 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Volgens mij worden deze landen als voorbeeld aangehaald om degenen die nu aan het huilen zijn over minaretten duidelijk te maken dat in moslimlanden nog veel minder vrijheden zijn.
Als deze landen niet als voorbeeld mogen worden aangehaald, dan impliceert dat dat ze het hier beter hebben. Waarom adopteren ze onze cultuur dan niet?
En als ze het liever hier hebben zoals daar, waarom mag de situatie in deze landen dan niet als voorbeeld worden aangehaald?
Het is het één of het ander, wat mij betreft.

Een manke redenering. De users wonen hier en niet in moslimlanden. Ze zijn hier geboren met bepaalde rechten en vrijheden en zij constateren (terecht) een regressie daarin. Ze accepteren dus niet de afbraak van de normen en waarden van het land waarin ze geboren zijn.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:04 schreef McKillem het volgende:

[..]

Ik vind dat nogal discutabel. Linksom of rechtsom is een moskee zoals die rechtstreeks uit dergelijke landen word getrokken, niet echt iets wat hier, of daar in Zwitserland, in het straatbeeld past.
Strikt gekeken naar dat gegeven, als ik een apart pand ergens wil neerzetten die helemaal nergens op slaat en totaal niet strookt met de rest van de straat/wijk komen er ook bezwaren. Gegarandeert

Ik ben helemaal voor de vrijheid dat je jezelf mag uitdrukken, zelfs burka's hoewel er hier en daar wel iets tegen te zeggen valt, zullen me essentieel aan mijn reet roesten, maar waarom moeten die panden er persé uitzien alsof ze rechtreeks uit een woestijn in afghanistan gerukt zijn? Waarom kan dat niet in iets wat een beetje modern oogt en hier (of daar) in het straatbeeld past zonder er uit te springen?

Er staan vier minaretten in dat hele land, en ze worden niet eens gebruikt om tot gebed op te roepen . Nu snap ik wel dat er mensen zijn die dat bedreigend vinden, maar zo'n maatregel straalt toch totaal geen visie uit? Door dit soort maatregelen wordt de afstand tussen de Zwitserse bevolking en de immigranten alleen maar groter, wat zorgt voor meer onbegrip en afkeer.

Kortom, nutteloze symboolpolitiek, er door gekomen door een campagne van angst zaaien, die wel heel duidelijk een schrikbarend signaal afgeeft over hoe er in Europa gedacht wordt over het belang van godsdienstvrijheid en gelijkheid van de mens. Op de frontpage geeft 65% van de fok!kers aan ook in Nederland zo'n referendum te willen houden... terwijl nog niet eens zoveel procent van de mensen stemt bij landelijke verkiezingen

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:18 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ik denk - nee, ik weet dit eigenlijk wel zeker - dat de Zwitserse bevolking de afstand tussen de immigranten en de autochtonen juist wil verkleinen met dit verbod.

En denk jij dat dat helpt?

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:21 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En denk jij dat dat helpt?

Jij wou mij vertellen dat niets doen wel heeft geholpen?

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:22 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Jij wou mij vertellen dat niets doen wel heeft geholpen?

Je geeft geen antwoord op mijn vraag.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:12 schreef _dirkjan_ het volgende:

[..]

Er staan vier minaretten in dat hele land, en ze worden niet eens gebruikt om tot gebed op te roepen . Nu snap ik wel dat er mensen zijn die dat bedreigend vinden, maar zo'n maatregel straalt toch totaal geen visie uit? Door dit soort maatregelen wordt de afstand tussen de Zwitserse bevolking en de immigranten alleen maar groter, wat zorgt voor meer onbegrip en afkeer.

Kortom, nutteloze symboolpolitiek, er door gekomen door een campagne van angst zaaien, die wel heel duidelijk een schrikbarend signaal afgeeft over hoe er in Europa gedacht wordt over het belang van godsdienstvrijheid en gelijkheid van de mens. Op de frontpage geeft 65% van de fok!kers aan ook in Nederland zo'n referendum te willen houden... terwijl nog niet eens zoveel procent van de mensen stemt bij landelijke verkiezingen

Ik zie niet wat beperkingen in de architectuur van een pand te maken heeft met je vrijheid om je als mens uit te drukken zoals je wil.
Ook word er geen enkel limiet gelegd op het uitdrukken, naar buiten brengen, verkondigen en bedrijven van je geloof, behalve een terecht danwel onterecht verbod op een structureel iets waar ik me best wat bij kan indenken dat je dat niet wil als niet-moslim land.
Ik heb bij dat grote ding ik Rotterdam ook mijn vraagtekens, of ik het bedreigend wil noemen nee maar ik vind het wel wel raar.

En een poll of fok zou ik als ik jou was niet zo veel waarde aan hechten, mensen op een forum zijn sowieso uitgesproken mensen, en mensen op het fok forum ook nog overwegend rechts. Fok is een heel slecht voorbeeld om te spiegelen met de maatschappij als je het mij vraagt.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:23 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Dat hangt een beetje af van de bereidheid water bij de wijn ( ) te doen van de immigranten. Ik hoop het van wel.

Je bedoelt dat de immigranten een inbreuk op hun vrijheid dienen te accepteren?

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:22 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je geeft geen antwoord op mijn vraag.

Je stelde mij een vraag?

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:24 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Je stelde mij een vraag?

Je quote mij en reageert daarop met een wedervraag. Ergo je voelde je aangesproken.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:18 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ik denk - nee, ik weet dit eigenlijk wel zeker - dat de Zwitserse bevolking de afstand tussen de immigranten en de autochtonen juist wil verkleinen met dit verbod.

De weg naar de hel is dan geplaveid met zulke 'goede bedoelingen'...

je kunt op je vingertjes aftellen dat zulk een verbod enkele en aanzet is tot meer polarisatie en van beide kanten benut zal worden door extreme fracties om zichzelf tot 'slachtoffers' op te werpen en nog meer te jammeren:
moslim-extremisten omdat ze menen benadeeld te worden en dan opeens juist een groot thema te gaan maken van het bouwen van zulke minaretten omdat daarma 'wat te bewijzen valt' (en genoeg financiers uit enge landen als Saoedie-Arabie die dat financieel gaan ondersteunen, die willen wel graag verder stoken in westerse landen) ..
terwijl bij een groot deel vand e autochtone bevolking een sterk slachtoffer-gevoel zal ontstaan als blijkt dat hun 'democratische bsluit' niet politiek uitvoerbaar is wegens de grondwet en het dus effectief niet zomaar mogelijk zal zijn effectief minaretten te verbieden.. wat tot en nog sterke ontevredenheid en verlies aan vertrouwen in de rechtstaat zal leiden...


de echte verliezer van dit referendum is de moderne westerse Democratische rechtstaat.. de winnaars zijn de extremisten aan beide kanten.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:06 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Een manke redenering. De users wonen hier en niet in moslimlanden. Ze zijn hier geboren met bepaalde rechten en vrijheden en zij constateren (terecht) een regressie daarin. Ze accepteren dus niet de afbraak van de normen en waarden van het land waarin ze geboren zijn.

Ze worden hier geboren met dezelfde rechten - en plichten - als ik. Maar ik constateer daar geen regressie in. (of we moeten het over de afluisterstaat gaan hebben, maar dat is een ander onderwerp)

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:25 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je quote mij en reageert daarop met een wedervraag. Ergo je voelde je aangesproken.

Aangesproken? Totaal niet. Overigens was het meer een retorische vraag. Dus voel je niet verplicht tot antwoorden.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:26 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Aangesproken? Totaal niet. Overigens was het meer een retorische vraag. Dus voel je niet verplicht tot antwoorden.

Het ontkracht, noch bevestigd iets. Het is dus tevens een nutteloze vraag.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:27 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het ontkracht, noch bevestigd iets. Het is dus tevens een nutteloze vraag.

Het was ook niet mijn bedoeling om iets te ontkrachten/bevestigen. Ik wilde je enkel duidelijk maken dat niets doen ook niet heeft geholpen. Het feit dat je geen antwoord gaf op mijn vraag zegt waarschijnlijk genoeg.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:27 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Nou, zo groot is die inbreuk niet. Je mag gewoon moskees bouwen in Zwitserland, ze moeten alleen wel passen in het landschap en bouwstijl. Zie het als een uitgestoken hand van de Zwitsers: je bent welkom, maar je moet je wel (een beetje) aanpassen. Dat is toch niet teveel gevraagd?

Of het een grote of een "kleine" inbreuk is, is wat mij betreft subjectief en vrij irrelevant. Een inbreuk is een inbreuk. Nu zijn er wel meerdere inbreuken in ons leven, maar het gaat er om dat inbreuken een doel dienen te hebben. Een rationeel doel wel te verstaan. Jij geeft hier nu twee redenen, maar dat zijn niet de achterliggende redenen van dit referendum. Immers volgens hen:

quote:

They said that the minarets -- of which Switzerland has just four and which are not allowed to broadcast the call to prayer -- were not architectural features with religious characteristics, but symbolised a "political-religious claim to power, which challenges fundamental rights."

Daarmee heeft de SVP een andere doelstelling, namelijk dergelijke bouwwerken per definitie bestempelen als haathuizen. En dat zien vele moslims (terecht) als een belediging.

Ter ondersteuning van het voorgaande:

quote:

The most painful for us is not the minaret ban, but the symbol sent by this vote. Muslims do not feel accepted as a religious community," said Farhad Afshar, who heads the Coordination of Islamic Organisations in Switzerland.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:30 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Het was ook niet mijn bedoeling om iets te ontkrachten/bevestigen. Ik wilde je enkel duidelijk maken dat niets doen ook niet heeft geholpen. Het feit dat je geen antwoord gaf op mijn vraag zegt waarschijnlijk genoeg.

Alleen gaat het hier om een actief handelen en ik vind dat wat relevanter. Er gebeurt hier immers wel wat. Iets, is hier in deze discussie goed gedefinieerd (namelijk het verbod). Niets is niet gedefinieerd, dus daar valt moeilijk een antwoord op te geven. Niets op wat voor vlak? Wat versta jij onder niets? Et cetera.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:34 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Alleen gaat het hier om een actief handelen en ik vind dat wat relevanter. Er gebeurt hier immers wel wat. Iets, is hier in deze discussie goed gedefinieerd (namelijk het verbod). Niets is niet gedefinieerd, dus daar valt moeilijk een antwoord op te geven. Niets op wat voor vlak? Wat versta jij onder niets? Et cetera.

Met niets bedoelde ik de maatregelen die tot dusver zijn genomen. De vraag of dit verbod zal helpen, kan enkel de tijd beantwoorden.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:36 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

De SVP is een aartsconservatie partij, o.a. bekend van

[ afbeelding ]

Dat vind ik persoonlijk ook geen sympathiek standpunt, zacht gezegd. Alleen: de SVP heeft slechts het referendum aangevraagd, de bevolking heeft gestemd. Die bevolking heeft vermoedelijk een andere motivering dan de SVP.

Dat is geheel onwaarschijnlijk. En ik durf te wedden dat jij dat ook dondersgoed weet. Het zijn irrationele gevoelens die de boventoon voeren, ook bij de Zwitserse bevolking.

quote:

Justice Minister Eveline Widmer-Schlumpf said the result "reflects fears among the population of Islamic fundamentalist tendencies."