NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ja, niks.
Heel slim van de Duitsers het hele kamp af te branden om zoveel mogelijk sporen te wissen.
Echt, wat waren die lui toch door-en doorslecht. Terwijl ik Duitsers tegenwoordig heel aardige, leuke en beleefde mensen vind en er graag naartoe ga.
Heel slim van de Duitsers het hele kamp af te branden om zoveel mogelijk sporen te wissen.
Echt, wat waren die lui toch door-en doorslecht. Terwijl ik Duitsers tegenwoordig heel aardige, leuke en beleefde mensen vind en er graag naartoe ga.
Dat was sowieso wel gebeurd, ook als de Holocaust was voltooid.quote:Op dinsdag 1 december 2009 11:44 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ja, niks.
Heel slim van de Duitsers het hele kamp af te branden om zoveel mogelijk sporen te wissen.
Echt, wat waren die lui toch door-en doorslecht. Terwijl ik Duitsers tegenwoordig heel aardige, leuke en beleefde mensen vind en er graag naartoe ga.
Sobibor is niet het enige kamp, er zijn meer kampen die compleet van de aardbodem zijn verdwenen.
1, ik meen belzec, is gesloopt, om geploegd en beplant.. Ze hebben er een boerderij op gezet om de historie te verbergen.
Of een kampverwisseling? Beetje raar verhaal he, dat hij eerst Iwan de verschrikkelijke uit Treblinka zou zijn, en dan blijken al die getuigen zich dat ingebeeld te hebben, en dan is het nu ineens Iwan de minder verschrikkelijke uit Sobibor?quote:Op maandag 30 november 2009 19:53 schreef capricia het volgende:
[..]
Dat was idd zo bij dat proces in Israel.
Nu schijnt zijn identiteit wel degelijk vast te staan, en is er een rechtelijke uitspraak dat hij in Sobibor als bewaker geweest is.
Alhoewel het te verwachten is dat zijn verdediging zal zijn dat er weer sprake van persoonsverwisseling is.
Moet die man hoe dan ook oorlogsmisdadiger geweest zijn? En hoe komen ze daarbij? Is het niet heel toevallig dat hij eerst als verdachte van Treblinka opduikt, geheel onterecht, en dan werkzaam in Sobibor blijkt te zijn geweest?
Als ik verdacht wordt van een inbraak in Groningen, en dan blijkt het iemand anders te zijn geweest, en ik wordt vervolgens vervolgd voor een inbraak in Nijmegen, dan maakt een advocaat daar toch ook gehakt van? Dan is er toch iets of iemand die al lang besloten heeft dat ik inbreker ben en daar dan een plaats en tijd en dus een inbraak bij zoekt?
Het komt mij over als dat er nog een oorlogsmisdadiger vervolgd moet worden voor ze allemaal dood zijn. Dat is namelijk ook een industrie, daar hebben mensen hun leven aan gewijd en daar hebben mensen belang bij. En dan wordt daar een naam bij gezocht die we toch al kenden. Terwijl de politieke gevoeligheden rechtspleging niet helpen natuurlijk, Duitsland moet eigenlijk wel vervolgen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ben je een beetje op de hoogte van dat proces in Israel toen der tijd?quote:Op dinsdag 1 december 2009 11:56 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Of een kampverwisseling? Beetje raar verhaal he, dat hij eerst Iwan de verschrikkelijke uit Treblinka zou zijn, en dan blijken al die getuigen zich dat ingebeeld te hebben, en dan is het nu ineens Iwan de minder verschrikkelijke uit Sobibor?
Moet die man hoe dan ook oorlogsmisdadiger geweest zijn? En hoe komen ze daarbij? Is het niet heel toevallig dat hij eerst als verdachte van Treblinka opduikt, geheel onterecht, en dan werkzaam in Sobibor blijkt te zijn geweest?
Als ik verdacht wordt van een inbraak in Groningen, en dan blijkt het iemand anders te zijn geweest, en ik wordt vervolgens vervolgd voor een inbraak in Nijmegen, dan maakt een advocaat daar toch ook gehakt van? Dan is er toch iets of iemand die al lang besloten heeft dat ik inbreker ben en daar dan een plaats en tijd en dus een inbraak bij zoekt?
Het komt mij over als dat er nog een oorlogsmisdadiger vervolgd moet worden voor ze allemaal dood zijn. Dat is namelijk ook een industrie, daar hebben mensen hun leven aan gewijd en daar hebben mensen belang bij. En dan wordt daar een naam bij gezocht die we toch al kenden. Terwijl de politieke gevoeligheden rechtspleging niet helpen natuurlijk, Duitsland moet eigenlijk wel vervolgen.
Ter verdediging dat hij niet in Treblinka geweest kon zijn, heeft hij zelf indirect aangetoond dat hij in Sobibor was (door middel van zijn dienstkaart).
En die kaart schijnt onomstotelijk authentiek te zijn.Maar natuurlijk zal hij als verdediging wel proberen te zeggen dat hij dat ook niet was.
Ook op zijn visumaanvraag naar de VS heeft hij aangegeven dat hij in Sobibor gewerkt heeft.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Vooral die kampen in de toenamlige Sovietunie zijn met de grond gelijk gemaakt, dan wel door de Duitsers, dan wel door de Russen zelf.quote:Op dinsdag 1 december 2009 11:54 schreef Keltie het volgende:
[..]
Dat was sowieso wel gebeurd, ook als de Holocaust was voltooid.
Sobibor is niet het enige kamp, er zijn meer kampen die compleet van de aardbodem zijn verdwenen.
1, ik meen belzec, is gesloopt, om geploegd en beplant.. Ze hebben er een boerderij op gezet om de historie te verbergen.
Ik heb wel ergens gelezen dat ze nu bezig zijn met grondonderzoek op die plaatsen. Om duidelijk vast te kunnen stellen waar de gaskamers e.d. gestaan hebben. Dit doen ze aan de hand van luchtfoto's uit die tijd.
[ Bericht 7% gewijzigd door capricia op 01-12-2009 12:14:26 ]
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Thanx, dat vroeg ik mij ook af.quote:Op dinsdag 1 december 2009 12:04 schreef capricia het volgende:
[..]
Ben je een beetje op de hoogte van dat proces in Israel toen der tijd?
Ter verdediging dat hij niet in Treblinka geweest kon zijn, heeft hij zelf indirect aangetoond dat hij in Sobibor was (door middel van zijn dienstkaart).
Maar natuurlijk zal hij als verdediging wel proberen te zeggen dat hij dat ook niet was.
Ook op zijn visumaanvraag naar de VS heeft hij aangegeven dat hij in Sobibor gewerkt heeft.
De aanklagers beschikken echter over een SS-identiteitskaart, waarop een jeugdige Demjanjuk te zien is. Ook worden zijn lengte en gewicht vermeld. Op de kaart staat dat hij werkzaam is in Sobibor.quote:Op dinsdag 1 december 2009 11:56 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Of een kampverwisseling? Beetje raar verhaal he, dat hij eerst Iwan de verschrikkelijke uit Treblinka zou zijn, en dan blijken al die getuigen zich dat ingebeeld te hebben, en dan is het nu ineens Iwan de minder verschrikkelijke uit Sobibor?
Moet die man hoe dan ook oorlogsmisdadiger geweest zijn? En hoe komen ze daarbij? Is het niet heel toevallig dat hij eerst als verdachte van Treblinka opduikt, geheel onterecht, en dan werkzaam in Sobibor blijkt te zijn geweest?
Als ik verdacht wordt van een inbraak in Groningen, en dan blijkt het iemand anders te zijn geweest, en ik wordt vervolgens vervolgd voor een inbraak in Nijmegen, dan maakt een advocaat daar toch ook gehakt van? Dan is er toch iets of iemand die al lang besloten heeft dat ik inbreker ben en daar dan een plaats en tijd en dus een inbraak bij zoekt?
Het komt mij over als dat er nog een oorlogsmisdadiger vervolgd moet worden voor ze allemaal dood zijn. Dat is namelijk ook een industrie, daar hebben mensen hun leven aan gewijd en daar hebben mensen belang bij. En dan wordt daar een naam bij gezocht die we toch al kenden. Terwijl de politieke gevoeligheden rechtspleging niet helpen natuurlijk, Duitsland moet eigenlijk wel vervolgen.
http://www.volkskrant.nl/(...)_Demjanjuk_gaat_door
Wanneer domme mensen domme dingen beweren, dan moet je ze niet corrigeren, maar glimlachend gelijk geven.
Idd. Het gaat over de kaart die in de OP staat. Op die kaart staat dat hij op 27.3.43 Abkommandiert is naar Sobibor. Die kaart is erkend als authentiek. Dus als correct.quote:Op dinsdag 1 december 2009 13:25 schreef johan555 het volgende:
[..]
De aanklagers beschikken echter over een SS-identiteitskaart, waarop een jeugdige Demjanjuk te zien is. Ook worden zijn lengte en gewicht vermeld. Op de kaart staat dat hij werkzaam is in Sobibor.
http://www.volkskrant.nl/(...)_Demjanjuk_gaat_door
Als de verdediging vindt dat dat niet klopt, zullen ze toch met een andere verblijfsplaats op de proppen moeten komen...waar was Demjanjuk dan? En welke bewijzen zijn daarvoor?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Ik vraag me trouwens af wat de verdediging gaat worden.
Gisteren in de opening, zie de verdediging het volgende:
Gisteren in de opening, zie de verdediging het volgende:
Dat klinkt alsof ook de verdediging erkent dat Demjanjuk wel degelijk Demjanjuk is. Toch?quote:„Vele Duitse nazi’s zijn niet of nauwelijks veroordeeld en hier wordt een man voor het gerecht gesleept van 5.000 kilometer verderop die het laagste in rang was.”
Bron NRC
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Jules Schelvis is mede aanklager las ik ergens .
Maar hij heeft ook in Sobibór gezeten en is een van de weinige overlevenden .
Ik vraag me af of hij Demjanjuk daar daadwerkelijk gezien heeft.
Wat is een mede aanklager precies volgens het Duitse recht ?
Nabestaanden als ouders, broers en zussen, mogen in het Duitse strafrecht bij levensdelicten de rol van een zogenoemde Nebenkläger, medeaanklager, op zich nemen. Zij mogen naast de officier van justitie onder meer getuigen verhoren en een straf eisen.
http://www.trouw.nl/nieuw(...)emjanjuk-proces.html
Maar hij heeft ook in Sobibór gezeten en is een van de weinige overlevenden .
Ik vraag me af of hij Demjanjuk daar daadwerkelijk gezien heeft.
Wat is een mede aanklager precies volgens het Duitse recht ?
Nabestaanden als ouders, broers en zussen, mogen in het Duitse strafrecht bij levensdelicten de rol van een zogenoemde Nebenkläger, medeaanklager, op zich nemen. Zij mogen naast de officier van justitie onder meer getuigen verhoren en een straf eisen.
http://www.trouw.nl/nieuw(...)emjanjuk-proces.html
Wanneer domme mensen domme dingen beweren, dan moet je ze niet corrigeren, maar glimlachend gelijk geven.
Maar wordt iedereen die in Sobibor gewerkt heeft vervolgd dan? Of is dit een kwestie van we hadden hem als oorlogsmisdadiger aangewezen, dat bleek nonsense, en nu zoeken we een oorlogsmisdaad bij hem?quote:Op dinsdag 1 december 2009 12:04 schreef capricia het volgende:
[..]
Ben je een beetje op de hoogte van dat proces in Israel toen der tijd?
Ter verdediging dat hij niet in Treblinka geweest kon zijn, heeft hij zelf indirect aangetoond dat hij in Sobibor was (door middel van zijn dienstkaart).
Maar natuurlijk zal hij als verdediging wel proberen te zeggen dat hij dat ook niet was.
Ook op zijn visumaanvraag naar de VS heeft hij aangegeven dat hij in Sobibor gewerkt heeft.
De vraag is dus of hij ook vervolgd zou zijn voor wat hij in Sobibor deed, als hij niet al als Iwan de Verschrikkelijk was neergezet. Gaat het om de daad, of was het gewoon wel prettig dat de man toch al gevonden was, en bespaart een geslaagde vervolging velen gezichtsverlies?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Schelvis schijnt maar heel kort in Sobibor zelf gezeten te hebben, minuten of zo. Hij is direct doorgetransporteerd naar een satelietkamp. Zijn vrouw en familie echter niet, die zijn bij aankomst binnen een uur vergast.quote:Op dinsdag 1 december 2009 13:43 schreef johan555 het volgende:
Jules Schelvis is mede aanklager las ik ergens .
Maar hij heeft ook in Sobibór gezeten en is een van de weinige overlevenden .
Ik vraag me af of hij Demjanjuk daar daadwerkelijk gezien heeft.
Schelvis heeft Demjanjuk nooit daadwerkelijk daar gezien. Geen enkele nog levende oud-gevangene trouwens.
Tot nu toe staat de identiteit van Demjanjuk trouwens helemaal niet ter discussie in de rechtbank. Ook niet bij de verdediging. Dat vind ik wel opmerkerlijk!
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Zoals eerder in dit topic al aangedragen en ook gelinkt: Er zijn al meerdere Sobibor-processen geweest in de geschiedenis. Andere Oekrainse kampbeulen uit Sobibor zijn in die processen ter dood veroordeeld en per direct opgehangen.quote:Op dinsdag 1 december 2009 13:46 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar wordt iedereen die in Sobibor gewerkt heeft vervolgd dan? Of is dit een kwestie van we hadden hem als oorlogsmisdadiger aangewezen, dat bleek nonsense, en nu zoeken we een oorlogsmisdaad bij hem?
De vraag is dus of hij ook vervolgd zou zijn voor wat hij in Sobibor deed, als hij niet al als Iwan de Verschrikkelijk was neergezet. Gaat het om de daad, of was het gewoon wel prettig dat de man toch al gevonden was, en bespaart een geslaagde vervolging velen gezichtsverlies?
Over de achterliggende reden van dit proces kun je natuurlijk discusseren. Maar als hij een oorlogsmisdadig is, dan hoort hij gewoon gestraft te worden. Of vind je van niet?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Getuigenverhaal: Jules Schelvis, Hooghalen, Westerbork - Drenthe
Aan de kant van de levenden
Van de 34.313 joden die via Westerbork in Sobibor aankomen halen slechts achttien het einde van de oorlog. Jules Schelvis (1921) is één van hen. Dertig jaar zwijgt hij over wat zich in vernietigingskamp Sobibor heeft afgespeeld. Daarna schrijft hij er een boek over. En in 2000 komt het monument Tekens in Westerbork tot stand. Als blijvende herinnering aan allen die uit Nederland naar de kampen in Duitsland en Polen zijn weggevoerd.
door Anita van Stel
Een onbekend kamp
"Mijn vrouw, haar familieleden en ik werden op 26 mei 1943 tijdens de grote razzia in Amsterdam van huis gehaald en naar Westerbork gebracht. Mijn vrouw was een dochter van Poolse Joden, die vanwege het antisemitisme in 1919 naar Nederland waren gevlucht. Op 1 juni 1943 vertrok ons transport vanuit Westerbork, niemand wist waarheen. Er waren geruchten bij het bestuur van de Joodse Raad opgedoken over een kamp met de naam Sobibor. In de notulen werd vastgelegd dat de berichten 'niet ongunstig' waren. Ons transport ging inderdaad naar Sobibor in het Oost-Polen, op vier kilometer afstand van de Russische grens. Na een reis van 72 uur, onder erbarmelijke omstandigheden in een beestenwagon, kwamen we daar aan. De bewakers sloegen ons de wagons uit en we moesten onze bagage afgeven."
Ben je gezond?
"De mannen werden van de vrouwen gescheiden. De vrouwen zagen we nooit meer terug. Een SS-er selecteerde een groep van 80 jonge mannen. In de verte zag ik bij de groep mijn zwager staan. Toen de SS-er in mijn buurt kwam vroeg ik of ik me bij mijn zwager mocht voegen. 'Spreek je Duits en ben je gezond', vroeg hij. Zonder dat ik het mij bewust was kwam ik aan de kant van de levenden terecht, waar ook mijn beste vriend Leo de Vries stond. We werden op transport gesteld naar het SS-kamp Dorohuzca, waar we turf moesten steken. In het kamp zaten al vijfhonderd Joden, waarvan de helft Nederlands. De Poolse Joden vertelden gruwelijke verhalen over ellende en terreur in de getto's. Ze wisten ook te vertellen dat Sobibor een kamp was waaruit vrijwel niemand terugkeerde en dat men daar op de een of andere wijze vermoord werd."
Gruwelijke taferelen
"Na omzwervingen kwam ik uiteindelijk in Radom terecht, een middelgrote stad in Polen. Daar woonden tot augustus 1942 nog zo’n 40.000 Joden in getto's voor ze in de gaskamers van Treblinka werden vermoord. Ik zie de gruwelijke taferelen nog voor me. De mannen en vrouwen die nog konden werken werden afgevoerd naar het buiten de stad gelegen concentratiekamp Radom-Skolna. Onder hen mijn vriend Leo de Vries en ik."
De Dodenmars
"In Radom-Szkolna lieten ze ons bij 25 graden vorst houten palen van de omheining verplaatsen. Ik had gehoord dat gevangenen in een aangrenzend kamp in een wapenfabriek werkten. Daar werd gestookt en was stromend water. Daarom meldde ik mij voor dit werk bij de Arbeitsführer. Eind juli 1944 - ik was al een jaar in Radom - kwam het Rode Leger eraan. De Russen waren nog maar dertig kilometer van Radom en Warschau verwijderd. De gevangenen werden geëvacueerd. Met duizenden mannen, vrouwen en kinderen begon een dodenmars. Vier dagen en soms bij nacht liepen we 130 kilometer zonder eten en drinken. Het regende veel, maar het was niet koud. Velen waren inmiddels zo verzwakt dat ze niet meer verder konden en onderweg bezweken of werden doodgeschoten. De tocht eindigde in een kunstzijdefabriek in Thomasow. Daar hebben we zes dagen op de grond gezeten en geslapen zonder sanitaire voorzieningen."
'Fähige' Joden
"In goederenwagons reden we richting Auschwitz. Toen we daar aankwamen moesten we uitstappen. Een arts selecteerde de nog 'fähige' Joden. De 'niet-fähigen' werden in auto's geladen en naar de gaskamers gevoerd. Aan het eind van de dag reden we westwaarts, richting Stuttgart. Daar bevond zich bij een enorme steengroeve een nieuw, nog onbewoond kamp. In de groeve was een grote fabriek in aanbouw waar vliegtuigen van de firma Messerschmitt zouden worden gebouwd en gelanceerd. We moesten kiezelstenen, zakken met vijftig kilo cement en houten spanten uitladen en naar de rand van de groeve vervoeren. Dit werk duurde tot november 1944. De Duitsers hadden inmiddels begrepen dat de fabriek-in-aanbouw door de militaire vorderingen van de geallieerden nooit in gebruik genomen kon worden."
Vernichtung durch Arbeit
"De hogere SS-leiding besloot toen het SS-Arbeitslager om te dopen tot SS-Erholungslager. Er werden ernstig zieke niet-Joden uit andere kampen uit de omgeving heen gestuurd. Bijna alle aanwezige joden in Vaihingen moesten vertrekken naar het 15 kilometer oostwaarts gelegen SS-kamp Unterriexingen. 'Vernichtung durch Arbeit', vernietiging door werk, gold ook daar. In hellingen langs de rivier de Enz werden onderaardse gangen uitgehouwen, die zouden moeten gaan dienen als hangars voor vliegtuigen. Het werk was zwaar. In maart 1945 kreeg ik een ontsteking aan mijn voet, waardoor ik niet meer kon werken. Een vrachtauto bracht mij naar het Erholungslager in Vaihingen. Leo de Vries had inmiddels het stadium van muzelman bereikt, een typering die gold voor algehele uitputting. Hij is op weg naar Dachau gestorven. Zijn dood heeft me, toen ik er later van hoorde, veel verdriet gedaan. Te zijner nagedachtenis heb ik mijn boek 'Binnen de poorten' aan hem opgedragen. Op 8 april lag ik al enige dagen met tyfus in een barak toen het Franse leger Vaihingen en het kamp kwam bevrijden. Franse verpleegsters hebben me ontsmet met DDT en buiten het kamp in een grote tent gedoucht. Twee maanden lag ik in het hospitaal van Vaihingen. Ik heb toen mijn ervaringen van de voorgaande twee jaren opgeschreven. Deze aantekeningen vormden de basis voor mijn boek."
Twaalf SS-ers bij een opstand gedood
"Van de 34.313 Joden die via Westerbork in Sobibor aankwamen zijn slechts achttien mensen levend uit de oorlog teruggekomen Ik was de enige die al in april 1945 de gruwelen van het vernietigingskamp had beschreven. Het dagblad Het Parool berichtte er pas in 1946 over. Van de in totaal 250.000 Joden uit de verschillende landen die in Sobibor aankwamen hebben 47 de oorlog overleefd. Onder de overlevenden waren twee vrouwen uit Nederland die tijdens een opstand op 14 oktober 1943 wisten te ontsnapten. Bij deze opstand werden - voor het eerst in de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog - door gezamenlijk Joods verzet twaalf SS-ers en twee bewakers gedood.”
Optreden als Nebenkläger
"Tijdens het proces van 1983 tot 1985 in Duitsland tegen SS-ers van Sobibor mocht ik in mijn hoedanigheid als Nebenkläger, als vertegenwoordiger van mijn vermoorde familieleden, optreden. Tegen de voormalige SS-man Frenzel heb ik aan het slot van mijn pleidooi levenslange gevangenisstraf geëist. Van de overlevenden werden zestien mensen door het Schwurgericht in Hagen/Westfalen opgeroepen om te getuigen. Hun soms emotionele getuigenissen hebben voor de geschiedschrijving belangrijke gegevens opgeleverd."
Onbehoorlijk en soms onbeschoft behandeld
"Zoals zoveel andere Joden ben ik bij terugkeer in Nederland onbehoorlijk en soms onbeschoft ontvangen. Ik moest zelfs een bedrag van 160 gulden, dat ik bij mijn aankomst in Amsterdam kreeg, aan Volksherstel terugbetalen toen ik weer in staat was te werken. Ik moest ook bewijzen dat ik de werkelijke bewoner van mijn huis was. Bij de drukkerij waar ik in 1941 was ontslagen vroegen ze wat ik kwam doen, toen ik mij daar meldde. Ik antwoordde de bedrijfsleider dat ik er zes jaar had gewerkt en dat ik na twee jaar van ontberingen weer wilde werken om mijn brood te verdienen. Over het algemeen zwegen de slachtoffers door het ontbreken van belangstelling. In 1946 ben ik hertrouwd. Dit huwelijk heeft 52 jaar mogen duren. Mijn vrouw Jo maakte een boekje van de aantekeningen die ik in Vaihingen had gemaakt. Ik wilde de oorlog van me afschudden en sprak er dertig jaar niet over. Een redacteur - ik werkte bij Het Vrije Volk in Rotterdam - vroeg in 1973 of hij mij mocht interviewen voor de krant. Omdat er over Sobibor nauwelijks iets bekend was, stemde ik toe. Het verhaal moest toch maar eens verteld worden."
De aanvraag gehonoreerd
"In 1999 heb ik de Stichting Sobibor opgericht. Ook schreef ik het boek Vernietigingskamp Sobibor, na tien jaar in talloze archieven en documenten te zijn gedoken. Het wordt in de wereld beschouwd als een wetenschappelijk werk. Daar ben ik trots op. Loe de Jong nam in 1993 het eerste exemplaar in ontvangst. Zijn NIOD heeft de Duitse vertaling bekostigd. Ik geef nu colleges in Nederland en Duitsland. In 1999 verstrekte het Ministerie van VWS subsidie voor specifieke Joodse projecten. Onze aanvraag voor een monument werd gehonoreerd. Toen moest de Stichting aan de slag."
Voor zichzelf uitmaken
"We riepen de hulp in van Westerbork, want dat vonden we een geschikte plaats. Ook het Auschwitz-comité dacht mee, want het monument zou meer omvatten dan alleen Sobibor. Het moest herinneren aan alle transporten naar de vijf vernietigingskampen Auschwitz-Birkenau, Bergen-Belsen, Mauthausen, Sobibor en Theresienstadt. Hoe moest het monumentgestalte krijgen? Dat was geen gemakkelijke opgave. We kozen voor kunstenaar Victor Levie, die vijf strakke objecten van natuursteen ontwierp. Ieder mag voor zichzelf bedenken wat ze voorstellen. Carry van Lakerveld schreef voor een begeleidende brochure de teksten. Voormalig premier Wim Kok en ikzelf mochten het monument op 11 maart 2001 onthullen."
Bronnen:
www.stichting-sobibor.nl
Jules Schelvis, Binnen de poorten, (De Bataafsche Leeuw, zevende druk, Amsterdam, 1995);
Jules Schelvis, Vernietigingskamp Sobibor, (De Bataafsche Leeuw, vijfde druk, Amsterdam, 2004);
Jules Schelvis, Kerstmis in Unterriexingen, (deel 3 van de serie Getuigenissen, Stichting Sobibor, november 2005).
Aan de kant van de levenden
Van de 34.313 joden die via Westerbork in Sobibor aankomen halen slechts achttien het einde van de oorlog. Jules Schelvis (1921) is één van hen. Dertig jaar zwijgt hij over wat zich in vernietigingskamp Sobibor heeft afgespeeld. Daarna schrijft hij er een boek over. En in 2000 komt het monument Tekens in Westerbork tot stand. Als blijvende herinnering aan allen die uit Nederland naar de kampen in Duitsland en Polen zijn weggevoerd.
door Anita van Stel
Een onbekend kamp
"Mijn vrouw, haar familieleden en ik werden op 26 mei 1943 tijdens de grote razzia in Amsterdam van huis gehaald en naar Westerbork gebracht. Mijn vrouw was een dochter van Poolse Joden, die vanwege het antisemitisme in 1919 naar Nederland waren gevlucht. Op 1 juni 1943 vertrok ons transport vanuit Westerbork, niemand wist waarheen. Er waren geruchten bij het bestuur van de Joodse Raad opgedoken over een kamp met de naam Sobibor. In de notulen werd vastgelegd dat de berichten 'niet ongunstig' waren. Ons transport ging inderdaad naar Sobibor in het Oost-Polen, op vier kilometer afstand van de Russische grens. Na een reis van 72 uur, onder erbarmelijke omstandigheden in een beestenwagon, kwamen we daar aan. De bewakers sloegen ons de wagons uit en we moesten onze bagage afgeven."
Ben je gezond?
"De mannen werden van de vrouwen gescheiden. De vrouwen zagen we nooit meer terug. Een SS-er selecteerde een groep van 80 jonge mannen. In de verte zag ik bij de groep mijn zwager staan. Toen de SS-er in mijn buurt kwam vroeg ik of ik me bij mijn zwager mocht voegen. 'Spreek je Duits en ben je gezond', vroeg hij. Zonder dat ik het mij bewust was kwam ik aan de kant van de levenden terecht, waar ook mijn beste vriend Leo de Vries stond. We werden op transport gesteld naar het SS-kamp Dorohuzca, waar we turf moesten steken. In het kamp zaten al vijfhonderd Joden, waarvan de helft Nederlands. De Poolse Joden vertelden gruwelijke verhalen over ellende en terreur in de getto's. Ze wisten ook te vertellen dat Sobibor een kamp was waaruit vrijwel niemand terugkeerde en dat men daar op de een of andere wijze vermoord werd."
Gruwelijke taferelen
"Na omzwervingen kwam ik uiteindelijk in Radom terecht, een middelgrote stad in Polen. Daar woonden tot augustus 1942 nog zo’n 40.000 Joden in getto's voor ze in de gaskamers van Treblinka werden vermoord. Ik zie de gruwelijke taferelen nog voor me. De mannen en vrouwen die nog konden werken werden afgevoerd naar het buiten de stad gelegen concentratiekamp Radom-Skolna. Onder hen mijn vriend Leo de Vries en ik."
De Dodenmars
"In Radom-Szkolna lieten ze ons bij 25 graden vorst houten palen van de omheining verplaatsen. Ik had gehoord dat gevangenen in een aangrenzend kamp in een wapenfabriek werkten. Daar werd gestookt en was stromend water. Daarom meldde ik mij voor dit werk bij de Arbeitsführer. Eind juli 1944 - ik was al een jaar in Radom - kwam het Rode Leger eraan. De Russen waren nog maar dertig kilometer van Radom en Warschau verwijderd. De gevangenen werden geëvacueerd. Met duizenden mannen, vrouwen en kinderen begon een dodenmars. Vier dagen en soms bij nacht liepen we 130 kilometer zonder eten en drinken. Het regende veel, maar het was niet koud. Velen waren inmiddels zo verzwakt dat ze niet meer verder konden en onderweg bezweken of werden doodgeschoten. De tocht eindigde in een kunstzijdefabriek in Thomasow. Daar hebben we zes dagen op de grond gezeten en geslapen zonder sanitaire voorzieningen."
'Fähige' Joden
"In goederenwagons reden we richting Auschwitz. Toen we daar aankwamen moesten we uitstappen. Een arts selecteerde de nog 'fähige' Joden. De 'niet-fähigen' werden in auto's geladen en naar de gaskamers gevoerd. Aan het eind van de dag reden we westwaarts, richting Stuttgart. Daar bevond zich bij een enorme steengroeve een nieuw, nog onbewoond kamp. In de groeve was een grote fabriek in aanbouw waar vliegtuigen van de firma Messerschmitt zouden worden gebouwd en gelanceerd. We moesten kiezelstenen, zakken met vijftig kilo cement en houten spanten uitladen en naar de rand van de groeve vervoeren. Dit werk duurde tot november 1944. De Duitsers hadden inmiddels begrepen dat de fabriek-in-aanbouw door de militaire vorderingen van de geallieerden nooit in gebruik genomen kon worden."
Vernichtung durch Arbeit
"De hogere SS-leiding besloot toen het SS-Arbeitslager om te dopen tot SS-Erholungslager. Er werden ernstig zieke niet-Joden uit andere kampen uit de omgeving heen gestuurd. Bijna alle aanwezige joden in Vaihingen moesten vertrekken naar het 15 kilometer oostwaarts gelegen SS-kamp Unterriexingen. 'Vernichtung durch Arbeit', vernietiging door werk, gold ook daar. In hellingen langs de rivier de Enz werden onderaardse gangen uitgehouwen, die zouden moeten gaan dienen als hangars voor vliegtuigen. Het werk was zwaar. In maart 1945 kreeg ik een ontsteking aan mijn voet, waardoor ik niet meer kon werken. Een vrachtauto bracht mij naar het Erholungslager in Vaihingen. Leo de Vries had inmiddels het stadium van muzelman bereikt, een typering die gold voor algehele uitputting. Hij is op weg naar Dachau gestorven. Zijn dood heeft me, toen ik er later van hoorde, veel verdriet gedaan. Te zijner nagedachtenis heb ik mijn boek 'Binnen de poorten' aan hem opgedragen. Op 8 april lag ik al enige dagen met tyfus in een barak toen het Franse leger Vaihingen en het kamp kwam bevrijden. Franse verpleegsters hebben me ontsmet met DDT en buiten het kamp in een grote tent gedoucht. Twee maanden lag ik in het hospitaal van Vaihingen. Ik heb toen mijn ervaringen van de voorgaande twee jaren opgeschreven. Deze aantekeningen vormden de basis voor mijn boek."
Twaalf SS-ers bij een opstand gedood
"Van de 34.313 Joden die via Westerbork in Sobibor aankwamen zijn slechts achttien mensen levend uit de oorlog teruggekomen Ik was de enige die al in april 1945 de gruwelen van het vernietigingskamp had beschreven. Het dagblad Het Parool berichtte er pas in 1946 over. Van de in totaal 250.000 Joden uit de verschillende landen die in Sobibor aankwamen hebben 47 de oorlog overleefd. Onder de overlevenden waren twee vrouwen uit Nederland die tijdens een opstand op 14 oktober 1943 wisten te ontsnapten. Bij deze opstand werden - voor het eerst in de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog - door gezamenlijk Joods verzet twaalf SS-ers en twee bewakers gedood.”
Optreden als Nebenkläger
"Tijdens het proces van 1983 tot 1985 in Duitsland tegen SS-ers van Sobibor mocht ik in mijn hoedanigheid als Nebenkläger, als vertegenwoordiger van mijn vermoorde familieleden, optreden. Tegen de voormalige SS-man Frenzel heb ik aan het slot van mijn pleidooi levenslange gevangenisstraf geëist. Van de overlevenden werden zestien mensen door het Schwurgericht in Hagen/Westfalen opgeroepen om te getuigen. Hun soms emotionele getuigenissen hebben voor de geschiedschrijving belangrijke gegevens opgeleverd."
Onbehoorlijk en soms onbeschoft behandeld
"Zoals zoveel andere Joden ben ik bij terugkeer in Nederland onbehoorlijk en soms onbeschoft ontvangen. Ik moest zelfs een bedrag van 160 gulden, dat ik bij mijn aankomst in Amsterdam kreeg, aan Volksherstel terugbetalen toen ik weer in staat was te werken. Ik moest ook bewijzen dat ik de werkelijke bewoner van mijn huis was. Bij de drukkerij waar ik in 1941 was ontslagen vroegen ze wat ik kwam doen, toen ik mij daar meldde. Ik antwoordde de bedrijfsleider dat ik er zes jaar had gewerkt en dat ik na twee jaar van ontberingen weer wilde werken om mijn brood te verdienen. Over het algemeen zwegen de slachtoffers door het ontbreken van belangstelling. In 1946 ben ik hertrouwd. Dit huwelijk heeft 52 jaar mogen duren. Mijn vrouw Jo maakte een boekje van de aantekeningen die ik in Vaihingen had gemaakt. Ik wilde de oorlog van me afschudden en sprak er dertig jaar niet over. Een redacteur - ik werkte bij Het Vrije Volk in Rotterdam - vroeg in 1973 of hij mij mocht interviewen voor de krant. Omdat er over Sobibor nauwelijks iets bekend was, stemde ik toe. Het verhaal moest toch maar eens verteld worden."
De aanvraag gehonoreerd
"In 1999 heb ik de Stichting Sobibor opgericht. Ook schreef ik het boek Vernietigingskamp Sobibor, na tien jaar in talloze archieven en documenten te zijn gedoken. Het wordt in de wereld beschouwd als een wetenschappelijk werk. Daar ben ik trots op. Loe de Jong nam in 1993 het eerste exemplaar in ontvangst. Zijn NIOD heeft de Duitse vertaling bekostigd. Ik geef nu colleges in Nederland en Duitsland. In 1999 verstrekte het Ministerie van VWS subsidie voor specifieke Joodse projecten. Onze aanvraag voor een monument werd gehonoreerd. Toen moest de Stichting aan de slag."
Voor zichzelf uitmaken
"We riepen de hulp in van Westerbork, want dat vonden we een geschikte plaats. Ook het Auschwitz-comité dacht mee, want het monument zou meer omvatten dan alleen Sobibor. Het moest herinneren aan alle transporten naar de vijf vernietigingskampen Auschwitz-Birkenau, Bergen-Belsen, Mauthausen, Sobibor en Theresienstadt. Hoe moest het monumentgestalte krijgen? Dat was geen gemakkelijke opgave. We kozen voor kunstenaar Victor Levie, die vijf strakke objecten van natuursteen ontwierp. Ieder mag voor zichzelf bedenken wat ze voorstellen. Carry van Lakerveld schreef voor een begeleidende brochure de teksten. Voormalig premier Wim Kok en ikzelf mochten het monument op 11 maart 2001 onthullen."
Bronnen:
www.stichting-sobibor.nl
Jules Schelvis, Binnen de poorten, (De Bataafsche Leeuw, zevende druk, Amsterdam, 1995);
Jules Schelvis, Vernietigingskamp Sobibor, (De Bataafsche Leeuw, vijfde druk, Amsterdam, 2004);
Jules Schelvis, Kerstmis in Unterriexingen, (deel 3 van de serie Getuigenissen, Stichting Sobibor, november 2005).
Wanneer domme mensen domme dingen beweren, dan moet je ze niet corrigeren, maar glimlachend gelijk geven.
Kamp Sobibor
Vernietigingskamp Sobibor werd gebouwd in het kader van de Aktion Reinhardt, die onder leiding stond van SS-Generalleutnant Odilo Globocnic. Zijn opdracht was de uitroeiing te organiseren van anderhalf miljoen Europese joden. Daartoe werden vernietigingskampen gebouwd in Belzec, Sobibor en Treblinka.
In april 1942 werd het vernietigingskamp Sobibor in gebruik genomen onder leiding van SS-Obersturmführer Franz Stangl. Stangl was, net als veel van zijn naaste medewerkers, eerder betrokken geweest bij het euthanasieprogramma T4. Bij de uitvoering van dit euthanasieprogramma was ervaring opgedaan met het vergassen van geestelijk en lichamelijk gehandicapten. Begin mei 1942 begon men in Sobibor met massale vergassingen van joden.
In totaal behoorden zo’n dertig SS’ers tot de vaste bezetting van Sobibor en waren er meestal 17 à 18 in het kamp aanwezig. Zij werden geassisteerd door Oekraïense bewakers. Achtereenvolgens traden Richard Thomalla, Franz Stangl en Franz Reichleitner op als commandant. Tot de meest beruchte en gevreesde SS’ers behoorden Karl Frenzel, Hubert Gomerski en Gustav Wagner.
Volgens een aantal getuigenissen zag Sobibor er door de bloempotten en gordijntjes voor de ramen vriendelijk uit. Het kamp was ongeveer zestig hectare groot en telde vijf sectoren. Er was een “Vorlager" met het aankomstplatform en de woonruimten van SS’ers en Oekraïense bewakers. Hier waren ook de SS-keuken, kantine,wapenopslagbarak en garage. In Kamp I bevonden zich de barakken van de ‘Arbeitsjuden’ en de appèlplaats. Ook waren hier de barakken van de schoenmakers, kleermakers en andere vaklieden. In Kamp II moesten de pas aangekomen joden hun bepakking achterlaten, waarna ze zich verderop in het kamp moesten uitkleden. Naderhand werden hier de achtergebleven kleren en schoenen gesorteerd. In Kamp III bevonden zich de gaskamers van Sobibor en de massagraven van de slachtoffers. Kamp IV werd in de zomer van 1943 gebouwd voor het schoonmaken en opslaan van buitgemaakte Sovjetmunitie, maar is niet geheel voltooid..
Sobibor had een drievoudige prikkeldraadomheining met daartussen een brede gracht. Rondom deze versperringen lag een mijnenveld. Wachttorens met bewapende Oekraïeners hielden binnen en buiten het kamp alle bewegingen in de gaten.
De SS selecteerde uit de transporten een aantal dwangarbeiders. Op 14 oktober 1943 waren er zo’n 650 werkjoden in Sobibor, waarvan vijftig in Kamp III, het zogeheten Sonderkommando. De mannen die in kamp III verbleven, werkten bij de gaskamers en hadden geen enkel contact met de andere delen van het kamp. Geen enkele dwangarbeider van Kamp III heeft Sobibor overleefd.
Het aantal slachtoffers van Sobibor is lange tijd gesteld op 250.000 maar recent onderzoek heeft uitgewezen dat in het vernietigingskamp 170.000 joden zijn vermoord. De transporten kwamen uit heel Europa. Vanuit Westerbork vervoerden van begin maart tot eind juli 1943 negentien treinen 34.313 joden naar Sobibor. Vrijwel allen zijn direct bij aankomst vergast. Naar schatting duizend van hen zijn bij aankomst geselecteerd voor werk in het kamp of nabijgelegen Arbeitslager als Trawniki, Dorohucza, Poniatov of Lublin. Van de uit Nederland gedeporteerden overleefden slechts dertien vrouwen en drie mannen de oorlog.
[ Bericht 46% gewijzigd door johan555 op 01-12-2009 14:15:30 ]
Vernietigingskamp Sobibor werd gebouwd in het kader van de Aktion Reinhardt, die onder leiding stond van SS-Generalleutnant Odilo Globocnic. Zijn opdracht was de uitroeiing te organiseren van anderhalf miljoen Europese joden. Daartoe werden vernietigingskampen gebouwd in Belzec, Sobibor en Treblinka.
In april 1942 werd het vernietigingskamp Sobibor in gebruik genomen onder leiding van SS-Obersturmführer Franz Stangl. Stangl was, net als veel van zijn naaste medewerkers, eerder betrokken geweest bij het euthanasieprogramma T4. Bij de uitvoering van dit euthanasieprogramma was ervaring opgedaan met het vergassen van geestelijk en lichamelijk gehandicapten. Begin mei 1942 begon men in Sobibor met massale vergassingen van joden.
In totaal behoorden zo’n dertig SS’ers tot de vaste bezetting van Sobibor en waren er meestal 17 à 18 in het kamp aanwezig. Zij werden geassisteerd door Oekraïense bewakers. Achtereenvolgens traden Richard Thomalla, Franz Stangl en Franz Reichleitner op als commandant. Tot de meest beruchte en gevreesde SS’ers behoorden Karl Frenzel, Hubert Gomerski en Gustav Wagner.
Volgens een aantal getuigenissen zag Sobibor er door de bloempotten en gordijntjes voor de ramen vriendelijk uit. Het kamp was ongeveer zestig hectare groot en telde vijf sectoren. Er was een “Vorlager" met het aankomstplatform en de woonruimten van SS’ers en Oekraïense bewakers. Hier waren ook de SS-keuken, kantine,wapenopslagbarak en garage. In Kamp I bevonden zich de barakken van de ‘Arbeitsjuden’ en de appèlplaats. Ook waren hier de barakken van de schoenmakers, kleermakers en andere vaklieden. In Kamp II moesten de pas aangekomen joden hun bepakking achterlaten, waarna ze zich verderop in het kamp moesten uitkleden. Naderhand werden hier de achtergebleven kleren en schoenen gesorteerd. In Kamp III bevonden zich de gaskamers van Sobibor en de massagraven van de slachtoffers. Kamp IV werd in de zomer van 1943 gebouwd voor het schoonmaken en opslaan van buitgemaakte Sovjetmunitie, maar is niet geheel voltooid..
Sobibor had een drievoudige prikkeldraadomheining met daartussen een brede gracht. Rondom deze versperringen lag een mijnenveld. Wachttorens met bewapende Oekraïeners hielden binnen en buiten het kamp alle bewegingen in de gaten.
De SS selecteerde uit de transporten een aantal dwangarbeiders. Op 14 oktober 1943 waren er zo’n 650 werkjoden in Sobibor, waarvan vijftig in Kamp III, het zogeheten Sonderkommando. De mannen die in kamp III verbleven, werkten bij de gaskamers en hadden geen enkel contact met de andere delen van het kamp. Geen enkele dwangarbeider van Kamp III heeft Sobibor overleefd.
Het aantal slachtoffers van Sobibor is lange tijd gesteld op 250.000 maar recent onderzoek heeft uitgewezen dat in het vernietigingskamp 170.000 joden zijn vermoord. De transporten kwamen uit heel Europa. Vanuit Westerbork vervoerden van begin maart tot eind juli 1943 negentien treinen 34.313 joden naar Sobibor. Vrijwel allen zijn direct bij aankomst vergast. Naar schatting duizend van hen zijn bij aankomst geselecteerd voor werk in het kamp of nabijgelegen Arbeitslager als Trawniki, Dorohucza, Poniatov of Lublin. Van de uit Nederland gedeporteerden overleefden slechts dertien vrouwen en drie mannen de oorlog.
[ Bericht 46% gewijzigd door johan555 op 01-12-2009 14:15:30 ]
Wanneer domme mensen domme dingen beweren, dan moet je ze niet corrigeren, maar glimlachend gelijk geven.
Ik heb gemengde gevoelens over dit proces.
Vrijwel mijn hele familie is in Sobibor vermoord, maar ik ben er niet van overtuigd dat Demjanjuk daar daadwerkelijk als kampbewaker heeft gewerkt.
Het feit dat de 'brave' Nederlanders in dienst van de Duitsers zo goed hun administratie in Westerbork bijhielden levert dus al die nog bewaarde transportlijsten op waarop dit proces mede is gebaseerd.
In het boek Vernietingskamp Sobibor van Jules Schelvis staan kopieën van al die transportlijsten en het is voor mij dus schrijnend om daarin op 18 mei 1943 ook de namen van o.a. mijn grootouders (40 en 45 jaar) en mijn tante (een meisje van toen 13 jaar nog slechts) te zien.
Mocht onomstotelijk bewezen worden dat Demjanjuk daadwerkelijk daar als bewaker heeft gewerkt, mag ie van mij de rest van z'n leven (en ik hoop dat ie dan nog veel ouder wordt) in een cel doorbrengen.
Vrijwel mijn hele familie is in Sobibor vermoord, maar ik ben er niet van overtuigd dat Demjanjuk daar daadwerkelijk als kampbewaker heeft gewerkt.
Het feit dat de 'brave' Nederlanders in dienst van de Duitsers zo goed hun administratie in Westerbork bijhielden levert dus al die nog bewaarde transportlijsten op waarop dit proces mede is gebaseerd.
In het boek Vernietingskamp Sobibor van Jules Schelvis staan kopieën van al die transportlijsten en het is voor mij dus schrijnend om daarin op 18 mei 1943 ook de namen van o.a. mijn grootouders (40 en 45 jaar) en mijn tante (een meisje van toen 13 jaar nog slechts) te zien.
Mocht onomstotelijk bewezen worden dat Demjanjuk daadwerkelijk daar als bewaker heeft gewerkt, mag ie van mij de rest van z'n leven (en ik hoop dat ie dan nog veel ouder wordt) in een cel doorbrengen.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Hoe komt het dat het toch meer Joden zijn die vermoord zijn?
Werd in Oost-Europa het precieze aantal dat daar woonde minder goed bijgehouden?
Werd in Oost-Europa het precieze aantal dat daar woonde minder goed bijgehouden?
Kurt Schrimm, Germany's chief Nazi war crimes investigator :
"We have managed to obtain hundred of documents and have also found a number of witnesses who spoke out against Demjanjuk
"For the first time we have even found lists of names of the people who Demjanjuk personally led into the gas chambers. We have no doubt that he is responsible for the death of over 29,000 Jews," Schrimm added.
Demjanjuk, 88, had been a guard at the Sobibor death camp in Poland and had personally led Jews to the gas chambers there in 1943.
link> http://atlasshrugs2000.ty(...)009/04/23/index.html
"We have managed to obtain hundred of documents and have also found a number of witnesses who spoke out against Demjanjuk
"For the first time we have even found lists of names of the people who Demjanjuk personally led into the gas chambers. We have no doubt that he is responsible for the death of over 29,000 Jews," Schrimm added.
Demjanjuk, 88, had been a guard at the Sobibor death camp in Poland and had personally led Jews to the gas chambers there in 1943.
link> http://atlasshrugs2000.ty(...)009/04/23/index.html
Wanneer domme mensen domme dingen beweren, dan moet je ze niet corrigeren, maar glimlachend gelijk geven.
Dat geloof ik wel, aangezien de Russische-archieven nog maar kort open zijn. Er zal daar wel heel wat uit naar voren gekomen zijn.quote:Op dinsdag 1 december 2009 14:39 schreef johan555 het volgende:
Kurt Schrimm, Germany's chief Nazi war crimes investigator :
"We have managed to obtain hundred of documents and have also found a number of witnesses who spoke out against Demjanjuk
"For the first time we have even found lists of names of the people who Demjanjuk personally led into the gas chambers. We have no doubt that he is responsible for the death of over 29,000 Jews," Schrimm added.
Demjanjuk, 88, had been a guard at the Sobibor death camp in Poland and had personally led Jews to the gas chambers there in 1943.
link> http://atlasshrugs2000.ty(...)009/04/23/index.html
Had ergens gelezen dat hij bij de Russen als sinds 1948 op een 'ik was niet fris in de oorlog'-lijstje staat.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Ach wat ik heb geleerd als Geschiedenis-student en de kleinzoon van holocaustoverlevers van een Joodse familiekant dat niet een volk slecht is maar de mens. Denk maar aan Nederland. Voor het grootste deel bestond Nederland uit laffe mensen die niks deden en verraders. Dat de Nederlandse economie zo goed ging in de eerste oorlogsjaren had weinig te maken met gedwongen productie. Eerder vrijwillig (ik spreek niet over dwangarbeiders want voor een groot gedeelte werden die wel degelijk gedwongen te gaan werken alhoewel daar ook heel rare mensen tussen zaten). Vichy-Frankrijk en Oostenrijk kende relatief evenveel en somds zelfs meer anti-semieten dan Duitsland. Het zijn mensen die zich zo kunnen gedragen. De hoop op een wereld waarin wij elkaar allemaal maar accepteren om het even is een utopie die in ieder geval de komende 1000 jaar naar mijn mening niet verwezenlijkt zal worden.quote:Op dinsdag 1 december 2009 11:44 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ja, niks.
Heel slim van de Duitsers het hele kamp af te branden om zoveel mogelijk sporen te wissen.
Echt, wat waren die lui toch door-en doorslecht. Terwijl ik Duitsers tegenwoordig heel aardige, leuke en beleefde mensen vind en er graag naartoe ga.
Eer is al eerder een proces geweest in 1965 the " The Sobibor Trial " en ik de straffen zijn opmerkelijk laag
The Sobibor Trial
On 6 September 1965 the German court in Hagen initiated criminal proceedings against twelve former SS men, accusing them of crimes against humanity.
On 20 December 1966, the following sentences were handed out:
Karl Frenzel - Carpenter.
Arrested in 1962, accused of killing 42 Jews and participating in the murder of approximately 250,000 Jews. Found guilty of personally killing 6 Jews and of participation in the mass murder of approximately 150,000 Jews. Sentenced to life imprisonment.
Franz Wolf - Warehouse clerk.
Arrested in 1964, accused in 1964, accused of personally killing one Jew and participating in the mass murder of 115,000 Jews. Found guilty of participation in the mass murder of at least 39,000 Jews. Sentenced to eight years in prison .
Alfred Ittner - Labourer
Accused of participating in the mass murder of approximately 57,000 Jews. He was found guilty of participation of the murder of approximately 68,000 Jews. Sentenced to four years in prison.
Werner Dubois - German railroad employee and mechanic.
Accused of participating in the mass murder of approximately 43,000 Jews He was found guilty of participation in the murder of at 15,000 Jews. Sentenced to three years in prison.
Erich Fuchs - Truck driver
Accused of participating in the mass murder of approximately 3,600 Jews Guilty of participation in the murder of at least 79,000 Jews. Sentenced to four years in prison
Erich Lachmann - Mason
Accused of participating in the mass murder of approximately 150,000 Jews. Acquitted.
Heinz – Hans Schutt - Salesman,
Accused of participating in the mass murder of approximately 86,000 Jews. Acquitted.
Heinrich Unverhau - Male Nurse and professional musician.
Accused of participating in the mass murder of approximately 72,000 Jews. Acquitted.
Robert Juhrs - Porter – Janitor.
Accused of participating in the mass murder of approximately 30 Jews. Acquitted.
Ernst Zierke - Sawmill worker.
Accused of participating in the mass murder of approximately 30 Jews. Acquitted.
Erwin Lambert - Ceramic Tile salesman
Accused of participating in the mass murder of an unknown number of Jews. Acquitted.
Kurt Bolender - Hotel porter
Arrested in 1961, accused of personally killing approximately 360 Jews and of participation in the mass murder of approximately 86,000 Jews. Bolender committed suicide in prison before sentencing.
The Sobibor Trial
On 6 September 1965 the German court in Hagen initiated criminal proceedings against twelve former SS men, accusing them of crimes against humanity.
On 20 December 1966, the following sentences were handed out:
Karl Frenzel - Carpenter.
Arrested in 1962, accused of killing 42 Jews and participating in the murder of approximately 250,000 Jews. Found guilty of personally killing 6 Jews and of participation in the mass murder of approximately 150,000 Jews. Sentenced to life imprisonment.
Franz Wolf - Warehouse clerk.
Arrested in 1964, accused in 1964, accused of personally killing one Jew and participating in the mass murder of 115,000 Jews. Found guilty of participation in the mass murder of at least 39,000 Jews. Sentenced to eight years in prison .
Alfred Ittner - Labourer
Accused of participating in the mass murder of approximately 57,000 Jews. He was found guilty of participation of the murder of approximately 68,000 Jews. Sentenced to four years in prison.
Werner Dubois - German railroad employee and mechanic.
Accused of participating in the mass murder of approximately 43,000 Jews He was found guilty of participation in the murder of at 15,000 Jews. Sentenced to three years in prison.
Erich Fuchs - Truck driver
Accused of participating in the mass murder of approximately 3,600 Jews Guilty of participation in the murder of at least 79,000 Jews. Sentenced to four years in prison
Erich Lachmann - Mason
Accused of participating in the mass murder of approximately 150,000 Jews. Acquitted.
Heinz – Hans Schutt - Salesman,
Accused of participating in the mass murder of approximately 86,000 Jews. Acquitted.
Heinrich Unverhau - Male Nurse and professional musician.
Accused of participating in the mass murder of approximately 72,000 Jews. Acquitted.
Robert Juhrs - Porter – Janitor.
Accused of participating in the mass murder of approximately 30 Jews. Acquitted.
Ernst Zierke - Sawmill worker.
Accused of participating in the mass murder of approximately 30 Jews. Acquitted.
Erwin Lambert - Ceramic Tile salesman
Accused of participating in the mass murder of an unknown number of Jews. Acquitted.
Kurt Bolender - Hotel porter
Arrested in 1961, accused of personally killing approximately 360 Jews and of participation in the mass murder of approximately 86,000 Jews. Bolender committed suicide in prison before sentencing.
Wanneer domme mensen domme dingen beweren, dan moet je ze niet corrigeren, maar glimlachend gelijk geven.
Andere Oekrainers uit Sobibor zijn terecht gesteld:
http://www.deathcamps.org/Sobibor/sobibortrials_nl.htmlquote:Enkele Oekraïense bewakers die in Sobibor hebben gewerkt, zijn berecht in de Sovjet Unie, zoals B. Bielakow, M. Matwijenko, I. Nikifor, W. Podienko, F. Tichonowski, Emanuel Schultz and J. Zajcew. Zij werden schuldig bevonden en kregen de doodstraf voor hun misdaden.
In April 1963 werden, voor een rechtbank in Kiev waar Sasha Pechersky optrad als kroongetuige, tien voormalige Oekraïense bewakers schuldig verklaard en geëxecuteerd. Eén kreeg een gevangenisstraf van vijftien jaar.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
het eerst proces was in 1950
Processen
Gasmeister (Gas Master) Erich Bauer
Het eerste Sobibor-proces tegen SS’er Erich Bauer vond plaats in 1950, met als uitkomst dat deze voormalige ‘gasmeester’ op 8 mei 1950 ter dood werd veroordeeld. Deze uitspraak werd later omgezet in levenslang. Het tweede proces vond ook plaats in 1950, gericht tegen Johann Klier en Hubert Gomerski. Op 25 augustus 1950 werd Gomerski veroordeeld tot levenslange gevangenisstraf, Johann Klier werd vrijgesproken.
In september 1965 startte in Hagen het derde Sobibor-proces tegen de voormalige SS’ers van het kamp. Terecht stonden o.a.: Karl Frenzel, Kurt Bolender, Werner Dubois, Erich Fuchs en Frans Wolf. De straffen varieerden van levenslang tot vrijspraak. Bolender pleegde zelfmoord voordat hij veroordeeld kon worden.
Gustav Wagner, die erin geslaagd was naar Brazilië te vluchten, pleegde in 1980 zelfmoord, nadat hij door een overlevende van Sobibor, Stanislaw Smajzner, werd herkend.
In 1982 startte in Hagen een herzieningsproces op verzoek van Karl Frenzel, die in 1965 tot levenslang veroordeeld was. Op 4 oktober 1985 werd Frenzel opnieuw tot levenslang veroordeeld.
Processen
Gasmeister (Gas Master) Erich Bauer
Het eerste Sobibor-proces tegen SS’er Erich Bauer vond plaats in 1950, met als uitkomst dat deze voormalige ‘gasmeester’ op 8 mei 1950 ter dood werd veroordeeld. Deze uitspraak werd later omgezet in levenslang. Het tweede proces vond ook plaats in 1950, gericht tegen Johann Klier en Hubert Gomerski. Op 25 augustus 1950 werd Gomerski veroordeeld tot levenslange gevangenisstraf, Johann Klier werd vrijgesproken.
In september 1965 startte in Hagen het derde Sobibor-proces tegen de voormalige SS’ers van het kamp. Terecht stonden o.a.: Karl Frenzel, Kurt Bolender, Werner Dubois, Erich Fuchs en Frans Wolf. De straffen varieerden van levenslang tot vrijspraak. Bolender pleegde zelfmoord voordat hij veroordeeld kon worden.
Gustav Wagner, die erin geslaagd was naar Brazilië te vluchten, pleegde in 1980 zelfmoord, nadat hij door een overlevende van Sobibor, Stanislaw Smajzner, werd herkend.
In 1982 startte in Hagen een herzieningsproces op verzoek van Karl Frenzel, die in 1965 tot levenslang veroordeeld was. Op 4 oktober 1985 werd Frenzel opnieuw tot levenslang veroordeeld.
Wanneer domme mensen domme dingen beweren, dan moet je ze niet corrigeren, maar glimlachend gelijk geven.
Je vraag is een beetje onduidelijk, zou je dit kunnen verduidelijken?quote:Op dinsdag 1 december 2009 14:21 schreef nummer_zoveel het volgende:
Hoe komt het dat het toch meer Joden zijn die vermoord zijn?
Werd in Oost-Europa het precieze aantal dat daar woonde minder goed bijgehouden?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ik bedoel dat de aantallen die zijn omgekomen dus veel groter zijn, dat ze daar pasgeleden achter zijn gekomen. In Nederland werd al bijgehouden hoeveel Joden er woonden, gebeurde dat niet in die Oost-Europeese landen en Rusland enzo?quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:16 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Je vraag is een beetje onduidelijk, zou je dit kunnen verduidelijken?
De registratie daar lag op een ander niveau om het zacht te zeggen.quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:20 schreef nummer_zoveel het volgende:
[..]
Ik bedoel dat de aantallen die zijn omgekomen dus veel groter zijn, dat ze daar pasgeleden achter zijn gekomen. In Nederland werd al bijgehouden hoeveel Joden er woonden, gebeurde dat niet in die Oost-Europeese landen en Rusland enzo?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dat en het feit dat in Nederland die transportlijsten keurig werden bijgehouden en bewaard. Hetgeen ze in andere landen nauwelijks deden.quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:26 schreef Sachertorte het volgende:
De registratie daar lag op een ander niveau om het zacht te zeggen.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Nee het is heel simpel.quote:Op dinsdag 1 december 2009 11:56 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Of een kampverwisseling? Beetje raar verhaal he, dat hij eerst Iwan de verschrikkelijke uit Treblinka zou zijn, en dan blijken al die getuigen zich dat ingebeeld te hebben, en dan is het nu ineens Iwan de minder verschrikkelijke uit Sobibor?
Moet die man hoe dan ook oorlogsmisdadiger geweest zijn? En hoe komen ze daarbij? Is het niet heel toevallig dat hij eerst als verdachte van Treblinka opduikt, geheel onterecht, en dan werkzaam in Sobibor blijkt te zijn geweest?
Als ik verdacht wordt van een inbraak in Groningen, en dan blijkt het iemand anders te zijn geweest, en ik wordt vervolgens vervolgd voor een inbraak in Nijmegen, dan maakt een advocaat daar toch ook gehakt van? Dan is er toch iets of iemand die al lang besloten heeft dat ik inbreker ben en daar dan een plaats en tijd en dus een inbraak bij zoekt?
Het komt mij over als dat er nog een oorlogsmisdadiger vervolgd moet worden voor ze allemaal dood zijn. Dat is namelijk ook een industrie, daar hebben mensen hun leven aan gewijd en daar hebben mensen belang bij. En dan wordt daar een naam bij gezocht die we toch al kenden. Terwijl de politieke gevoeligheden rechtspleging niet helpen natuurlijk, Duitsland moet eigenlijk wel vervolgen.
Hij werd ttt in Israel ter dood veroordeelt omdat men het bewezen achtte dat hij Iwan de verschrikkelijke was.
Hij ging in hoger beroep en zijn geluk was dat toen net de UDSSR was geimplodeert en de russen nu opeens hun archieven ter beschikking stelden. Daaruit bleek , zonder twijfel , dat hij Iwan der veschrikkelijk niet kon zijn geweest omdat..... Demjanjuk in die tijd als bewaker in Sobobor had gewerkt.
Daarom moesten ze hem in Israel vrij spreken.
Ik persoonlijk vind ik het heel lastig. OP de ranghoogte van Demjanjuk lopen er alleen in Duitsland nog zo`n 250 man rond , die nooit zijn aangeklaagd. Men besloot na de oorlog ( een wijs besluit als je hetmij vraagt) mannen op deze rang niet te vervolgen.
Daarmee is volgens mij ook een soort jurisprudentie gecréerd
Dat nu Demjanjuk wordt aangeklaagd zou moeten betekenen dat vervolgens ook die ander 250 man moeten worden aangeklaagd. Dat zie ik ze niet doen!
Daarnaast heeft Demjanjuk met zijn proces in Israel en zijn ter dood veroordeling al meer boete gedaan als de meeste van zijn collegas.
IK vind dat men de mannen die op dit niveau bezig waren, best wel met rust mogen worden gelaten. Daar zijn die 70 jaar na dato wel genoeg denk ik.
Voor de echte misdadigers heb ik echter geen medeleven en die mogen worden vervolgdt tot aan hun laatste dagen.
[ Bericht 0% gewijzigd door CANARIS op 01-12-2009 17:57:28 ]
Ik vind zelf wel degelijk dat mensen op dit 'lage' niveau ook een eigen verantwoordelijk hebben en dus schuldig kunnen zijn. Kampbeulen kunnen net zo goed 'echte misdadigers' zijn zoals jij het noemt.quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:49 schreef CANARIS het volgende:
[..]
IK vind dat men de mannen die op dit niveau bezig waren best wel met rust mogen worden gelaten. Daar zijn die 70 jaar na datao wel genoeg denk ik.
Voor de echte misdadigers heb ik echter geen medeleven en die mogen worden vervolgdt tot aan hun laatste dagen.
Bedenk dat veel Oekrainse kampbewakers uit Sobibor na de oorlog ook terecht gesteld zijn geweest en geexecuteerd! Je zou dus ook kunnen stellen: waarom zij wel en Demjanjuk niet?
Wat mij betreft pakt men die 250 anderen ook aan. Maar zelfs al doet men dat niet, om welke reden dan ook, wil dat niet zeggen dat deze man onschuldig is.
Het is een interssante redernering die jij aanhaalt, omdat het dezelfde redernatie is die de verdediging hanteert. Ik ben benieuwd naar het uiteindeljke oordeel van het hof!
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Je hebt misschien wel gelijk , maar ik moet echt zeggen dat ik twijfel of dit de juiste manier is om het capitel 2 Wereld oorlog aftesluiten. Daar gaan ze in Duitsland wel allemaal van uit. "Het laatste grote proces" noemen ze het.quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:57 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik vind zelf wel degelijk dat mensen op dit 'lage' niveau ook een eigen verantwoordelijk hebben en dus schuldig kunnen zijn. Kampbeulen kunnen net zo goed 'echte misdadigers' zijn zoals jij het noemt.
Bedenk dat veel Oekrainse kampbewakers uit Sobibor na de oorlog ook terecht gesteld zijn geweest en geexecuteerd! Je zou dus ook kunnen stellen: waarom zij wel en Demjanjuk niet?
Wat mij betreft pakt men die 250 anderen ook aan. Maar zelfs al doet men dat niet, om welke reden dan ook, wil dat niet zeggen dat deze man onschuldig is.
Ja, zo noemen ze het. Het laatste grote proces. Ik ben benieuwd of ze na hem nog achter anderen aangaan.quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:58 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Je hebt misschien wel gelijk , maar ik moet echt zeggen dat ik twijfel of dit de juiste manier is om het capitel 2 Wereld oorlog aftesluiten. Daar gaan ze in Duitsland wel allemaal van uit. "Het laatste grote proces" noemen ze het.
Ik schreef later nog wat onder mijn post:
Het is een interssante redernering die jij aanhaalt, omdat het dezelfde redernatie is die de verdediging hanteert. Ik ben benieuwd naar het uiteindeljke oordeel van het hof!
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
DAG 2 van het proces:
De verdediging voert 2 argumenten aan:
1. De Duitse rechtspleging heeft vele veel grotere oorlogsmisdadigers niet veroordeeld, en er is sprake van rechtsongelijkheid als een lager geplaatste wel zou worden veroordeeld.
Op deze manier kreeg de officier van justitie het slappe vervolgingsbeleid van de Duitse justitie hard ingewreven. De officier noemde voorbeelden van grotere moordenaars, hoger in de hiërarchie, die nu nog in Duitsland vrij rondlopen of die in het verleden waren vrijgsproken. De advocaat van de Nebenkläger riposteerde dat fouten die gemaakt zijn, geen reden geven om ze te herhalen.
2. De verdediging voerde als tweede argument aan dat Oekraïners die in Trawniki tot kampbewaker waren opgeleid en naar Sobibor werden gestuurd zich daar niet aan de moordmachine konden onttrekken.
Sterker nog, ze zouden eigenlijk op dezelfde manier slachtoffer zijn geweest als de Joden in de zogenaamde Sonderkommando’s. Dit waren commando’s die gedwongen werden mee te werken aan het moorden en aan het opruimen van de lijken. De advocaat van de verdachte ging zo ver te stellen dat de positie van Demanjuk niet veel afweek van die van eerder genoemde Thomas Blatt. Beiden waren overgeleverd aan de nazi’s en beiden werden met de dood bedreigd. Hij ging daarbij voorbij aan wat we over de zogenaamde Trawniki weten: velen kwamen niet terug van verlof en smeerden hem, anderen lieten zich overplaatsen. Bovendien was het werken in kampen lucratief. Trawniki stierven niet van de honger of dorst, ze moordden niet alleen, maar roofden ook bezittingen van de overledenen.
Bron
De verdediging voert 2 argumenten aan:
1. De Duitse rechtspleging heeft vele veel grotere oorlogsmisdadigers niet veroordeeld, en er is sprake van rechtsongelijkheid als een lager geplaatste wel zou worden veroordeeld.
Op deze manier kreeg de officier van justitie het slappe vervolgingsbeleid van de Duitse justitie hard ingewreven. De officier noemde voorbeelden van grotere moordenaars, hoger in de hiërarchie, die nu nog in Duitsland vrij rondlopen of die in het verleden waren vrijgsproken. De advocaat van de Nebenkläger riposteerde dat fouten die gemaakt zijn, geen reden geven om ze te herhalen.
2. De verdediging voerde als tweede argument aan dat Oekraïners die in Trawniki tot kampbewaker waren opgeleid en naar Sobibor werden gestuurd zich daar niet aan de moordmachine konden onttrekken.
Sterker nog, ze zouden eigenlijk op dezelfde manier slachtoffer zijn geweest als de Joden in de zogenaamde Sonderkommando’s. Dit waren commando’s die gedwongen werden mee te werken aan het moorden en aan het opruimen van de lijken. De advocaat van de verdachte ging zo ver te stellen dat de positie van Demanjuk niet veel afweek van die van eerder genoemde Thomas Blatt. Beiden waren overgeleverd aan de nazi’s en beiden werden met de dood bedreigd. Hij ging daarbij voorbij aan wat we over de zogenaamde Trawniki weten: velen kwamen niet terug van verlof en smeerden hem, anderen lieten zich overplaatsen. Bovendien was het werken in kampen lucratief. Trawniki stierven niet van de honger of dorst, ze moordden niet alleen, maar roofden ook bezittingen van de overledenen.
Bron
quote:Dat Demjanjuk in Sobibor was, staat kennelijk voorlopig niet ter discussie. De bewijsvoering daarvoor lijkt waterdicht en is niet zoals wel wordt gesuggereerd gebaseerd op herinneringen die kunnen falen. Morgen zullen de Nebenkläger aan het woord zijn, hoorden we net.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Natuurlijk gaat hij niet zeggen dat hij niet in Sobibor was , want dat heeft hem ttt zijn vrijspraak in Israel bewerkstellligt.
Overigens heeft dat process ttt mijn geloof aan getuigen voor alle tijden vernietigd.
Ik geloof dat hij door 50 verschillende getuigen zonder twijfel als Iwan de Verschikkelijke werd geidentificeerd. Het bleek dus dat die allemaal het slachtoffer van hun verbeedling waren.
Het was een bekende Nederlandse wetenschapper die voor de aangeklaagde aangaf dat getuigen na zoveel tijd niets meer waard zijn. Dat was toen nog heel opmerkelijk. Een Nederlander die quasi tegenIsrael optrad. Dat deed toen nog een boel mensen zeer.
Overigens heeft dat process ttt mijn geloof aan getuigen voor alle tijden vernietigd.
Ik geloof dat hij door 50 verschillende getuigen zonder twijfel als Iwan de Verschikkelijke werd geidentificeerd. Het bleek dus dat die allemaal het slachtoffer van hun verbeedling waren.
Het was een bekende Nederlandse wetenschapper die voor de aangeklaagde aangaf dat getuigen na zoveel tijd niets meer waard zijn. Dat was toen nog heel opmerkelijk. Een Nederlander die quasi tegenIsrael optrad. Dat deed toen nog een boel mensen zeer.
Met reden natuurlijk. Zeker wat betreft Oekraïners, indachtig hoe de Nazi's over de oostelijke volkeren dachten. Nu zie ik hier ook weer allemaal van die teksten 'hij heeft ze hoogstpersoonlijk naar de gaskamers geleid'. Ja, en? Kon hij beslissen dan dat ze niet de gaskamers in hoefden, en het overleven? Degenen die er verantwoordelijk voor waren, waren juist niet degenen die hoogstpersoonlijk mensen de gaskamers inleidden. Die hoogstpersoonlijkheid is eerder een verzachtende omstandigheid dan bewijs van dat het een schurk is.quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:49 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Nee het is heel simpel.
Hij werd ttt in Israel ter dood veroordeelt omdat men het bewezen achtte dat hij Iwan de verschrikkelijke was.
Hij ging in hoger beroep en zijn geluk was dat toen net de UDSSR was geimplodeert en de russen nu opeens hun archieven ter beschikking stelden. Daaruit bleek , zonder twijfel , dat hij Iwan der veschrikkelijk niet kon zijn geweest omdat..... Demjanjuk in die tijd als bewaker in Sobobor had gewerkt.
Daarom moesten ze hem in Israel vrij spreken.
Ik persoonlijk vind ik het heel lastig. OP de ranghoogte van Demjanjuk lopen er alleen in Duitsland nog zo`n 250 man rond , die nooit zijn aangeklaagd. Men besloot na de oorlog ( een wijs besluit als je hetmij vraagt) mannen op deze rang niet te vervolgen.
Ik vind dat je mensen kunt en moet veroordelen op de keuzes die ze gemaakt hebben. Daarom was mijn vraag dus ook, hoe komen ze bij Demjanjuk uit om die nou net wel te vervolgen? Heeft dat niet alleen zijn grondslag in het feit dat hij voor Iwan de verschrikkelijk werd aangezien? Zo van als je hem niet was en waarmee je de Nazijagers te kijk hebt gezet, dan pakken we je toch voor iets anders, iets waar we anderen niet op pakken. Het lijkt op het niet willen accepteren dat hij niet de schurk is waarvoor hij werd aangezien. En ook misschien een beetje voor het feit dat hij de nazijagerij in diskrediet heeft gebracht door onterecht veroordeeld te blijken. Niet de gehele nazijagerij bestaat louter uit integere zuivere oprechte mensen die niks anders willen dan recht. Dat is ook deels politiek en deels persoonlijke belangen. Het staat niet volledig buiten de normale wereld.
Maar het recht is er juist om mensen te beschermen tegen de collectieve waanzin die zomaar kan toeslaan rond ernstige feiten. Als de behoefte om de schuldige te pakken maar groot genoeg is, doet paradoxaal genoeg de schuldvraag er minder toe. Ik geloof best dat die mensen oprecht geloofden dat hij het was. Maar de wil om dat te geloven wordt dan actief gestimuleerd door belanghebbenden, mensen die iemand veroordeeld willen zien, want dan heb je de 'schuldige'.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:11 schreef CANARIS het volgende:
Natuurlijk gaat hij niet zeggen dat hij niet in Sobibor was , want dat heeft hem ttt zijn vrijspraak in Israel bewerkstellligt.
Overigens heeft dat process ttt mijn geloof aan getuigen voor alle tijden vernietigd.
Ik geloof dat hij door 50 verschillende getuigen zonder twijfel als Iwan de Verschikkelijke werd geidentificeerd. Het bleek dus dat die allemaal het slachtoffer van hun verbeedling waren.
Wagenaar was dat, niet zo'n fraaie geschiedenis. Bedreigd, beschimpt, zwartgemaakt, ook met dingen die niks met zijn vak te maken hadden. Het was natuurlijk een antisemiet, het CIDI op zijn dak, als usual suspect. Want het is ook politiek. Zionisten zouden zionisten niet zijn als ze ook dit soort dingen niet zouden gebruiken in hun heilige oorlog voor een groot (groter) Israel.quote:Het was een bekende Nederlandse wetenschapper die voor de aangeklaagde aangaf dat getuigen na zoveel tijd niets meer waard zijn. Dat was toen nog heel opmerkelijk. Een Nederlander die quasi tegenIsrael optrad. Dat deed toen nog een boel mensen zeer.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Sobibor
Kampleiding en bewakers
Al tijdens de bouw het kamp trad de SS-staf van Sobibor aan. Het waren nagenoeg allemaal overtuigde nationaalsocialisten, dikwijls van Oostenrijkse afkomst. Velen van hen hadden hun sporen al verdiend in het euthanasieprogramma van de nazi’s en hadden in die functie de nodige ervaring opgedaan met het vergassen van geestelijk gehandicapten. Het SS-detachement bestond in totaal uit ongeveer 30 man waarvan er meestal 17 à 18 in het kamp aanwezig waren. De anderen waren altijd via een vast rouleerschema op verlof: iedere drie maanden drie weken verlof.
Kampcommandant Franz Stangl met zijn kinderen in Sobibor
(Bron: www.deathcamps.org)
De SS’ers leefden in relatieve luxe. Ze waren vrijgesteld van frontdienst en de maandelijkse soldij bedroeg 58 Reichsmark, aangevuld met een bonus van 18 Reichsmark. Ze deden zich ruimschoots te goed aan de etenswaren die uit de bagage van hun slachtoffers tevoorschijn kwamen. Het was onder de SS’ers weliswaar ongewenst, maar niet ongewoon om de kostbaarheden die aan hun slachtoffers hadden toebehoord, te verduisteren. Ook gouden kiezen die uit de kaken van de lichamen werden gebroken, verdwenen regelmatig in de zakken van de SS’ers. De beste kleermakers, schoenmakers, koks, tandartsen en monteurs onder de aangevoerde Joden waren gedwongen voor hen te werken.
De eerste commandant van Sobibor was de eerdergenoemde SS-Obersturmbannführer Franz Stangl. Hij was afkomstig uit het Oostenrijkse Altmünster en van opleiding textielarbeider. Sinds 1931 had hij als politieman gewerkt. Voor zijn komst naar Sobibor had hij zijn “kwaliteiten” al bewezen in de euthanasiecentra Hartheim en Bernburg. In Sobibor verscheen hij zelden in het kamp; zijn contacten met de Arbeitsjuden en met degenen die vergast zouden worden, beperkte hij tot een minimum.
In september 1942 vertrok Stangl als commandant naar Treblinka. Hij werd opgevolgd door Franz Reichleitner, een oude bekende van Stangl uit het euthanasieprogramma. Reichleitner was net als Stangl afkomstig uit Oostenrijk. Geboren in Ried (Tirol) had hij al een jarenlange carrière binnen de Gestapo in Linz achter de rug toen hij in het euthanasiecentrum Hartheim bureauchef werd. In Sobibor arriveerde hij in de rang van Polizeihauptmann, in februari 1943 volgde zijn promotie tot SS-Hauptsturmführer. Reichleitner, die de reputatie van een zware drinker had, zou tot de liquidatie van het kamp commandant blijven. Hij bestuurde het kamp nauwgezetter dan Stangl, maar was meer toegankelijk voor zijn ondergeschikten dan zijn voorganger. De Joden zagen hem echter zelden en als dat wel het geval was hoorden ze hem alleen maar schreeuwen: “Idiot, schneller!”, “Idiot, beeil dich!”. Zijn bijnaam luidde dan ook “de idioot”. Voor zover bekend is Reichleitner slechts eenmaal bij de aankomst van een transport aanwezig geweest.
De bureauassistent van Reichleitner was SS-Untersturmführer Johann Niemann, bijgenaamd “Johnnie”. Oorspronkelijk huisschilder van beroep had hij als SS’er carrière gemaakt in de concentratiekampen Esterwegen en Sachsenhausen en als “verbrander” in het euthanasiecentrum Hartheim. In 1942 verving hij regelmatig de commandant en vanaf begin 1943 was hij degene die de supervisie had over de dagelijkse gang van zaken in het kamp.
SS-Oberscharführer Gustav Wagner, bijgenaamd “Welfel” (welp), diende in Sobibor als een soort zwervende opzichter die verantwoordelijk was voor het presteren van de Arbeitsjuden in het hele kamp. Ook selecteerde hij op de Rampe degenen die geschikt waren als Arbeitsjuden. Afkomstig uit Wenen en eerder actief in het euthanasiecentrum Hartheim werd zijn wreedheid in Sobibor alom gevreesd.
Overlevende Moshe Bahir omschreef Wagner als volgt:
“Het was een knappe man, lang en blond – een echte Ariër. In het gewone burgerleven was hij ongetwijfeld een goedgemanierd persoon, in Sobibor was hij een wild beest. Zijn honger om te doden kende geen grenzen. (…). Ik heb gezien dat hij twee mannen met een geweer doodsloeg omdat ze zijn orders niet goed opvolgden aangezien ze geen Duits verstonden. Ik herinner me dat op een avond een groep jongeren van een jaar of vijftien, zestien in het kamp arriveerde. De leider van de groep was ene Abraham. Na een lange dag werken zakte Abraham op zijn brits in elkaar en viel in een diepe slaap. Plotseling kwam Wagner onze barak binnen en Abraham hoorde niet dat Wagner hem beval op te staan. Wagner raakte buiten zinnen. Hij sleepte Abraham naakt van zijn brits en begon hem over zijn hele lichaam af te ranselen. Toen hij genoeg had van het slaan, trok hij zijn revolver en schoot hij hem ter plekke dood. We moesten allemaal toekijken, ook Abrahams jongere broer.”
Lager I en Lager II hadden hun eigen commandanten en zij waren ondergeschikt aan de kampcommandant. Aanvankelijk was SS-Oberscharführer Otto Weiss de commandant van Lager I. Hij werd later vervangen door SS-Oberscharführer Karl Frenzel, die daarvóór verantwoordelijk was voor de Arbeitsjuden in Lager II. Frenzel was afkomstig uit Berlijn en opgeleid als timmerman. Ook hij had zijn sporen verdiend in het euthanasieprogramma als bouwer van gaskamers en “verbrander”. Tegenover zijn collega’s en superieuren wilde hij een model SS’er zijn. Het vervulde hem met trots dat hij een reputatie kreeg als één van de belangrijkste en wreedste SS’ers in Sobibor. Hij vestigde zijn faam door het uitoefenen van een persoonlijk schrikbewind, het toepassen van de meest wrede straffen en het doden en laten doden van Joden. Bij afwezigheid van Wagner was Frenzel verantwoordelijk voor de selectie van de Arbeitsjuden.
Van april tot juli 1942 was SS-Oberscharführer Kurt Bolender commandant van Lager III. Ook hij had een loopbaan als “verbrander” in het euthanasieprogramma achter de rug voor zijn aankomst in Sobibor. Het plegen van meineed tijdens zijn echtscheidingsprocedure leidde echter tot zijn arrestatie en hij werd opgevolgd door SS-Oberscharführer Erich Bauer. Deze Berlijner was oorspronkelijk tramconducteur geweest, maar hand- en spandiensten in het euthanasieprogramma brachten ook hem naar Sobibor. Hij noemde zichzelf de “gasmeester”. Onder de gevangenen stond hij bekend als de “badmeester”. De naam Bauer stond in Sobibor synoniem met de dood.
Ieder ander lid van het SS-detachement had een eigen taak, bijvoorbeeld de leiding over een bepaald Arbeitskommando, de verantwoordelijkheid voor het graven van greppels of voor het spannen van prikkeldraad. Echter, de aankomst van een transport genereerde zoveel werk dat de meeste SS’ers bijkomende taken kregen die verband hielden met de vernietigingsprocedure. Het gewone werk werd opzij gezet en ieder lid van de leiding en bewaking moest een deel van de procedure voor zijn rekening nemen. Bovenal moest iedere SS’er vroeger of later deelnemen aan het “lossen” van de wagons na aankomst van een trein.
Het daadwerkelijke bewakingswerk werd door de SS overgelaten aan een honderdtal Sovjetkrijgsgevangenen die werden gerekruteerd in het nabijgelegen SS-opleidingskamp Trawniki. Ofschoon ze uit alle delen van de Sovjet-Unie en zelfs uit Polen afkomstig waren, noemden de Arbeitsjuden hen Oekraïeners, Trawnikimänner of met een scheldnaam “karaloechies” (kakkerlakken). Zij waren altijd ondergeschikt aan de SS’ers, hoe laag de Duitsers ook in rang waren. De Oekraïense compagnie bewakers bestond uit drie pelotons. SS-Scharführer Erich Lachmann, een voormalige politieman die de Oekraïeners had opgeleid in Trawniki, voerde vóór de komst van kampcommandant Reichleitner het bevel over de eenheid. Erich Bauer omschreef hem als “een zuiper die stal als de raven”. Overlevenden getuigden van zijn herhaaldelijke verkrachtingen van jonge meisjes. Lachmann zelf verklaarde na de oorlog:
“Ik had niets tegen Joden. Ik beschouwde ze net als alle andere mensen. Vroeger kocht ik mijn kostuums zelfs van een Jood, Max Süssmann die een textielbedrijf had in Liegnitz (de geboorte- en woonplaats van Lachmann).”
Kampleiding en bewakers
Al tijdens de bouw het kamp trad de SS-staf van Sobibor aan. Het waren nagenoeg allemaal overtuigde nationaalsocialisten, dikwijls van Oostenrijkse afkomst. Velen van hen hadden hun sporen al verdiend in het euthanasieprogramma van de nazi’s en hadden in die functie de nodige ervaring opgedaan met het vergassen van geestelijk gehandicapten. Het SS-detachement bestond in totaal uit ongeveer 30 man waarvan er meestal 17 à 18 in het kamp aanwezig waren. De anderen waren altijd via een vast rouleerschema op verlof: iedere drie maanden drie weken verlof.
Kampcommandant Franz Stangl met zijn kinderen in Sobibor
(Bron: www.deathcamps.org)
De SS’ers leefden in relatieve luxe. Ze waren vrijgesteld van frontdienst en de maandelijkse soldij bedroeg 58 Reichsmark, aangevuld met een bonus van 18 Reichsmark. Ze deden zich ruimschoots te goed aan de etenswaren die uit de bagage van hun slachtoffers tevoorschijn kwamen. Het was onder de SS’ers weliswaar ongewenst, maar niet ongewoon om de kostbaarheden die aan hun slachtoffers hadden toebehoord, te verduisteren. Ook gouden kiezen die uit de kaken van de lichamen werden gebroken, verdwenen regelmatig in de zakken van de SS’ers. De beste kleermakers, schoenmakers, koks, tandartsen en monteurs onder de aangevoerde Joden waren gedwongen voor hen te werken.
De eerste commandant van Sobibor was de eerdergenoemde SS-Obersturmbannführer Franz Stangl. Hij was afkomstig uit het Oostenrijkse Altmünster en van opleiding textielarbeider. Sinds 1931 had hij als politieman gewerkt. Voor zijn komst naar Sobibor had hij zijn “kwaliteiten” al bewezen in de euthanasiecentra Hartheim en Bernburg. In Sobibor verscheen hij zelden in het kamp; zijn contacten met de Arbeitsjuden en met degenen die vergast zouden worden, beperkte hij tot een minimum.
In september 1942 vertrok Stangl als commandant naar Treblinka. Hij werd opgevolgd door Franz Reichleitner, een oude bekende van Stangl uit het euthanasieprogramma. Reichleitner was net als Stangl afkomstig uit Oostenrijk. Geboren in Ried (Tirol) had hij al een jarenlange carrière binnen de Gestapo in Linz achter de rug toen hij in het euthanasiecentrum Hartheim bureauchef werd. In Sobibor arriveerde hij in de rang van Polizeihauptmann, in februari 1943 volgde zijn promotie tot SS-Hauptsturmführer. Reichleitner, die de reputatie van een zware drinker had, zou tot de liquidatie van het kamp commandant blijven. Hij bestuurde het kamp nauwgezetter dan Stangl, maar was meer toegankelijk voor zijn ondergeschikten dan zijn voorganger. De Joden zagen hem echter zelden en als dat wel het geval was hoorden ze hem alleen maar schreeuwen: “Idiot, schneller!”, “Idiot, beeil dich!”. Zijn bijnaam luidde dan ook “de idioot”. Voor zover bekend is Reichleitner slechts eenmaal bij de aankomst van een transport aanwezig geweest.
De bureauassistent van Reichleitner was SS-Untersturmführer Johann Niemann, bijgenaamd “Johnnie”. Oorspronkelijk huisschilder van beroep had hij als SS’er carrière gemaakt in de concentratiekampen Esterwegen en Sachsenhausen en als “verbrander” in het euthanasiecentrum Hartheim. In 1942 verving hij regelmatig de commandant en vanaf begin 1943 was hij degene die de supervisie had over de dagelijkse gang van zaken in het kamp.
SS-Oberscharführer Gustav Wagner, bijgenaamd “Welfel” (welp), diende in Sobibor als een soort zwervende opzichter die verantwoordelijk was voor het presteren van de Arbeitsjuden in het hele kamp. Ook selecteerde hij op de Rampe degenen die geschikt waren als Arbeitsjuden. Afkomstig uit Wenen en eerder actief in het euthanasiecentrum Hartheim werd zijn wreedheid in Sobibor alom gevreesd.
Overlevende Moshe Bahir omschreef Wagner als volgt:
“Het was een knappe man, lang en blond – een echte Ariër. In het gewone burgerleven was hij ongetwijfeld een goedgemanierd persoon, in Sobibor was hij een wild beest. Zijn honger om te doden kende geen grenzen. (…). Ik heb gezien dat hij twee mannen met een geweer doodsloeg omdat ze zijn orders niet goed opvolgden aangezien ze geen Duits verstonden. Ik herinner me dat op een avond een groep jongeren van een jaar of vijftien, zestien in het kamp arriveerde. De leider van de groep was ene Abraham. Na een lange dag werken zakte Abraham op zijn brits in elkaar en viel in een diepe slaap. Plotseling kwam Wagner onze barak binnen en Abraham hoorde niet dat Wagner hem beval op te staan. Wagner raakte buiten zinnen. Hij sleepte Abraham naakt van zijn brits en begon hem over zijn hele lichaam af te ranselen. Toen hij genoeg had van het slaan, trok hij zijn revolver en schoot hij hem ter plekke dood. We moesten allemaal toekijken, ook Abrahams jongere broer.”
Lager I en Lager II hadden hun eigen commandanten en zij waren ondergeschikt aan de kampcommandant. Aanvankelijk was SS-Oberscharführer Otto Weiss de commandant van Lager I. Hij werd later vervangen door SS-Oberscharführer Karl Frenzel, die daarvóór verantwoordelijk was voor de Arbeitsjuden in Lager II. Frenzel was afkomstig uit Berlijn en opgeleid als timmerman. Ook hij had zijn sporen verdiend in het euthanasieprogramma als bouwer van gaskamers en “verbrander”. Tegenover zijn collega’s en superieuren wilde hij een model SS’er zijn. Het vervulde hem met trots dat hij een reputatie kreeg als één van de belangrijkste en wreedste SS’ers in Sobibor. Hij vestigde zijn faam door het uitoefenen van een persoonlijk schrikbewind, het toepassen van de meest wrede straffen en het doden en laten doden van Joden. Bij afwezigheid van Wagner was Frenzel verantwoordelijk voor de selectie van de Arbeitsjuden.
Van april tot juli 1942 was SS-Oberscharführer Kurt Bolender commandant van Lager III. Ook hij had een loopbaan als “verbrander” in het euthanasieprogramma achter de rug voor zijn aankomst in Sobibor. Het plegen van meineed tijdens zijn echtscheidingsprocedure leidde echter tot zijn arrestatie en hij werd opgevolgd door SS-Oberscharführer Erich Bauer. Deze Berlijner was oorspronkelijk tramconducteur geweest, maar hand- en spandiensten in het euthanasieprogramma brachten ook hem naar Sobibor. Hij noemde zichzelf de “gasmeester”. Onder de gevangenen stond hij bekend als de “badmeester”. De naam Bauer stond in Sobibor synoniem met de dood.
Ieder ander lid van het SS-detachement had een eigen taak, bijvoorbeeld de leiding over een bepaald Arbeitskommando, de verantwoordelijkheid voor het graven van greppels of voor het spannen van prikkeldraad. Echter, de aankomst van een transport genereerde zoveel werk dat de meeste SS’ers bijkomende taken kregen die verband hielden met de vernietigingsprocedure. Het gewone werk werd opzij gezet en ieder lid van de leiding en bewaking moest een deel van de procedure voor zijn rekening nemen. Bovenal moest iedere SS’er vroeger of later deelnemen aan het “lossen” van de wagons na aankomst van een trein.
Het daadwerkelijke bewakingswerk werd door de SS overgelaten aan een honderdtal Sovjetkrijgsgevangenen die werden gerekruteerd in het nabijgelegen SS-opleidingskamp Trawniki. Ofschoon ze uit alle delen van de Sovjet-Unie en zelfs uit Polen afkomstig waren, noemden de Arbeitsjuden hen Oekraïeners, Trawnikimänner of met een scheldnaam “karaloechies” (kakkerlakken). Zij waren altijd ondergeschikt aan de SS’ers, hoe laag de Duitsers ook in rang waren. De Oekraïense compagnie bewakers bestond uit drie pelotons. SS-Scharführer Erich Lachmann, een voormalige politieman die de Oekraïeners had opgeleid in Trawniki, voerde vóór de komst van kampcommandant Reichleitner het bevel over de eenheid. Erich Bauer omschreef hem als “een zuiper die stal als de raven”. Overlevenden getuigden van zijn herhaaldelijke verkrachtingen van jonge meisjes. Lachmann zelf verklaarde na de oorlog:
“Ik had niets tegen Joden. Ik beschouwde ze net als alle andere mensen. Vroeger kocht ik mijn kostuums zelfs van een Jood, Max Süssmann die een textielbedrijf had in Liegnitz (de geboorte- en woonplaats van Lachmann).”
Wanneer domme mensen domme dingen beweren, dan moet je ze niet corrigeren, maar glimlachend gelijk geven.
Het verschil met die 250 man is dat Demjanjuk in de V.S. woonde denk ik sowieso heeft hij gelogen bij zijn immigratie, de civiele procedures zijn anders. En dat ze natuurlijk al jaren bezig zijn om hem te kunnen berechten.quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:49 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Nee het is heel simpel.
Hij werd ttt in Israel ter dood veroordeelt omdat men het bewezen achtte dat hij Iwan de verschrikkelijke was.
Hij ging in hoger beroep en zijn geluk was dat toen net de UDSSR was geimplodeert en de russen nu opeens hun archieven ter beschikking stelden. Daaruit bleek , zonder twijfel , dat hij Iwan der veschrikkelijk niet kon zijn geweest omdat..... Demjanjuk in die tijd als bewaker in Sobobor had gewerkt.
Daarom moesten ze hem in Israel vrij spreken.
Ik persoonlijk vind ik het heel lastig. OP de ranghoogte van Demjanjuk lopen er alleen in Duitsland nog zo`n 250 man rond , die nooit zijn aangeklaagd. Men besloot na de oorlog ( een wijs besluit als je hetmij vraagt) mannen op deze rang niet te vervolgen.
Daarmee is volgens mij ook een soort jurisprudentie gecréerd
Dat nu Demjanjuk wordt aangeklaagd zou moeten betekenen dat vervolgens ook die ander 250 man moeten worden aangeklaagd. Dat zie ik ze niet doen!
Daarnaast heeft Demjanjuk met zijn proces in Israel en zijn ter dood veroordeling al meer boete gedaan als de meeste van zijn collegas.
IK vind dat men de mannen die op dit niveau bezig waren, best wel met rust mogen worden gelaten. Daar zijn die 70 jaar na dato wel genoeg denk ik.
Voor de echte misdadigers heb ik echter geen medeleven en die mogen worden vervolgdt tot aan hun laatste dagen.
Het proces vindt ik terecht want je geeft daarmee aan dat mensen die nu oorlogsmisdaden plegen in bijv. bosnie dafur enz. en er op dit moment mee wegkomen. Ze moeten toch de rest van hun leven over hun schouder blijven kijken or er niet opeens iemand opdaagt met een arrestatiebevel.
Wat de veroordeling betreft geef de man net als Priebke huisarrest. Priepke is in 1998 veroordeeld heeft huisarrest gekregen een heeft al een aantal malen meer vrijheden gekregen en is net zo vaak na protesten weer onder huisarrest geplaatst. Priepke is op het moment 96
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Dat laatste is ook zo ongeveer wat Jules Schelvis (overlevende en mede-aanklager) zegt:quote:Op dinsdag 1 december 2009 19:36 schreef vipergts het volgende:
[..]
Het verschil met die 250 man is dat Demjanjuk in de V.S. woonde denk ik sowieso heeft hij gelogen bij zijn immigratie, de civiele procedures zijn anders. En dat ze natuurlijk al jaren bezig zijn om hem te kunnen berechten.
Het proces vindt ik terecht want je geeft daarmee aan dat mensen die nu oorlogsmisdaden plegen in bijv. bosnie dafur enz. en er op dit moment mee wegkomen. Ze moeten toch de rest van hun leven over hun schouder blijven kijken or er niet opeens iemand opdaagt met een arrestatiebevel.
Wat de veroordeling betreft geef de man net als Priebke huisarrest. Priepke is in 1998 veroordeeld heeft huisarrest gekregen een heeft al een aantal malen meer vrijheden gekregen en is net zo vaak na protesten weer onder huisarrest geplaatst. Priepke is op het moment 96
„Ik hoop natuurlijk op een veroordeling. Maar zijn straf hoeft hij voor mij niet uit te zitten.Hij moet maar hier ergens blijven, in een oudemannenhuis in Duitsland.”
bron
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Ze sterven uit, jammer genoeg.quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:58 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Je hebt misschien wel gelijk , maar ik moet echt zeggen dat ik twijfel of dit de juiste manier is om het capitel 2 Wereld oorlog aftesluiten. Daar gaan ze in Duitsland wel allemaal van uit. "Het laatste grote proces" noemen ze het.
IK vind dat men de mannen die op dit niveau bezig waren, best wel met rust mogen worden gelaten. Daar zijn die 70 jaar na dato wel genoeg denk ik.quote:Op dinsdag 1 december 2009 17:49 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Nee het is heel simpel.
Hij werd ttt in Israel ter dood veroordeelt omdat men het bewezen achtte dat hij Iwan de verschrikkelijke was.
Hij ging in hoger beroep en zijn geluk was dat toen net de UDSSR was geimplodeert en de russen nu opeens hun archieven ter beschikking stelden. Daaruit bleek , zonder twijfel , dat hij Iwan der veschrikkelijk niet kon zijn geweest omdat..... Demjanjuk in die tijd als bewaker in Sobobor had gewerkt.
Daarom moesten ze hem in Israel vrij spreken.
Ik persoonlijk vind ik het heel lastig. OP de ranghoogte van Demjanjuk lopen er alleen in Duitsland nog zo`n 250 man rond , die nooit zijn aangeklaagd. Men besloot na de oorlog ( een wijs besluit als je hetmij vraagt) mannen op deze rang niet te vervolgen.
Daarmee is volgens mij ook een soort jurisprudentie gecréerd
Dat nu Demjanjuk wordt aangeklaagd zou moeten betekenen dat vervolgens ook die ander 250 man moeten worden aangeklaagd. Dat zie ik ze niet doen!
Daarnaast heeft Demjanjuk met zijn proces in Israel en zijn ter dood veroordeling al meer boete gedaan als de meeste van zijn collegas.
IK vind dat men de mannen die op dit niveau bezig waren, best wel met rust mogen worden gelaten. Daar zijn die 70 jaar na dato wel genoeg denk ik.
Voor de echte misdadigers heb ik echter geen medeleven en die mogen worden vervolgdt tot aan hun laatste dagen.
Hoe kan je zoiets in godsnaam zeggen CANARIS ?
Ook de in rang lagere medewerkers daar wisten heel goed dat ze met iets gruwuwelijks en fouts bezig waren . Ze hebben toch ogen in hun hoofd ?
Hier zie je een foto zoals het daar dagelijks in dat kamp toeging .
Wanneer domme mensen domme dingen beweren, dan moet je ze niet corrigeren, maar glimlachend gelijk geven.
Er stonden dagelijks Amerikaanse militairen in de vernietigingskampen!?!quote:Op woensdag 2 december 2009 11:20 schreef johan555 het volgende:
Hoe kan je zoiets in godsnaam zeggen CANARIS ?
Ook de in rang lagere medewerkers daar wisten heel goed dat ze met iets gruwuwelijks en fouts bezig waren . Ze hebben toch ogen in hun hoofd ?
Hier zie je een foto zoals het daar dagelijks in dat kamp toeging .
Ik vind dat CANARIS wel een punt heeft, vaak was het voor deze mannen ook een keuze tussen meewerken en leven of doodhongeren omdat je de kogel niet waard was. Natuurlijk enorm veel respect voor een ieder die liever doodhongerde dan meewerkte, maar ik weet niet in hoeverre je iemand kwalijk kan nemen te willen leven.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Himmelfahrtallee
Op 5 maart 1943 kwam het eerste transport aan. De trein stopte in het kamp. Het perron liep uit op een brede weg, door de SS'ers veelbetekenend de Himmelfahrtallee genoemd.
De aankomst was onmenselijk.
Met stokken, knuppels en zwepen dreven de SS'ers de joden voor zich uit.
Zieken werden op lorries gesmeten.
Net als in Auschwitz waren de gaskamers als doucheruimte ingericht. In juni 1943 is er door de Nederlandse mannen uit het zogenaamde Lager I serieus aan een vluchtpoging gedacht. De Amsterdamse oud-marineman Jozeph Jacobs was de initiatiefnemer. Door verraad mislukte het plan. Bij een opstand, geleid door twee Russische gevangenen, werden veel opstandelingen vanuit de wachttorens doodgeschoten of vonden hun einde op de landmijnen. Driehonderd bereikten de bossen, maar niet meer dan een tiende daarvan wist te overleven. Daaronder waren ook 'Westerborkers'. Het kamp werd vervolgens door de nazi's geliquideerd
Op een enkele selectie voor arbeidskampen na, waren de enige joden hier die niet onmiddellijk werden vergast, zij die behoorden tot het Sonderkommando. Zij werden betrokken bij de liquidatie en het begraven. Niet Zyklon-B, maar koolmonoxide was in Sobibor het dodelijke gas. Dit werd door dieselmotoren geproduceerd en via buizen naar de gaskamers geloosd. Negentien treinen zijn er vanuit Westerbork naar dit Poolse stadje temidden van de bossen gereden. Van veertien treinen heeft niet één gedeporteerde Sobibor overleefd.
Op 5 maart 1943 kwam het eerste transport aan. De trein stopte in het kamp. Het perron liep uit op een brede weg, door de SS'ers veelbetekenend de Himmelfahrtallee genoemd.
De aankomst was onmenselijk.
Met stokken, knuppels en zwepen dreven de SS'ers de joden voor zich uit.
Zieken werden op lorries gesmeten.
Net als in Auschwitz waren de gaskamers als doucheruimte ingericht. In juni 1943 is er door de Nederlandse mannen uit het zogenaamde Lager I serieus aan een vluchtpoging gedacht. De Amsterdamse oud-marineman Jozeph Jacobs was de initiatiefnemer. Door verraad mislukte het plan. Bij een opstand, geleid door twee Russische gevangenen, werden veel opstandelingen vanuit de wachttorens doodgeschoten of vonden hun einde op de landmijnen. Driehonderd bereikten de bossen, maar niet meer dan een tiende daarvan wist te overleven. Daaronder waren ook 'Westerborkers'. Het kamp werd vervolgens door de nazi's geliquideerd
Op een enkele selectie voor arbeidskampen na, waren de enige joden hier die niet onmiddellijk werden vergast, zij die behoorden tot het Sonderkommando. Zij werden betrokken bij de liquidatie en het begraven. Niet Zyklon-B, maar koolmonoxide was in Sobibor het dodelijke gas. Dit werd door dieselmotoren geproduceerd en via buizen naar de gaskamers geloosd. Negentien treinen zijn er vanuit Westerbork naar dit Poolse stadje temidden van de bossen gereden. Van veertien treinen heeft niet één gedeporteerde Sobibor overleefd.
Wanneer domme mensen domme dingen beweren, dan moet je ze niet corrigeren, maar glimlachend gelijk geven.
Ik denk dat het een praktisch probleem was en daarom 70 jaar na dato nog steeds is.quote:Op woensdag 2 december 2009 11:20 schreef johan555 het volgende:
[..]
IK vind dat men de mannen die op dit niveau bezig waren, best wel met rust mogen worden gelaten. Daar zijn die 70 jaar na dato wel genoeg denk ik.
Hoe kan je zoiets in godsnaam zeggen CANARIS ?
Ook de in rang lagere medewerkers daar wisten heel goed dat ze met iets gruwuwelijks en fouts bezig waren . Ze hebben toch ogen in hun hoofd ?
Hier zie je een foto zoals het daar dagelijks in dat kamp toeging .
[ afbeelding ]
Wanner men alles wat de-jure een misdaad was geweest had vervolgt, had men waarschijnlijk 30% van de wehrmacht en 100% van de WaffenSS moeten vervolgen.
Een ondoenlijk ding, wat ook weer een soort Versaille-achtige "Slachtoffer-Mythus" in Duitsland zou hebben gecreerd.
Door de koppen te vervolgen heeft men ttt EN verzoening EN Recht geprobeerd te combineren.
Ik denk dat iedereen wel de mening is , dat met name het Recht heeft gelden ,want er zijn duidelijk te weinig mannen en vrouwen vervolgt.
Om nu op het laagste niveua er weer met te beginnen is een onrecht aan Demjanjuk.
Dunkt mij
Neuh.quote:Op woensdag 2 december 2009 11:47 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ik denk dat het een praktisch probleem was en daarom 70 jaar na dato nog steeds is.
Wanner men alles wat de-jure een misdaad was geweest had vervolgt, had men waarschijnlijk 30% van de wehrmacht en 100% van de WaffenSS moeten vervolgen.
Onrecht? Zulk soort figuren zijn de laatsten die mogen beginnen over onrecht.quote:Een ondoenlijk ding, wat ook weer een soort Versaille-achtige "Slachtoffer-Mythus" in Duitsland zou hebben gecreerd.
Door de koppen te vervolgen heeft men ttt EN verzoening EN Recht geprobeerd te combineren.
Ik denk dat iedereen wel de mening is , dat met name het Recht heeft gelden ,want er zijn duidelijk te weinig mannen en vrouwen vervolgt.
Om nu op het laagste niveua er weer met te beginnen is een onrecht aan Demjanjuk.
Dunkt mij
Teletekst:
quote:Het proces tegen John Demjanjuk in
München is tot 21 december stilgelegd.
Demjanjuk,die van oorlogsmisdaden wordt
verdacht,is volgens zijn arts te ziek
om naar de zitting te komen.
De 89-jarige Demjanjuk heeft hoofdpijn
en last van zijn ledematen.Zijn arts
zegt dat er een infectiegevaar is als
de geboren Oekraïner naar de rechtszaal
komt.Overlevenden van de Holocaust
denken dat Demjanjuks gezondheid veel
beter is dan dat die lijkt.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Maar de beste manier om dat vast te stellen blijft toch door een onbevooroordeelde rechter in een proces.quote:Op dinsdag 1 december 2009 14:20 schreef golfer het volgende:
Ik heb gemengde gevoelens over dit proces.
Vrijwel mijn hele familie is in Sobibor vermoord, maar ik ben er niet van overtuigd dat Demjanjuk daar daadwerkelijk als kampbewaker heeft gewerkt.
Is trouwens het bericht bevestigd dat hij gewoon liep en met zijn advocaten lolletjes aan het maken was, toen hij buiten de rechtszaal was? Ik las daar gisteren iets over.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Sowieso ben ik geneigd te denken dat hij zich als ziek, zwak en misselijk voordoet. En ik zal niet de enige zijn die dit vermoed.quote:Op woensdag 2 december 2009 12:50 schreef eleusis het volgende:
[..]
Maar de beste manier om dat vast te stellen blijft toch door een onbevooroordeelde rechter in een proces.
Is trouwens het bericht bevestigd dat hij gewoon liep en met zijn advocaten lolletjes aan het maken was, toen hij buiten de rechtszaal was? Ik las daar gisteren iets over.
Trouwens, dat vuistje bij zijn vrijspraak in Israel wekt bij mij toch een gevoel op dat hij aan de strop mag.
quote:'Demjanjuk reed jood dood'
ULM/MÜNCHEN - Het Openbaar Ministerie (OM) in de Zuid-Duitse stad Ulm onderzoekt of John Demjanjuk in 1947 met zijn auto met opzet een jood heeft aangereden.
Het slachtoffer kwam daarbij om het leven. Een woordvoerder van het OM bevestigde maandag een bericht daarover in de Duitse krant Bild Zeitung. Hij wilde niet zeggen of het slachtoffer inderdaad een jood was.
Demjanjuk (89) staat op dit moment in München terecht. Als kampbewaker in het nazivernietigingskamp Sobibor in het huidige Polen zou hij betrokken zijn geweest bij de moord op 27.900 joden. Het proces wordt op 21 december voortgezet.
Demjanjuk zou na de Tweede Wereldoorlog als chauffeur voor de geallieerden actief zijn geweest.
27.901 wordt dat dus.quote:
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
bronquote:Rechter veegt tactiek Demjanjuk van tafel
Het theaterspel van John Demjanjuk en de tenenkrommende argumenten van zijn verdediger hebben de vroegere kampbeul nog niet veel geholpen. Gisteren veegde de Duitse rechter in München alle moties van tafel. De nabestaanden van de 27.900 dode Nederlandse Joden in vernietigingskamp Sobibor zijn blij.
Rechter Ralph Alt maakte duidelijk dat Demjanjuk als SS’er in Sobibor was, dat de Amerikanen hem terecht hebben uitgewezen en dat hij volgens de wettige regels in voorarrest zit. Ook maakt het niet uit dat hij in Israël al ter dood werd veroordeeld. Tevens zou het feit niet ter zake doen dat Polen, en eerder Duitsland, zijn gestopt met vervolging. En de artsen zeggen dat Demjanjuk (89) gezond genoeg is voor een proces. Ook het feit dat andere oorlogsmisdadigers niet veroordeeld zijn zou geen hout snijden.
„Dit is prachtig nieuws. De rechter staat aan onze kant”, zegt Marco de Groot (70), wiens ouders in 1943 in Sobibor om het leven kwamen.
Enkele Nederlanders mochten gisteren hun zegje komen doen in het proces tegen Demjanjuk. „Sobibor is voor mij een pijnlijke en ongeneeslijke wond”, zei een 86-jarige man uit Amsterdam. Zijn ouders, zus en toenmalige vriendin zijn vermoord in het kamp, vertelde de voormalige apotheker met tranen in zijn ogen. Hij slaagde erin te vluchten. „De gebeurtenissen van toen drukken een stempel op alle dagen van mijn leven.”
Robert Cohen (83), die in Amsterdam werd geboren, verloor zijn ouders en broer in Sobibor. Ook hij beschreef zijn ervaringen in het kamp. Een 70-jarige Nederlander vertelde diep geroerd over zijn hoogzwangere moeder die in de gaskamer omkwam. „Daarom ben ik hier ook voor mijn ongeboren broer of zus”, zei hij. De man was nog een kleine jongen toen zijn ouders in 1943 de gaskamers in werden gedreven.
Verlies
Ook andere nabestaanden zetten in de rechtszaal uiteen hoe zeer hun leven is getekend door het verlies van familieleden die in Sobibor aan hun einde kwamen. Zij treden op als civiele partij in het proces.
De advocaat van Demjanjuk plaatste vraagtekens bij de toelating van de civiele partijen. Geen van hen was daadwerkelijk getuige van delicten waarvan Demjanjuk wordt beschuldigd, aldus Ulrich Busch.
De in een rolstoel gezeten Demjanjuk (89) toonde ogenschijnlijk geen enkele emotie bij de verhalen van de nabestaanden. De meeste tijd had hij zijn ogen gesloten. Later mocht hij op een bed liggen nadat hij over rugpijn had geklaagd.
Demjanjuk is inmiddels aangekomen in Duitsland. Zijn proces gaat woensdag (morgen dus) as verder.
Op dit moment is hij wegens hartproblemen in het ziekenhuis opgenomen.
Naar alle waarschijnlijkheid is hij niet ernstig ziek, maar is het meer uit voorzorg.
Hier het artikel.
Op dit moment is hij wegens hartproblemen in het ziekenhuis opgenomen.
Naar alle waarschijnlijkheid is hij niet ernstig ziek, maar is het meer uit voorzorg.
Hier het artikel.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Oftewel er is gewoon niets aan de hand en hij ligt zich weer eens aan te stellen om een proces te voorkomen.quote:
Demjanjuk is inmiddels aangekomen in Duitsland. Zijn proces gaat woensdag (morgen dus) as verder.
Op dit moment is hij wegens hartproblemen in het ziekenhuis opgenomen.
Naar alle waarschijnlijkheid is hij niet ernstig ziek, maar is het meer uit voorzorg.
Hier het artikel.
Tijdens het proces zelf ligt er hij weer half dood bij terwijl hij daarna en daarvoor toch zo makkelijk aanspreekbaar
is.
Dat was ook zijn inzet in dat proces vorige maand in de States. Dat hij te ziek en te oud was om de reis per vliegtuig te maken naar Duitsland. Helaas voor hem doken er allerlei filmpjes op dat ie zelfstandig in zijn auto stapte en wegreed...quote:Op dinsdag 18 mei 2010 14:58 schreef DeParo het volgende:
[..]
Oftewel er is gewoon niets aan de hand en hij ligt zich weer eens aan te stellen om een proces te voorkomen.
Tijdens het proces zelf ligt er hij weer half dood bij terwijl hij daarna en daarvoor toch zo makkelijk aanspreekbaar
is.
Gewoon berechten die kerel.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Hij is niet de enige die dit doet. Ook een Kroatische oorlogsmisdadiger (Tweede Wereldoorlog), van dik in de 90 al bijna tegen de 100, deed alsof hij zo'n beetje op sterven lag. Volgens mij de Oostenrijkse regering gaf hem daarmee gratie. Hij leeft nog steeds en werd bij het afgelopen EK nog behoorlijk actief op de tribunes gezien van een wedstrijd van Kroatie, zijn gezondheid is goed, dat soort mensen zijn het dus.quote:
[..]
Dat was ook zijn inzet in dat proces vorige maand in de States. Dat hij te ziek en te oud was om de reis per vliegtuig te maken naar Duitsland. Helaas voor hem doken er allerlei filmpjes op dat ie zelfstandig in zijn auto stapte en wegreed...
Gewoon berechten die kerel.
|
|
