Waarom gaan we uit van water en zuurstof?

Ik weet dat er een ontzettend simpel antwoord op deze vraag is. Aangezien ik het zelf niet weet plaats ik een TVP voor de volgende die het wel weet. Deze post heb jij dus niks aan.

Omdat onze kennis tot daar rijkt.,

Zo dachte de zelfde wetenschapper dat licht een vereiste zou zijn.
Totdat ze tube worm's leerde kennen.

Levende wezens werken op een verbrandingsproces waarbij van zuurstof en waterstof(-verbindingen) water gevormd wordt. Dus als er leven is, is er zuurstof en water.

't kan natuurlijk ook wezen dat er ergens wezens zijn die een ingebouwde kernreactor hebben maar die kans lijkt me niet bijster groot.

Noem mij eens een cel waar helemaal geen water in zit

Alles wat met stofwisseling te maken heeft, heeft de basis atomen C, H en O (koolstof, waterstof en zuurstof) nodig. Water is een oplosmiddel en allerlei moleculen in de cel zit in water (cytoplasma) opgelost. Zelfs lipiden waar celmembranen uit zijn opgebouwd, bestaan uit C's ,H's, en O's. Stofwisseling is nodig om te leven zoals wij het kennen. Ook zenuwimpulsen (en daarmee, even samengevat, 'intelligent leven') hebben deze stofwisseling nodig om te bestaan.

Als je je sleutels kwijt bent ga je dan eerst op plekken kijken waar je ze meestal neerlegt of duik je meteen achter de kast of onder het bankstel? Op aarde zien we overal waar water is is leven, dus is dat ergens anders ook de eerste plaats waar we gaan kijken. Het zou best kunnen dat andere levensvormen ook mogelijk zijn, maar we gaan eerst op de meest waarschijnlijke plekken kijken.

Hier voorbeelden van leven zonder Zuurstof en water.

Zonder O2
http://serc.carleton.edu/(...)outoxygen/index.html

Zonder H2O
http://serc.carleton.edu/(...)houtwater/index.html

[ Bericht 8% gewijzigd door WallOfStars op 28-11-2009 15:31:37 ]

Daarom wordt er gesproken over "leven zoals wij het kennen" en niet over "leven".

Omdat men denkt dat als er geen water of zuurstof op de planeet in kwestie is, er geen leven kan vormen of al is gevormd. Onze kennis van leven is ontoereikend met betrekking tot buitenaards leven, omdat wat leeft, in onze ogen, zuurstof en water nodig heeft om te overleven.

Tevens zijn wetenschappers in het kader van 'menselijk leven op een andere planeet' op zoek naar een planeet waar zuurstof en water bereikbaar is, want de tegenwoordige mens lonkt naar het leven op een andere planeet.

Niemand zegt dat alleen op planeten met zuurstof en water leven kan voorkomen. Vrije zuurstof in de lucht is trouwens helemaal niet nodig voor leven, genoeg planten en bacteriën die het zonder doen. Het argument werkt zo: omdat al het leven dat wij kennen water nodig heeft, is het waarschijnlijker dat er op een willekeurig planeet met water leven is, dan op dezelfde planeet zonder water.

Als je ook nog eens zuurstof in een atmosfeer vindt, is de kans nog veel groter. Normaal gesproken gaat zuurstof namelijk snel uit de lucht, en vormt oxiden in de grond. Er is een voortdurend proces nodig om steeds maar weer zuurstof de lucht in de pompen en de concentratie hoog te houden. Op onze aarde wordt dat proces geleverd door fotosynthetisch leven.

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 15:12 schreef FL_Freak het volgende:
Oke je hoort dus van wetenschappers en onderzoekers dat wanneer op een planeet water en of zuurstof is gevonden mogelijk leven kan zijn. Alleen dan vraag ik me echt af waarom? Er kunnen toch ook 'wezens' zijn die geen zuurstof ademen en geen water drinken om te kunnen leven.

Waarom gaan we uit van ons eigen menselijk perspectief en denken we niet gewoon even buiten ons boekje?

We kunnen wel denken buiten ons boekje, maar niks indirect aantonen buiten ons boekje.

We kunnen leven op een andere planeet tot nu toe niet 'zien'.
Dus moeten we het afleiden uit indirect bewijs.
Vrijwel alle levensvormen die we al kennen, hebben water en zuurstof nodig.
Dus gaan we extraterrestriale levensvormen zoeken op plaatsen waar we die elementen vinden.
Niet omdat je er van overtuigd bent dat het perse alleen daar bestaat.
Maar die plekken bieden gewoon de beste kansen om leven te vinden en aan te tonen.

Levensvormend die wij niet kennen, daarvan kennen wij de kenmerken niet, en we kunnen hun aanwezigheid dus niet indirect afleiden/bewijzen uit aanwezige elementen.

Niemand zegt dat leven 'alleen' kan bestaan zoals wij het kennen.
Maar onbekende levensvormen kun je domweg niet zoeken, als je geen idee hebt hoe dat eruit moet zien en waar het uit opgebouwd is. "Carbonbased" life kennen we, dat kunnen we zoeken, we weten waar we het kunnen vinden. Elke andere vorm van leven, kan op werkelijk 'elke' plek bestaan, en dan kun je eigenlijk alleen maar willekeurig rondvliegen door het universum en hopen dat je het per ongeluk vind. De meest ondoelmatige zoekstrategie die er bestaat.

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 15:12 schreef FL_Freak het volgende:
Oke je hoort dus van wetenschappers en onderzoekers dat wanneer op een planeet water en of zuurstof is gevonden mogelijk leven kan zijn. Alleen dan vraag ik me echt af waarom? Er kunnen toch ook 'wezens' zijn die geen zuurstof ademen en geen water drinken om te kunnen leven.

Waarom gaan we uit van ons eigen menselijk perspectief en denken we niet gewoon even buiten ons boekje?

Sterk versimpelt: voor het ontstaan van leven zijn complexe moleculen nodig. Complexe moleculen zijn vrijwel alleen te maken met koolstof. Koolstof reageert goed met waterstof en zuurstof, dus voor 'carbon-based-lifeforms' is water en zuurstof in een of andere vorm nodig.

Een van de alternatieven die vaak genoemd wordt is 'silicon-based life-form'. Hier wordt ook onderzoek naar gedaan. Maar zelfs aan silicium kleven al een aantal nadelen. Bovendien is silicium op aarde erg veel aanwezig: zand. Maar desondanks is leven onstaan uit het relatief zeldzame koolstof.

Natuurlijk is de kans aanwezig dat er op andere manieren andere levensvormen ontstaan. Maar het is dus niet alleen een kwestie van 'wij hebben het nodig dus alle leven heeft dit nodig'.

Ik ben mn boekje kwijt

Biochemie heeft water oa als oplosmiddel nodig voor enkele complexe reacties. Zonder deze reacties is biochemie niet meer zo uniek. Denk bijvoorbeeld aan amino-zuren. Maar ook membramen dmv hydrofobe stoffen. Voor koolstof is sicilicium nog een mogelijk alternatief. Maar voor water is dat er niet.

En silicium-leven, als het al mogelijk is, zal het altijd afleggen tegen koolstof-level en uitsterven.

A: water is een goed oplosmiddel voor de meeste biologische moleculen
B: zuurstof is een goede oxidator, wat van pas komt in veel reacties

en
C: je bent nog vergeten dat er meestal vanuit word gegaan van koolstof. Koolstof is namelijk een heel erg belangrijk component in bijna alle organische moleculen. Koolstof is de kapstok waar een hele hoop aan gehangen kan worden, om maar even in analogie te spreken. Men denkt dat silicium wellicht ook een dergelijke rol zou kunnen spelen, voor zover ik gehoord heb.

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 16:36 schreef Bensel het volgende:
A: water is een goed oplosmiddel voor de meeste biologische moleculen
B: zuurstof is een goede oxidator, wat van pas komt in veel reacties

en
C: je bent nog vergeten dat er meestal vanuit word gegaan van koolstof. Koolstof is namelijk een heel erg belangrijk component in bijna alle organische moleculen. Koolstof is de kapstok waar een hele hoop aan gehangen kan worden, om maar even in analogie te spreken. Men denkt dat silicium wellicht ook een dergelijke rol zou kunnen spelen, voor zover ik gehoord heb.

Ammoniak zou water kunnen vervangen volgens diskuverie tsjannel

dit is trouwens ook wel interessant

http://en.wikipedia.org/wiki/Extremophile

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 15:18 schreef FL_Freak het volgende:

[..]

En als er nou wezens zijn die bestaan uit componenten die wij niet kunnen compreheren? Dat is nou een voorbeeld van buiten het boekje kijken.

Om te leven en te bewegen is energie nodig. Voor zover onze (mijn) scheikundige kennis reikt zijn er grofweg 2 manieren om energie op te wekken:

1) middels een "verbrandings"reactie
2) middels het omzetten van massa in energie

Voor dat eerste heb je waterstof en zuurstof nodig, voor dat 2e een kernreactor. Een laatste optie zou zijn dat een buitenaards wezen genoeg heeft aan bijv. de stralingsenergie van een nabijgelegen ster (=kernreactor) die hij op zijn huid opvangt, en overleeft op een soort fotosynthese proces.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 14:56 schreef Wielewagen het volgende:
Een laatste optie zou zijn dat een buitenaards wezen genoeg heeft aan bijv. de stralingsenergie van een nabijgelegen ster (=kernreactor) die hij op zijn huid opvangt, en overleeft op een soort fotosynthese proces.

dat is toch precies waar bijna alle organismen op aarde hun energie vandaan halen? De stoffen die wij verbranden om van te kunnen leven zijn een soort buffer.

Ook mijn kennis van scheikunde gaat niet verder dan die van de interacties tussen de 92 elementen (en wat transuranen) die we kennen. Die elementen zullen overal in het heelal wel aanwezig zijn, en daar dezelfde eigenschappen hebben. Iets anders is de interactie tussen die elementen. Die kunnen onder andere omstandigheden (temperatuur, druk, andere externe invloeden) weleens anders lopen dan hier op aarde. En dan hebben we ook nog enzymen. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat er leven mogelijk in met gebruik van andere elementen. Ik weet alleen niet welke en waar. Maar dat weet tot nu toe niemand

quote:

Op zaterdag 28 november 2009 15:12 schreef FL_Freak het volgende:
Oke je hoort dus van wetenschappers en onderzoekers dat wanneer op een planeet water en of zuurstof is gevonden mogelijk leven kan zijn. Alleen dan vraag ik me echt af waarom? Er kunnen toch ook 'wezens' zijn die geen zuurstof ademen en geen water drinken om te kunnen leven.

Waarom gaan we uit van ons eigen menselijk perspectief en denken we niet gewoon even buiten ons boekje?

Dat is hetzelfde dat veel wetenschappers zeggen dat buitenaards leven hier nooit kan komen omdat de reis te lang zou duren. Dat is gebaseerd op onze hedendaagse aandrijftechniektechniek.
Of dat ze naar E.T.'s zoeken op bepaalde radio golflengtes. Omdat wij daarin ook communiceren.

Wetenschappers gaan er vooralsnog vanuit dat ander leven buiten deze planeet op koolstof gebasseerd is. Waarom? Omdat koolstofatomen van alle elementen nog de meest verschillende bindingen aan kunnen gaan. Verreweg de meeste bindingen zijn daarbij met waterstof en zuurstof. Silicium, daarnaast, is net zoals koolstof zo'n element wat veel verschillende en complexe bindingen aan kan gaan. En in veel sci-fi films en series wordt dan ook wel gerefereerd naar 'Silicon-based lifeforms'.

Maar voor alsnog is koolstof de meest interessante en kansrijke optie om naar te kijken. Maar natuurlijk worden er nooit scenario's uitgesloten zoals in het boek Fred Hoyle - The Black Cloud zou het zomaar eens kunnen dat er levende gaswolken door de ruimte heen drijven bestaande uit complexe constructies van infeite waterstofatomen oid.

Er wordt dus weldegelijk met reden gekeken naar leven wat lijkt op ons en wat dus ook toegang heeft tot een aantal basisvoorwaarden zoals we het hier hebben.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 12:01 schreef Drukwerk het volgende:

[..]

Dat is hetzelfde dat veel wetenschappers zeggen dat buitenaards leven hier nooit kan komen omdat de reis te lang zou duren. Dat is gebaseerd op onze hedendaagse aandrijftechniektechniek.

Nee, dat is gebaseerd op onze huidige kennis van de natuurwetten, niets kan sneller reizen dan licht.

quote:

Of dat ze naar E.T.'s zoeken op bepaalde radio golflengtes. Omdat wij daarin ook communiceren.

Nee, omdat die golflengtes lange afstanden kunnen overbruggen in het heelal zonder geabsorbeerd te worden, minder last hebben van natuurlijke ruis en makkelijk opgevangen kunnen worden.

Wetenschappers zijn niet achterlijk

quote:

Op woensdag 2 december 2009 12:59 schreef Gebraden_Wombat het volgende:

[..]

Nee, dat is gebaseerd op onze huidige kennis van de natuurwetten, niets kan sneller reizen dan licht.
[..]

Nee, omdat die golflengtes lange afstanden kunnen overbruggen in het heelal zonder geabsorbeerd te worden, minder last hebben van natuurlijke ruis en makkelijk opgevangen kunnen worden.

Wetenschappers zijn niet achterlijk

Inderdaad allemaal huidig.
We weten niet zeker of niets sneller dan het licht kan. En wie weet is tijd/ruimte te buigen.
Daarbij kun je ook berichten sturen met alle vormen van licht en straling.

Dus je laatste opmerking ben ik dan ook niet zo zeker van.

quote:

Op woensdag 2 december 2009 13:06 schreef Drukwerk het volgende:

[..]

Inderdaad allemaal huidig.
We weten niet zeker of niets sneller dan het licht kan. En wie weet is tijd/ruimte te buigen.
Daarbij kun je ook berichten sturen met alle vormen van licht en straling.

Dus je laatste opmerking ben ik dan ook niet zo zeker van.

Ruimte-tijd is gebogen, dat is onderdeel van de algemene relativiteitstheorie, en dat helpt je niet sneller dan het licht te gaan. En je kan inderdaad berichten sturen met allerlei soorten straling. Maar het is niet een onredelijke aanname om te bedenken dat als iets of iemand een bericht uitzendt dat hij wil dat gelezen wordt, hij het op een manier uitzendt die lange afstanden kan overbruggen én makkelijk te ontvangen is.

Maar ik ben blij dat jij het allemaal zoveel beter weet dan die achterlijke wetenschappers, misschien moeten we jou maar de leiding geven over dat zooitje ongeregeld dan.