Joel Greenblatt's Magische Formule (value investing)

Ik kan de grafieken alleen niet plaatsen hier, maar als ik snel wat verschillende analyses doe (CapitalIQ is echt de über-tool trouwens) zie je vrij duidelijk wat hij doet. De basket die hij bijvoorbeeld daar noemt is enorm volatiel qua waardering. Tussen October 2006 en april 2007 gaat de trailing P/E bijvoorbeeld van 8x naar 27x voor de hele basket. Een index als de S&P 500 in die periode is qua waardering constanter.

In zijn methode pik je eigenlijk steeds de aandelen die enorm volatiel qua waardering zijn (dus veelal micro-cap van $30-$100m) op het moment dat de waardering enorm laag lijkt. Als je dan een Shiller P/E zou gebruiken zou je basket er al compleet anders uitzien.

We zouden het beter moeten back-testen, maar ik zie de echte toegevoegde waarde niet zo. Het helpt inderdaad volatiele aandelen eruit te pikken op het moment dat ze zogenoemd laag staan, maar dat kan net zo goed te maken hebben met volatiel earnings.

Ik probeer niet negatief te zijn ofzo, maar dat kan je geen niet scharen onder de noemer van echt long term investeren in onderliggende waarde. Da's gewoon een methode (al dan niet juist) om korte ritjes te maken in volatiele fondsen. Niks mis mee op zich, maar verkeerd verkocht imho.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 14:28 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat bedrijf magischeformule.com gebruikt een dure Reuters feed (en maakt daarmee tweemaal per maand een selectie, die je voor 97 euro een jaar lang kunt raadplegen). Ik heb er ook niet echt gezocht, maar ik betwijfel of zulke uitgebreide data ergens gratis te vinden zijn.

Terzijde: ben je nog steeds van plan om na de grote crash voluit in USA en EUR aandelen te stappen - heb je niet het idee dat je je strategie moet aanpassen op de nieuwe economische orde die aan het ontstaan is? Voor de lange termijn zou ik zelf flink in opkomende markten gaan zitten. Het zal best zijn dat Amerikaanse en Europese multinationals je daar al wat exposure in geven, maar toch niet zoveel als lokale fondsen die alleen in die markten actief zijn. Ik verwacht in het westen weinig of geen groei in de komende decennia (of de beurzen moeten echt inklappen) .

Dat soort feeds zijn natuurlijk niet echt de differentiator, die heb ik hier ook op mijn desktop (van werk natuurlijk). Nog een idee om de volatiliteit te onderstrepen. Van die tien aandelen is de "bucket" geeindigd boven de S&P 500, vrij significant zelfs. Echter, dat ligt aan 5 aandelen die geëxplodeerd zijn, versus 5 aandelen die onder de S&P 500 geëindigd zijn. M.a.w., de performance van de individuele aandelen is enorm volatiel, zoals je van penny stocks mag verwachten. Penny stocks is misschien iets te hard, maar het zijn veelal erg kleine floats.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 14:28 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat bedrijf magischeformule.com gebruikt een dure Reuters feed (en maakt daarmee tweemaal per maand een selectie, die je voor 97 euro een jaar lang kunt raadplegen). Ik heb er ook niet echt gezocht, maar ik betwijfel of zulke uitgebreide data ergens gratis te vinden zijn.

Ik maak liever mijn eigen selectie. En rocketscience is dit natuurlijk niet. Daarnaast hoef je niet persé Europese aandelen te pakken. Voor Amerikaanse aandelen zijn er vast wel stockscreeners die op deze criteria scannen en dan zelf als sanity check evt nog even het jaarverslag induiken.

Verder denk ik dat je belangrijkheid van de exacte selectie niet moet overschatten. Die getalletjes als P/E en ROC zeggen niet zoveel als je ze in isolatie bekijkt, maar geven mogelijk een soort van positieve skew in de verder min of meer random stockpicks. Mijn gevoel zegt mij dat je gewoon een gros aandelen moet pakken met een recente geschiedenis van winst en een lage waardering en dat smallcaps voor deze strategie waarschijnlijk beter gaan werken dan largecaps.

quote:

Terzijde: ben je nog steeds van plan om na de grote crash voluit in USA en EUR aandelen te stappen - heb je niet het idee dat je je strategie moet aanpassen op de nieuwe economische orde die aan het ontstaan is? Voor de lange termijn zou ik zelf flink in opkomende markten gaan zitten. Het zal best zijn dat Amerikaanse en Europese multinationals je daar al wat exposure in geven, maar toch niet zoveel als lokale fondsen die alleen in die markten actief zijn. Ik verwacht in het westen weinig of geen groei in de komende decennia.

Lokale fondsen in groeimarkten zijn meestal schreeuwend duur. Maar daarnaast denk ik dat veel bedrijven in China e.d. geen geweldige pricing power hebben en dus kleine marges. Je hoort wel heel veel gepraat over 'China' , maar welke bedrijven zijn dan concreet aantrekkelijk? De Chinese beurs bestaat momenteel voor 50% uit financials die door de staat worden gedwongen om leningen te verstrekken. Een andere grote sector is telecom met moordende concurrentie.

Zelf vind ik dus Westerse bedrijven met sterke merknamen aantrekkelijk, mits je die voor een gunstige prijs kunt kopen. Chinese vrouwen willen allemaal een Louis Vuitton tasje en geen lokaal chinees tasje. De mannen willen een Zwitsers horloge en geen Chinese imitatie. Iedereen met geld en kinderen wil het beste voor de kids (Nutricia, oftewel Danone). Ook van de gewone dagelijkse boodschappen zal het je verbazen hoeveel producten je tegenkomt van Unilever, Nestlé, P&G, etc. Die footprint is echt enorm.

Mijn grootste zorg is handelsbeperkingen. Er zal steeds meer protectionisme komen. Die trend is al overtuigend ingezet door de anti-vrije markt president Obama. Ik heb hier al eerder geschreven dat de globalisatie is gepiekt in 2000 en nu gaat het langzaam de andere kant op.

Maar zelfs als bedrijven niet groeien kun je nog steeds fantastische returns halen op aandelen, mits goedkoop genoeg gekocht (ja, daar is ie weer). Even simpel gezegd: als je jaar in jaar uit 0% winstgroei hebt en een earningsyield hebt van 10% en al dit geld wordt besteed aan de terugkoop van eigen aandelen, dan krijg je jaarlijks een groei van earnings per share van 10%. Is toch fantastisch?

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 14:56 schreef Drive-r het volgende:

[..]

Dat soort feeds zijn natuurlijk niet echt de differentiator, die heb ik hier ook op mijn desktop (van werk natuurlijk). Nog een idee om de volatiliteit te onderstrepen. Van die tien aandelen is de "bucket" geeindigd boven de S&P 500, vrij significant zelfs. Echter, dat ligt aan 5 aandelen die geëxplodeerd zijn, versus 5 aandelen die onder de S&P 500 geëindigd zijn. M.a.w., de performance van de individuele aandelen is enorm volatiel, zoals je van penny stocks mag verwachten. Penny stocks is misschien iets te hard, maar het zijn veelal erg kleine floats.

Deze post en je post hiervoor bevestigen wat ik eigenlijk al vermoedde. Het is dus vooral een tradingstrategie gebaseerd op volatiele 'pennystocks' (niet letterlijk pennystocks natuurlijk) en je rendement komt uit de spectaculaire winsten van enkelen, die kennelijk verliezen van anderen meer dan compenseren.

Een koersperformance binnen 1 jaar heeft doorgaans niks te maken met echte fundamentals. En een lage P/E en/of ROC rechtvaardigen natuurlijk nooit een vertienvoudiging van de koers binnen een jaar! Die dingen hebben in principe weinig verband met elkaar.

Maar ik sluit niet uit dat de selectiecriteria wel als een soort baggerfilter fungeert. Hoewel je de toekomst niet kent hebben de geselecteerde bedrijven op z'n minst een recente geschiedenis van winstgevendheid, dus de aandelen die dat niet hebben filter je eruit.

Als ik even aanneem dat de historische record van outperformance tov de S&P500 niet gelogen is en er inderdaad bijna elk jaar een outperformance is geweest dan lijkt er toch een inefficientie in de markt te bestaan (of te zijn geweest) in de zin dat die 'goedkope' aandelen eigenlijk iets te goedkoop (of eigenlijk: oversold) waren. Al moeten we voordat we zo'n conclusie kunnen trekken ook eerst even analyseren of het uitsluiten van financials en utilities hier niet bijdraagt aan de skew in performance.

Hij geeft zelf ook al aan op zijn website dat hij investeert in special situations. Dat gaat niet hand-in-hand met value investing als je het mij vraag, maar goed.

Waarom zien dit soort websites er altijd zo spammerig uit? Mijn haren gaan echt overeind staan als mensen het hebben over 'magische formules' en 'geld verdubbelen'. We leven hier niet in de wereld van Harry Potter

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 16:01 schreef sitting_elfling het volgende:
Waarom zien dit soort websites er altijd zo spammerig uit? Mijn haren gaan echt overeind staan als mensen het hebben over 'magische formules' en 'geld verdubbelen'. We leven hier niet in de wereld van Harry Potter

En belangrijker: waarom doet deze kerel aan dit soort goedkope betaal sites als hij miljoenen verdient met zijn methode? Er zijn honderden hedge funds die blijkbaar minder succesvol zijn en toch meer geld van investeerders krijgen. Of wellicht dat die institutionele beleggers toch wat issues zien met deze meneer.

En natuurlijk de ultieme aanbeveling van Michael Milken. Kent TS Michael Milken zijn geschiedenis?

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 16:11 schreef Drive-r het volgende:

[..]

En belangrijker: waarom doet deze kerel aan dit soort goedkope betaal sites als hij miljoenen verdient met zijn methode? Er zijn honderden hedge funds die blijkbaar minder succesvol zijn en toch meer geld van investeerders krijgen. Of wellicht dat die institutionele beleggers toch wat issues zien met deze meneer.

En natuurlijk de ultieme aanbeveling van Michael Milken. Kent TS Michael Milken zijn geschiedenis?

Dat is eigenlijk nog wel belangrijker inderdaad. Als iemand echt zo goed is, waarom zou je dan je strategie willen delen met anderen als je er zelf stinkend rijk mee kan worden. En het doen uit sociale overtuiging dat je de mensen wilt helpen geloof ik niet zo 1-2-3

Het doet me wel wat denken aan Darren Winter, die opereert onder Hyde Park met zijn bedrijfje wininvestment training ofzoiets.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 16:34 schreef dvr het volgende:

[..]

Dat moet buiten het Magic Formula-gebeuren staan, dat hij juist bedacht heeft voor mensen die zelf niet weten hoe je bedrijven waardeert (sterker, hij schijnt zijn Little Book geschreven te hebben met als doelgroep zijn 11-jarige kinderen). Zelf kijkt hij verder dan die MF-selectie, o.a. naar 'special situations' die de groeipotentie kunnen versterken.

Dat de performance van MF met hogere volatility samengaat moet onjuist zijn. Volgens Greenblatt's eigen claims en volgens de analyse in dat Behavioral Investing boek is juist het tegendeel waar: zowel de volatiliteit als het risico op verlies is lager dan gemiddeld.

Nou ja, laten we zeggen dat zijn 10 voorbeelden dan bar slecht gekozen zijn om die stellingen te illustreren

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 16:53 schreef dvr het volgende:

[..]

Pfft, jongens, jullie halen van alles door elkaar. Die goedkope site is van iemand die de methode uit het Little Book naar Europese aandelen vertaalt en daar geld voor vraagt. Daar staat Greenblatt buiten. Greenblatt is zelf gewoon een gerespecteerde professor en hotemetoot aan Colombia University.

Mwah, ik vind zijn sites ook nogal akelig aandoen, moet ik zeggen. Redelijke funnel voor zijn hedge fund. Maar goed, die andere site is erger.

quote:

[..]

Milken was in 1985 hooguit controversieel, maar nog geen schurk. In dezelfde tijd dat Greenblatt van hem een startkapitaal voor zijn hedge fund kreeg, stonden Ted Turner en de oprichters van MCI Communications ook bij hem op de stoep.

Die kerel heeft 10 jaar cel gekregen! Wat hij verder gedaan heeft is leuk, maar niet meer dan het profiteren van de winst van de bijna 100 veroordelingen voor samenspanning en insider trading waarvoor hij veroordeeld is.

Pfff, je kunt niet alles wat krom is nog recht proberen te lullen...

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 17:08 schreef dvr het volgende:

[..]

Tja, wie zegt dat die uberhaupt gebruikt zijn? Het is gewoon maar een illustratie van die stock screener-functie. Als je op een gegeven moment de 30 best gekwalificeerde fondsen met een market cap van $50M+ opvroeg, kwam daar blijkbaar een lijstje uit waarvan dit de eerste 10 op alfabet waren. Of daar de financials, utilities en andere rare gevallen al uitgefilterd waren en of het aan de andere criteria van het systeem voldeed weet ik niet. Ik zou ze in ieder geval niet zomaar als representatief aannemen. Zo'n vent met 30+ jaar ervaring gaat heus niet zijn reputatie te grabbel gooien door claims te doen die hij niet kan hardmaken.

Hm, ik denk dat je de discussie de verkeerde kant op stuurt. Dit soort drogredeneringen gaan natuurlijk nergens over. Zo kun je Madoff ook verdedigen, die had een nog iets indrukwekkendere reputatie dan Joel...

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 17:08 schreef dvr het volgende:

[..]

Tja, wie zegt dat die uberhaupt gebruikt zijn? Het is gewoon maar een illustratie van die stock screener-functie. Als je op een gegeven moment de 30 best gekwalificeerde fondsen met een market cap van $50M+ opvroeg, kwam daar blijkbaar een lijstje uit waarvan dit de eerste 10 op alfabet waren. Of daar de financials, utilities en andere rare gevallen al uitgefilterd waren en of het aan de andere criteria van het systeem voldeed weet ik niet. Ik zou ze in ieder geval niet zomaar als representatief aannemen. Zo'n vent met 30+ jaar ervaring gaat heus niet zijn reputatie te grabbel gooien door claims te doen die hij niet kan hardmaken.

En PS: Je kunt dit soort dingen nooit hard maken. Een strategie is een strategie, niet meer dan dat. Je kunt hardmaken dat deze over een bepaalde periode en binnen bepaalde parameters succesvol is geweest, dat zegt niks over het correct zijn van de theorie zelf.

Als je dat niet in kunt zien, zul je nooit een discussie nuchter kunnen ingaan.

Niemand is het hier pertinent oneens met Greenblatt zijn idee, we zijn enkel kritisch en proberen het beter te begrijpen. Jij neemt het liever zoals het je voorgeschoteld wordt, iedereen zijn viewpoint dan maar. Ik denk echter dat je de oogkleppen iets tever op hebt. Als je graag wilt blijven volhouden dat de volatiliteit bij Greenblatt zijn methode lager is dan de markt zit je fout. Greenblatt zelf heeft in interview aangegeven dat zijn theorie enkel werkt op de langere termijn. Jaar-op-jaar kunnen je voor langere periodes (zijn woorden) underperformen, om vervolgens op langere termijn outperformance te behalen.

Logica gebiedt toch ook jou te zeggen dat er dus grotere volatiliteit in zijn methode zit, correct?

Onze conclusie is enkel de volgende, volgens mij. Het is een plausibele methode die vaker wordt gehanteerd en berust of het zogenoemde value investing. Zijn manier is om dit toe te passen op mechanische wijze en daarmee automatisch een iets volatiele portfolio op te bouwen (immers, de meeste volatiele aandelen behalen de laagste waarderingen - ook de hoogste!). Die volatiliteit geeft hij zelf ook aan, dus dat linkt.

Al met al niks "vaags" aan, dat probeert niemand hier te suggereren. Dat er rond zo'n idee vervolgens een marketing machine wordt gebouwd, staat mij persoonlijk niet zo aan, maar het is geen misdaad. De link met Michael Milken vind ik getuigen van weinig ethiek, ik kan die kerel niet als een "held" beschouwen, sorry.

En natuurlijk wordt hij erkend, adjunct professor bij de Columbia Business School is een officiele titel. Ga echter niet doen alsof hij hoogleraar is, dan heb je dus weer die oogkleppen opzitten.

Enfin, ik denk dat je meer uit ons commentaar haalt dan er in zit. We bekijken enkel het hoe en waarom en we proberen juist de feiten te begrijpen. Dat wilde je toch?

Ik ben het met dvr eens dat je die Greenblatt methode los moet zien van de website [van iemand anders die de Greenblatt formule gebruikt om er voor zichzelf een slaatje uit te slaan. Bij websites die gouden bergen beloven en kreten als "magische formule" etc gaan bij mij de nekharen ook recht overeind staan. Maar dat doet niks af aan het feit dat ene meneer Greenblatt kennelijk de markt heeft verslagen met een paar eenvoudige regeltjes. En het is interessant om te kijken of zo'n methode hout snijdt of niet.

Ik vind wel dat er hier geen sprake is van 'value investing'. Alleen al een exit van 1 jaar na entry is strijdig met het hele idee van value investing. (btw: ik weet niet of dit een originele Greenblatt regel is). De markt volgt op korte termijn geen fundamentals, dus een fundamenteel criterium om ritjes van één jaar te maken is niet logisch.

Maar dat betekent niet dat de methode niet kan werken. Ik denk alleen dat als het werkt, dat het dan wellicht is om een reden die anders is dan het op het eerste gezicht lijkt. Impliciet krijg je inderdaad een verschuiving naar distressed securities en misschien werkt de methode wel omdat distressed securities vaak overdreven worden afgestraft door de markt. Het is interessant genoeg om daar wat dieper naar te kijken.

Dus ik hou een open mind naar dit soort dingen. Het is jammer dat ik niet over de benodigde historische informatie beschik om er dieper naar te kijken over een periode van 10-20 jaar.

Edit: het is kennelijk dezelfde vent, maar dat doet verder niks af aan wat ik hierboven schreef

[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 27-11-2009 19:39:08 ]

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 18:34 schreef SeLang het volgende:
Dus ik hou een open mind naar dit soort dingen. Het is jammer dat ik niet over de benodigde historische informatie beschik om er dieper naar te kijken over een periode van 10-20 jaar.

Zoals Driver-R al zei, je zou eventueel kunnen proberen je aan te melden voor een trial van Capital IQ en dan zo veel mogelijk informatie er uit trekken.

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 19:33 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Zoals Driver-R al zei, je zou eventueel kunnen proberen je aan te melden voor een trial van Capital IQ en dan zo veel mogelijk informatie er uit trekken.

Dat is inderdaad een idee. Maar ik moet gewoon m'n eigen data hebben om mee te spelen. Ik denk niet dat je Capital IQ even kunt leegtrekken naar een MS Access database of naar Excel.

Met de (gratis) yahoo stockscreener kun je trouwens al sorteren op P/E en bijvoorbeeld profitmargin en marketcap. Is een begin.... Alleen heb je natuurlijk geen historische data

Edit: hier staat trouwens hoe je die Greenblatt picks kunt screenen met MSN:
http://www.mechanical-inv(...)ula-investing-2.html

In his Magic Formula Investing FAQ, Greenblatt says that his tweak to the ROIC and EY formulas is not the magic and any screen that reasonably captures the essence of the magic formula should have similar success.

Maar een backtest is dus niet met Bloomberg te doen in een middagje?

quote:

Op vrijdag 27 november 2009 20:20 schreef SeLang het volgende:
Maar een backtest is dus niet met Bloomberg te doen in een middagje?

De backtest opties van een Bloomberg zijn erg minimaal, je kunt een aantal technische indicatoren testen op bepaalde periodes en je hebt slechts een beetje spelingsruimte in kleine dingen zoals margin, welke percentages je gebruikt, etc.

Je kunt er alleen wel veel historische data uit halen, maar ze houden er wel bepaalde methodes op na waar je je vraagtekens bij zet.(lees je moet zelf uitrekenen hoe ze bij die data komen) Zoals gezegd, ik kan er wel eens even naar kijken, maar heb er op dit moment even geen tijd voor. Morgen heb ik mijn 'vrije' dag, en dan kan ik wel wat data uit de BB trekken, en dan kun je daar je conclusies uittrekken. Dan zie je ook wel wat ik bedoel.