Hackers ontmaskeren klimaathoax #2

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

een beetje zwanger?

Nee Piet, dat is nou de moderne kijk op de natuurkunde. Theorieën hebben geldigheidsdomeinen. Klassieke fysica, algemene relativiteit, quantumfysica, het standaardmodel etc. Allemaal theorieën waarvan we weten dat ze voorbij een bepaalde energieschaal niet meer opgaan.

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee Piet, dat is nou de moderne kijk op de natuurkunde. Theorieën hebben geldigheidsdomeinen. Klassieke fysica, algemene relativiteit, quantumfysica, het standaardmodel etc. Allemaal theorieën waarvan we weten dat ze voorbij een bepaalde energieschaal niet meer opgaan.

Spijker op zijn kop, CO2 heeft een geldigheidsdomein in klimaatmodellen en gaat niet meer op in de echte wereld.

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

een beetje zwanger?

Leuke retoriek, maar je snapt precies wat ik bedoel.

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:54 schreef teknomist het volgende:

[..]

Leuke retoriek, maar je snapt precies wat ik bedoel.

Ja, door slechts naar een deel van je data te kijken zie je de onvolledige theorie bevestigt..

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Spijker op zijn kop, CO2 heeft een geldigheidsdomein in klimaatmodellen en gaat niet meer op in de echte wereld.

Dat is een scheve vergelijking, Piet. In de natuurkunde stel je theorieën op met in het achterhoofd het idee dat ze voorbij een bepaalde schaal niet meer opgaan. In klimaatmodellen probeer je de werkelijkheid te modelleren. Maar dat weet jij natuurlijk ook wel.

En dat begint over "trollen".

Paar dagen oud:


Dik anderhalf jaar oud:


Nog iets ouder:


Het gekke is dat als ik zoek op "Professor Bob Carter" de meeste filmpjes vrij oud zijn. Zoek je op "climategate" dan zie je vrij nieuwe filmpjes. Er is dus altijd al verzet geweest, maar een ieder die dat uitsprak werd gelijk in een hoekje gedrukt. Zonder ook maar objectief te luisteren naar wat al die mensen al jaren zeggen. Nu er een schande gaande is (de e-mails) mag het ineens uitgesproken worden, en nu pas is er ruimte voor discussie op een normale en gezonde manier. Dit zou toch een les moeten zijn voor hoe om te gaan met tegenstanders of andersdenkenden? Waarom sluit men zich zo snel af voor een ander geluid?

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is een scheve vergelijking, Piet. In de natuurkunde stel je theorieën op met in het achterhoofd het idee dat ze voorbij een bepaalde schaal niet meer opgaan. In klimaatmodellen probeer je de werkelijkheid te modelleren. Maar dat weet jij natuurlijk ook wel.

En dat begint over "trollen".

En hoeveel van die klimaatmodellen houdt rekening met de IR Absorberingsverzadiging (die bereikt is) van CO2 zoals meneer Hug dat aantoonde?
Mmm?

En de verwijzing naar trollen in mijn richting is een zwaktebod in deze discussie,

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:03 schreef Tarabass het volgende:
Paar dagen oud:

ClimateGate:scam to tax and control.

Dik anderhalf jaar oud:

Climate Change - has it been cancelled?

Nog iets ouder:

The Lies Of Global Warming pt 1

Het gekke is dat als ik zoek op "Professor Bob Carter" de meeste filmpjes vrij oud zijn. Zoek je op "climategate" dan zie je vrij nieuwe filmpjes. Er is dus altijd al verzet geweest, maar een ieder die dat uitsprak werd gelijk in een hoekje gedrukt. Zonder ook maar objectief te luisteren naar wat al die mensen al jaren zeggen. Nu er een schande gaande is (de e-mails) mag het ineens uitgesproken worden, en nu pas is er ruimte voor discussie op een normale en gezonde manier. Dit zou toch een les moeten zijn voor hoe om te gaan met tegenstanders of andersdenkenden? Waarom sluit men zich zo snel af voor een ander geluid?

Niets menselijks is wetenschappers vreemd, zeker niet als er ideologie en grote sommen geld gemoeid zijn.

Pietverdriet heeft wel degelijk een punt. Er wordt in dit topic meerdere keren een poging gedaan om mensen die om meer transparantie vragen terloops te associeren met creationisten of ander goedgelovig volk. Het stukje over Newton probeert op een lollige manier aan te tonen dat er helemaal niets mis was met die e-mails, want zelfs de wijze Newton stuurde van die mails. Zo'n "grap" gaat geheel voorbij aan het punt dat we nu al een aantal weken proberen te maken, maar wat er bij de alarmisten niet in gaat: de e-mails van het CRU laten zien dat er onwetenschappelijk en emotioneel met data en onderzoek is omgegaan.

Wetenschap is gebaat bij meer transparantie. Er mankeert behoorlijk wat aan het peer-review proces. Ik hoor graag van andere wetenschappers hier die meerdere artikelen per jaar reviewen, hoe zij er over denken. Ik ben voor veel meer transparantie, niet alleen in de klimaatwetenschappen maar ook in mijn eigen vakgebied bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:10 schreef Lyrebird het volgende:
Pietverdriet heeft wel degelijk een punt. Er wordt in dit topic meerdere keren een poging gedaan om mensen die om meer transparantie vragen terloops te associeren met creationisten of ander goedgelovig volk. Het stukje over Newton probeert op een lollige manier aan te tonen dat er helemaal niets mis was met die e-mails, want zelfs de wijze Newton stuurde van die mails. Zo'n "grap" gaat geheel voorbij aan het punt dat we nu al een aantal weken proberen te maken, maar wat er bij de alarmisten niet in gaat: de e-mails van het CRU laten zien dat er onwetenschappelijk en emotioneel met data en onderzoek is omgegaan.

Wetenschap is gebaat bij meer transparantie. Er mankeert behoorlijk wat aan het peer-review proces. Ik hoor graag van andere wetenschappers hier die meerdere artikelen per jaar reviewen, hoe zij er over denken. Ik ben voor veel meer transparantie, niet alleen in de klimaatwetenschappen maar ook in mijn eigen vakgebied bijvoorbeeld.

Als het mails waren van de mensen die aan de andere kant staan, waren de fronten omgekeerd geweest. Mijn punt is dat met het debat niet inhoudelijk wenst te voeren. Men wil niet weten wat de invloeden zijn, men heeft zijn mening klaar staan en zoekt alleen bevestiging.

En van die 0.00033% die de mens bijdraagt wordt de helft gelijk weer opgenomen. Zelfs al zouden we de hele industriele revolutie ongedaan maken en weer in grotten gaan wonen verandert er in het groter geheel niks.

Het moet gezegd worden, CO2, één van de vier bouwstenen van leven, vervuiling gaan noemen was een briljante startegie.

Maar vraag de volgende keer als je zo'n CO2 profeet hoort spreken over het redden van de aarde om eens drie zeer schadelijke stoffen op te noemen. Of wat de effecten van bijvoorbeeld cadmium of dioxine zijn. Ze staan met de bek vol tanden.

Als ik nog eens terug naar Europa kom, dan ga ik in het VK wonen, zodat ik op UKIP kan stemmen. Dat is de enige partij met ballen in Europa.

quote:

Op maandag 30 november 2009 09:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Dit topic toont weer aan dat het klimaatdebat blijkbaar niet inhoudelijk gevoerd kan worden.
H Hug heeft jaren geleden al aangetoond dat "infrared absorption of carbon dioxide" al voor de verhoogde uitstoot door industrie maximaal was (gepubliceerd in Chemische Rundschau)

Hugs vinden zijn niet per se incorrect, maar niet het hele verhaal:

quote:

Very little of the radiation from the sun at the wavelengths at which carbon dioxide absorbs reaches the surface of the Earth directly (see Fig. 3) [10]. Similarly, very little of the radiation at these wavelengths that originates at the surface makes it all the way to space. Most of the infrared at these wavelengths is produced by black body radiation from objects that have been heated up by absorbing radiation at shorter wavelengths. This means that even if the carbon dioxide levels increase, it will have little effect on the total amount of infrared radiation that is absorbed from the sun. The main effect would be to trap radiation originating at the surface at lower levels in the atmosphere than before, where it would be slightly more difficult for the heat to be re-radiated back into space. This is the principle on which most of the global warming predictions are based.

<sub>[10] This can be easily calculated from the absorption of gaseous carbon dioxide. See Phys. Rev. 41, 291 - 303 (1932) P. E. Martin and E. F. Barker "The Infrared Absorption Spectrum of Carbon Dioxide".

Thomas and Stamnes (ref. 2, page 91) that shows 0% transmittance at 22 km and below for the 15 micron CO2 band. This section discusses the "opaque region" and also gives a very clear discussion of line broadening, which is an additional point that many people are unfamiliar with.

Schneider, Kucerovsky, and Brannen (Appl. Opt. 28:5, 1998) give an absorption coefficient at 9.90 ± 1.49 cm-1 atm-1 for low concentrations of CO2 in a 1-atm nitrogen atmosphere at 4.2 microns. This works out to 376 absorbance units per km for 380 ppm CO2, which is about as close to 100% absorption as you can get. Heinz Hug, a global warming skeptic, measured a similar value (0.03 absorbance units/10 cm for 357 ppm at 15μm) ( http://www.john-daly.com/artifact.htm).</sub>
Bron

Maar goed, berekeningen zijn prachtig natuurlijk, punt is ook dat het gemeten wordt.

Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997. Metingen die ook na 1997 (of 1999 for that matter) doorgaan. Er is natuurlijk nog meer over gepubliceerd, maar An observationally based energy balance for the Earth since 1950 is in dezen interessant.

quote:

Men heeft hem daar wel voor verketterd, maar het onderzoek is nooit weerlegt.

Het is ook niet nodig, omdat het onderzoek niet aantoont wat hij denkt dat het aantoont. Op zich is zijn absorptiemeting niet fout, maar het is niet zo dat de aarde zo werkt. (Geeft hij zelf ook toe

quote:

De hockeystick van Kyoto bleek een leugen, het afgelopen decennium wordt het niet warmer, allemaal feiten waar je niet omheen kan maar toch is het niet mogelijk het debat inhoudelijk te voeren.

Dat 1998 heel warm was vanwege El Niño staat buiten kijf, dat de trend zich daarna heeft omgekeerd, dat mag je laten zien.

quote:

Garbage is forever


It turns out that even if we start at the 1998 peak, the trend is still warming. This is true for both GISTEMP and HadCRU data, and both results are statistically significant. There’s no getting around it: the planet has continued warming overall, since the 1998 el Nino event. The fact that one of two data sets indicates we haven’t broken the 1998 record, doesn’t alter the fact that the trend is still hotter.

Bron.

En de hockeystick staat qua algemene vorm nog steeds in de laatste modellen (die zou je ook hockeystickvormig kunnen noemen). Dus wat daar je punt precies mee is?

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:23 schreef NorthernStar het volgende:
[ afbeelding ]

En van die 0.00033% die de mens bijdraagt wordt de helft gelijk weer opgenomen. Zelfs al zouden we de hele industriele revolutie ongedaan maken en weer in grotten gaan wonen verandert er in het groter geheel niks.

Het moet gezegd worden, CO2, één van de vier bouwstenen van leven, vervuiling gaan noemen was een briljante startegie.

Maar vraag de volgende keer als je zo'n CO2 profeet hoort spreken over het redden van de aarde om eens drie zeer schadelijke stoffen op te noemen. Of wat de effecten van bijvoorbeeld cadmium of dioxine zijn. Ze staan met de bek vol tanden.

Dit is een heel sofistisch argument, o.a. omdat b.v. waterdamp een feedback is (waterdamp concentraties passen zich heel snel aan aan de temperatuur), het is wel juist dat beetje extra CO₂ dat problemen geeft, zie m'n vorige post voor enkele artikelen die dat staven met metingen.

Jij hanteert een argument als ‘wat, het is niet mijn schuld dat de balans uit evenwicht is, er stond al 100 kg op en ik heb er maar een ons bijgelegd’. Ja, jouw bijdrage is laag, maar maakt wel dat de balans net omslaat.

Ook dat is niet het hele verhaal maar wel een deel. Oh, en dat CO₂ tot plantengroei leidt is zeer wel mogelijk ook waar, maar het leidt dan nog steeds tot opwarming (dat sluit elkaar niet uit, er stelt zich namelijk een ander evenwicht in), en opwarming in toendra en taiga leidt ook tot methaan dat extra in de lucht komt en zelfs in tropische streken leidt dit tot meer broeikasgasuitstoot door de bodem.

Als je zin hebt zoek ik referenties. Maar ik vermoed niet dat je dat interesseert.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:10 schreef Lyrebird het volgende:
Pietverdriet heeft wel degelijk een punt. Er wordt in dit topic meerdere keren een poging gedaan om mensen die om meer transparantie vragen terloops te associeren met creationisten of ander goedgelovig volk.

Nou, transparantie is niet helemaal elke privé-mail op tafel moeten liggen. Er is al een schat aan data en source code beschikbaar. Echt tonnen. Aangezien je volgens mij in FB meelas heb je daar al wat van langs zien komen.

quote:

Het stukje over Newton probeert op een lollige manier aan te tonen dat er helemaal niets mis was met die e-mails, want zelfs de wijze Newton stuurde van die mails. Zo'n "grap" gaat geheel voorbij aan het punt dat we nu al een aantal weken proberen te maken, maar wat er bij de alarmisten niet in gaat: de e-mails van het CRU laten zien dat er onwetenschappelijk en emotioneel met data en onderzoek is omgegaan.

Met welke data is er nu onwetenschappelijk en emotioneel omgegaan? Wat concreet blijkt is dat er in de jaren 80 papier en tapes zijn weggegooid, de ernst daarvan hangt samen met de dataset waarvoor die tapes en papier waren (CRU heeft meerdere sets ontwikkeld), en de manier waarop de verwerkte data uit die ruwe is ontstaan, en de intentie die men had toen men het weggooide.

quote:

Wetenschap is gebaat bij meer transparantie. Er mankeert behoorlijk wat aan het peer-review proces. Ik hoor graag van andere wetenschappers hier die meerdere artikelen per jaar reviewen, hoe zij er over denken. Ik ben voor veel meer transparantie, niet alleen in de klimaatwetenschappen maar ook in mijn eigen vakgebied bijvoorbeeld.

Ik denk erover dat het niet per se schokkend is. Er is tot nu toe heel veel geclaimd maar niets concreet hard gemaakt. Sommige quotes die worden aangetoond ('ze negeren die post-1960 data!’) zeggen niets omdat ze in een artikel al hebben uitgelegd waarom ze dat doen.

Het is misschien niet fraai op alle punten, en als je zegt dat er meer transparantie moet komen dan kan ik het wel met je eens zijn. Maar dan is dit nogmaals een voorbeeld daarvan en niet op zichzelf niet extreem.

Er is een trend gaande, zowel bij medische wetenschap als bij klimaatspecialisten als bij andere vakgebieden om ook alle data te submitten voor onderzoek – die ontwikkeling is er al, en dat men dan 25 jaar geleden daar anders mee omging zegt voor de huidige situatie natuurlijk niet superveel.

Dat het peer-reviewproces misbruikt wordt en kan worden dat is (helaas) ook bekend. Er zijn altijd vakgroepen in elk gebied dan ook die een andere insteek hebben en elkaar de voet dwars zetten. Bij medicijnonderzoek heb je nu al dat onderzoek van te voren moet worden aangekondigd als het begint, zodat het niet zo snel in de bureaulade kan verdwijnen als het resultaat onwelgevallig is.

Dan nog ben je in een artikel altijd afhankelijk van de presentatie van de onderzoeker (m.a.w. je kiest de voorbeelden waar je model het beste werkt, of die het duidelijkst te appreciëren zijn), of waar je algoritme echt goed resultaat oplevert. Met erkenning dat in andere gevallen het minder is – maar dat zijn vaak de kleine lettertjes van de artikelen.

Dat ergert mij zelf soms ook. Maar dat is een breder probleem dat je niet alleen die CRU kan verwijten. En wat ik in dezen juist vind is dat men doet alsof die lui bij de CRU grote boeven zijn die expres alles manipuleren en weggooien naar het ze uitkomt. En dat blijkt m.i. nergens uit. Het is net zo mooi of lelijk als de rest van de wetenschap die ik die ken, of bedrijven die reclame maken. Kortom, het is menselijk gedrag dat je hier ziet. En mij docht dat ook jij niet zo’n naïef mensbeeld had dat dat nu helemaal aan gruzelementen is.

quote:

Op zondag 29 november 2009 20:24 schreef Iblis het volgende:
Dat is onzin. De forcing-component van CO₂ is tamelijk goed bepaald. En ook valt er vrij eenvoudig uit te rekenen hoeveel mensen op het moment uitstoten, en daarbij te meten wat de concentratie CO₂ in ppm is.

Ik weiger te geloven dat dit ook maar mogelijk is. Dat is zoiets als zeggen de mutatiesnelheid van de evolutie is tamelijk goed bepaald. De forcing van CO2 in een klein laboratoriumexperiment is vrij goed bepaald, dat is iets heel anders dan de complete aarde; die is al niet eens puur fysisch, maar verandert voortdurend biologisch en geologisch.


Ik ben het overigens voor de rest wel met je eens hoor, deze e-mails zijn niet schokkend genoeg om iets van een complot te insinueren, maar, en ik ben natuurlijk geen klimaatspecialist dus volledig een roepende stuurlui aan wal, maar een gedeelte van de kritiek lijkt me wel hout te snijden. Zo begint het erop te lijken dat nou juist het verifieren van de modellen gebeurt aan de hand van andere modellen, of wat aangenomen waar is. Zo krijg je op den duur allemaal circulair bewijs. Een klimaatmodel is goed wanneer het op een gemiddelde uitkomt van 14 +- 0.2 graden over 1960-1990, wat door eerdere berekeningen aangenomen werd als het globale gemiddelde. De boomringen klopten ineens niet meer, dus die moeten aangepast worden, cijfers van het CRU leken niet te kloppen met de modellen, dus die werden aangepast, blijkbaar hebben ze iets soortgelijks gedaan in Nieuw Zeeland. En elke keer nemen de wetenschappers de gecorrigeerde resultaten van elkaar over, aangezien die wetenschappelijk bewezen kloppen... En als er dan iets niet klopt, is het duidelijk de schuld van de data want de eerdere klimaatmodellen hebben zichzelf wel bewezen.

Ik vind het zo gek nog niet als er wat meer historische controle plaatsvindt op de klimaatwetenschap.

Daarbij heeft Lyrebird gelijk, maar dat is gewoon de makke van elk soort wetenschappelijk onderzoek dat hangt aan peer review, dat de proponenten van een bepaald model op een gegeven moment aanzien verwerven, in de review boards terecht komen en de artikelen kunnen selecteren naar gelang ze overeenkomen met hun onderzoek. Nou hoeft dit niet per se slecht te zijn, maar als dan uit de mails zou blijken (en ook hier geloof ik niet in een actief complot, maar het is iets dat wel onderzocht kan en misschien moet worden), dat ze meer op ideologie dan wetenschappelijke waarde selecteren (dat onderscheid is klein, uiteraard), dan geeft dat wel reden tot zorg.

edit: zeker natuurlijk als het wetenschappelijke gebied zichzelf de laatste decennia toch al niet zo voorbeeldig gedraagd door voortdurend moord en brand te schreeuwen.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:49 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik weiger te geloven dat dit ook maar mogelijk is. Dat is zoiets als zeggen de mutatiesnelheid van de evolutie is tamelijk goed bepaald. De forcing van CO2 in een klein laboratoriumexperiment is vrij goed bepaald, dat is iets heel anders dan de complete aarde; die is al niet eens puur fysisch, maar verandert voortdurend biologisch en geologisch.


Ik ben het overigens voor de rest wel met je eens hoor, deze e-mails zijn niet schokkend genoeg om iets van een complot te insinueren, maar, en ik ben natuurlijk geen klimaatspecialist dus volledig een roepende stuurlui aan wal, maar een gedeelte van de kritiek lijkt me wel hout te snijden. Zo begint het erop te lijken dat nou juist het verifieren van de modellen gebeurt aan de hand van andere modellen, of wat aangenomen waar is. Zo krijg je op den duur allemaal circulair bewijs. Een klimaatmodel is goed wanneer het op een gemiddelde uitkomt van 14 +- 0.2 graden over 1960-1990, wat door eerdere berekeningen aangenomen werd als het globale gemiddelde. De boomringen klopten ineens niet meer, dus die moeten aangepast worden, cijfers van het CRU leken niet te kloppen met de modellen, dus die werden aangepast, blijkbaar hebben ze iets soortgelijks gedaan in Nieuw Zeeland. En elke keer nemen de wetenschappers de gecorrigeerde resultaten van elkaar over, aangezien die wetenschappelijk bewezen kloppen... En als er dan iets niet klopt, is het duidelijk de schuld van de data want de eerdere klimaatmodellen hebben zichzelf wel bewezen.

Ik vind het zo gek nog niet als er wat meer historische controle plaatsvindt op de klimaatwetenschap.

Daarbij heeft Lyrebird gelijk, maar dat is gewoon de makke van elk soort wetenschappelijk onderzoek dat hangt aan peer review, dat de proponenten van een bepaald model op een gegeven moment aanzien verwerven, in de review boards terecht komen en de artikelen kunnen selecteren naar gelang ze overeenkomen met hun onderzoek. Nou hoeft dit niet per se slecht te zijn, maar als dan uit de mails zou blijken (en ook hier geloof ik niet in een actief complot, maar het is iets dat wel onderzocht kan en misschien moet worden), dat ze meer op ideologie dan wetenschappelijke waarde selecteren (dat onderscheid is klein, uiteraard), dan geeft dat wel reden tot zorg.

edit: zeker natuurlijk als het wetenschappelijke gebied zichzelf de laatste decennia toch al niet zo voorbeeldig gedraagd door voortdurend moord en brand te schreeuwen.

Waarbij je rekening moet houden dat veel meetpunten van de temperatuur in de buurt staan van waar mensen wonen en daar is de bevolkingsdichtheid de laatste decennia toegenomen. Zie het meetpunt van het KNMI bijvoorbeeld

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waarbij je rekening moet houden dat veel meetpunten van de temperatuur in de buurt staan van waar mensen wonen en daar is de bevolkingsdichtheid de laatste decennia toegenomen. Zie het meetpunt van het KNMI bijvoorbeeld

Urban Heating is bekend en wordt meegenomen. Zie b.v. Hansen, maar los daarvan waar ik denk dat je op doelt is Steve McIntyres ontdekking van een fout in de data van de NASA. Een fout die, na correctie, voor het totaal model 1-duizendste graad bedroeg.

Er is trouwens wel meer onderzoek, niet alleen voor NASA door NASA:

quote:

Global surface temperature trends, based on land and marine data, show warming of about 0.8°C over the last 100 years. This rate of warming is sometimes questioned because of the existence of well-known Urban Heat Islands (UHIs). We show examples of the UHIs at London and Vienna, where city center sites are warmer than surrounding rural locations. Both of these UHIs however do not contribute to warming trends over the 20th century because the influences of the cities on surface temperatures have not changed over this time. In the main part of the paper, for China, we compare a new homogenized station data set with gridded temperature products and attempt to assess possible urban influences using sea surface temperature (SST) data sets for the area east of the Chinese mainland. We show that all the land-based data sets for China agree exceptionally well and that their residual warming compared to the SST series since 1951 is relatively small compared to the large-scale warming. Urban-related warming over China is shown to be about 0.1°C decade⁻¹ over the period 1951–2004, with true climatic warming accounting for 0.81°C over this period.

Bron

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit is een heel sofistisch argument, o.a. omdat b.v. waterdamp een feedback is (waterdamp concentraties passen zich heel snel aan aan de temperatuur), het is wel juist dat beetje extra CO₂ dat problemen geeft, zie m'n vorige post voor enkele artikelen die dat staven met metingen.

Jij hanteert een argument als ‘wat, het is niet mijn schuld dat de balans uit evenwicht is, er stond al 100 kg op en ik heb er maar een ons bijgelegd’. Ja, jouw bijdrage is laag, maar maakt wel dat de balans net omslaat.

Ook dat is niet het hele verhaal maar wel een deel. Oh, en dat CO₂ tot plantengroei leidt is zeer wel mogelijk ook waar, maar het leidt dan nog steeds tot opwarming (dat sluit elkaar niet uit, er stelt zich namelijk een ander evenwicht in), en opwarming in toendra en taiga leidt ook tot methaan dat extra in de lucht komt en zelfs in tropische streken leidt dit tot meer broeikasgasuitstoot door de bodem.

Als je zin hebt zoek ik referenties. Maar ik vermoed niet dat je dat interesseert.

Met het oog op hoe groot mijn vertrouwen is in de onderzoeken die dit of dat aantonen kun je de moeite van het zoeken naar referenties besparen idd.

Dat is ook het probleem hier, we hebben geen flauw idee meer wat nog betrouwbaar is. Het is vervuild door politieke en ideologische agenda's. Voor mensen die niet snappen waarom climategate zoveel stof doet opwaaien, het is een bevestiging van die vervuiling. Men wil het nu indammen en desnoods de betrokken wetenschappers wel slachtofferen voor het grotere goed maar dat zal niet helpen, de schade is al gedaan.

Om nog even op dat tippingpoint idee in te gaan. De concentratie CO2 is in de geschiedenis van de aarde vaak veel hoger geweest dan nu. Vergeleken met sommige perioden kun je zelfs spreken van een CO2 schaarste. Als er een tippingpoint is had dat in het verleden ook moeten blijken. In plaats daarvan zien we dat de CO2 achter de temperatuur aanhobbelt ipv andersom. De invloed die men het wil toeschrijven is imo niet aangetoond.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:47 schreef Iblis het volgende:
Dan nog ben je in een artikel altijd afhankelijk van de presentatie van de onderzoeker (m.a.w. je kiest de voorbeelden waar je model het beste werkt, of die het duidelijkst te appreciëren zijn), of waar je algoritme echt goed resultaat oplevert. Met erkenning dat in andere gevallen het minder is – maar dat zijn vaak de kleine lettertjes van de artikelen.

Klopt. In mijn vakgebied wordt vaak gesproken over een typisch resultaat, terwijl het dan een resultaat is dat na uren van zeven en zoeken uit een berg data komt. Dat weet iedereen in het vakgebied, en ik weiger dan ook om typical result onder zo'n plaatje te zetten. De meer aggressieve groepen strooien met dat soort commentaar, en als reviewer voel je je dan net een overblijfmoeder die alle lastige kinderen op de vingers blijft tikken. Ook een leuke: in figure xx we can clearly see that... - meestal een teken dat we naar een wazig plaatje gaan kijken.

quote:

Dat ergert mij zelf soms ook. Maar dat is een breder probleem dat je niet alleen die CRU kan verwijten. En wat ik in dezen juist vind is dat men doet alsof die lui bij de CRU grote boeven zijn die expres alles manipuleren en weggooien naar het ze uitkomt. En dat blijkt m.i. nergens uit.

Het commentaar in de e-mails over peer-review en editors overtuigt me niet.

quote:

Het is net zo mooi of lelijk als de rest van de wetenschap die ik die ken, of bedrijven die reclame maken. Kortom, het is menselijk gedrag dat je hier ziet. En mij docht dat ook jij niet zo’n naïef mensbeeld had dat dat nu helemaal aan gruzelementen is.

Ik zie hetzelfde gedrag bij de meest aggressieve groepen die ik ken. Het is echt verbazingwekkend hoe lang ze daar mee weg komen, zelfs als keer op keer wordt aangetoond dat er iets aan hun werk mankeert, maar uiteindelijk gaan ze toch op hun bek. Een mooie vergelijking:

quote:

A turkey was chatting with a bull “I would love to be able to get to the top of that tree,” sighed the turkey, but I haven’t got the energy.” “Well, why don’t you nibble on my droppings?” replied the bull. “They’re packed with nutrients.” The turkey pecked at a lump of dung and found that it gave him enough strength to reach the lowest branch of the tree. The next day, after eating some more dung, he reached the second branch. Finally after a fourth night, there he was proudly perched at the top of the tree. Soon he was spotted by a farmer, who shot the turkey out of the tree.

Moral of the story: Bullshit might get you to the top, but it wont keep you there.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:49 schreef speknek het volgende:
Ik weiger te geloven dat dit ook maar mogelijk is. Dat is zoiets als zeggen de mutatiesnelheid van de evolutie is tamelijk goed bepaald. De forcing van CO2 in een klein laboratoriumexperiment is vrij goed bepaald, dat is iets heel anders dan de complete aarde; die is al niet eens puur fysisch, maar verandert voortdurend biologisch en geologisch.

Dat is inderdaad de moeilijkheid met voorspellen. Maar de modellen die er zijn met een CO₂ component worden continu door satellietmetingen gecontroleerd en bevestigd.

In die zin ben ik het niet met je eens dat CO₂ als component heel onzeker is.

Wat wél een probleem is, is dat bijvoorbeeld een vulkaanuitbarsting een boel kan veranderen. Dat zeker m.b.t. oceanen er nog veel werk te verzetten is (alhoewel alles tot nu toe vooral op meer opwarming duidt) en dat de gehele interactie van verschillende componenten complex is.

Maar met alle mitsen en maren die er zijn en die je kunt geven maak je nog niet dat het skeptische model dus betrouwbaarder wordt. En in die zin vind ik dat een creationisme-vergelijking wel opgaat: veel betrouwbaarheid van het eigen model meent men te moeten ontlenen aan het feit dat men onzekerheden in het andere model kan ontwaren.

Maar zo werkt het niet. Je zult zelf met een alternatief model moeten komen dat óók wat zegt. Tot nu toe hebben we modellen die CO₂ als factor aanwijzen en die zonder die factor geen verklaring bieden – moeten we dus een voorspelling doen, willen we dus een voorspelling doen, dan lijkt me dat we, ondanks alle onzekerheden weinig keus hebben.

En dán is de vraag: wát doen we ermee? En in die zin vind ik het ook opvallend dat er maar weinigen zijn die zeggen: oké, dan bouwen we wel wat meer dijken en gaan we kijken wat we met Groenland kunnen doen en bedenken we hoe we de teloorgang aan voedselopbrengst in Afrika b.v. kunnen compenseren met de meeropbrengst uit Noord-China.

Nee, degenen die tegenstanders zijn van de huidige politieke besluitvorming richten hun pijlen met name op de modellen en de wetenschappers. Geven ze daarmee impliciet toe dat áls de mens verantwoordelijk blijkt, dat de tegenstander dan gelijk heeft met z’n politieke maatregelen? Of zouden ze er niet beter aan doen met andere politiek te komen om het hoofd te bieden aan de problemen.

Het is niet alsof het IPCC-model namelijk als uitkomst ‘rekeningrijden’ of ‘energieheffing in 2012’ heeft.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:11 schreef Lyrebird het volgende:
Het commentaar in de e-mails over peer-review en editors overtuigt me niet.

Daar worden geen prijzen mee gewonnen, maar wat ik hier de moeilijkheid van vind is dat het debat in het vakgebied überhaupt erg polemisch is. Je ziet niet dat b.v. mensen zoals Singer wiens resultaten echt op wetenschappelijke gronden afgeschoten worden het vervolgens via de media gaan spelen ‘boehoe, ik mag niet publiceren’ of via de media een veel sterkere claim naar buiten brengen dan hun papers kunnen waarmaken.

Idem met Svensmark, en de zonne-activiteittheorieën, die worden nu ook nog voortdurend via de media gespeeld. Of ze hebben geen zin meer, of ze kunnen het niet wetenschappelijk onderbouwen.

Die gehele situatie speelt een rol, zowel bij mensen die niet denken dat AGW bestaat als bij hen die het wel denken – en daarbij weet je niet of dit in the heat of the moment is geschreven, of wat dan ook. Dat is mijn grootste bezwaar met die mails.

10 jaar mail en sourcode van zo’n instituut bestaat natuurlijk niet uit 60MB. Mijn eigen mail van 10 jaar is veel meer dan dat. Er is dus gefilterd uit die mails. Ik weet niet precies hoe. Maar dat is er wel.

quote:

Op maandag 30 november 2009 11:25 schreef Iblis het volgende:

[..]

Daar worden geen prijzen mee gewonnen, maar wat ik hier de moeilijkheid van vind is dat het debat in het vakgebied überhaupt erg polemisch is. Je ziet niet dat b.v. mensen zoals Singer wiens resultaten echt op wetenschappelijke gronden afgeschoten worden het vervolgens via de media gaan spelen ‘boehoe, ik mag niet publiceren’ of via de media een veel sterkere claim naar buiten brengen dan hun papers kunnen waarmaken.

Idem met Svensmark, en de zonne-activiteittheorieën, die worden nu ook nog voortdurend via de media gespeeld. Of ze hebben geen zin meer, of ze kunnen het niet wetenschappelijk onderbouwen.

Die gehele situatie speelt een rol, zowel bij mensen die niet denken dat AGW bestaat als bij hen die het wel denken – en daarbij weet je niet of dit in the heat of the moment is geschreven, of wat dan ook. Dat is mijn grootste bezwaar met die mails.

10 jaar mail en sourcode van zo’n instituut bestaat natuurlijk niet uit 60MB. Mijn eigen mail van 10 jaar is veel meer dan dat. Er is dus gefilterd uit die mails. Ik weet niet precies hoe. Maar dat is er wel.

Daarbij zijn die FOIA requests vaak gewoon ordinaire poging tot intimidatie en frustratie van onderzoek. Er werden gewoon kant-en-klare verzoekschriften online gezet, waardoor onderzoekers in 5 dagen tijd zo'n 60 verzoeken te verwerken kregen. Daarbij is het ook niet specifiek iets dat zich beperkt tot deze wetenschap. Ook bij bijvoorbeeld onderzoek waarbij dierproeven worden gedaan, wordt een dergelijke tactiek gehanteerd en kan ik me bijvoorbeeld de situatie met Richard Lenski's E.Coli experimenten herinneren waarbij conservatiefjes nogal veel moeite hadden met het feit dat in de experimenten 'evolutie in actie' werd gezien.

Volgens mij was het recente 'schandaal' in Nieuw-Zeeland hier ook alweer langsgekomen. Daarbij werd geclaimd dat er geheel ten onrechte correcties waren toegepast. Daarbij vergaten de critici alleen even dat het meetstation waarvoor een correctie werd toegepast flink boven zeeniveau lag.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dit is een heel sofistisch argument, o.a. omdat b.v. waterdamp een feedback is (waterdamp concentraties passen zich heel snel aan aan de temperatuur), het is wel juist dat beetje extra CO₂ dat problemen geeft, zie m'n vorige post voor enkele artikelen die dat staven met metingen.

Jij hanteert een argument als ‘wat, het is niet mijn schuld dat de balans uit evenwicht is, er stond al 100 kg op en ik heb er maar een ons bijgelegd’. Ja, jouw bijdrage is laag, maar maakt wel dat de balans net omslaat.

Ook dat is niet het hele verhaal maar wel een deel. Oh, en dat CO₂ tot plantengroei leidt is zeer wel mogelijk ook waar, maar het leidt dan nog steeds tot opwarming (dat sluit elkaar niet uit, er stelt zich namelijk een ander evenwicht in), en opwarming in toendra en taiga leidt ook tot methaan dat extra in de lucht komt en zelfs in tropische streken leidt dit tot meer broeikasgasuitstoot door de bodem.

Als je zin hebt zoek ik referenties. Maar ik vermoed niet dat je dat interesseert.

Het kan maar maximaal 2 graden stijgen door afname CO2-opname oceaan en planten. Als aarde toch warmer wordt dan is er een mechanisme in gebouwd waardoor bliksem e.d. ontstaan. Het koelt weer af.

Dat wij met onze corrupte industrie enig invloed hebben is volslagen ridicuul.

quote:

Op maandag 30 november 2009 10:23 schreef NorthernStar het volgende:
[ afbeelding ]

En van die 0.00033% die de mens bijdraagt wordt de helft gelijk weer opgenomen. Zelfs al zouden we de hele industriele revolutie ongedaan maken en weer in grotten gaan wonen verandert er in het groter geheel niks.

Het moet gezegd worden, CO2, één van de vier bouwstenen van leven, vervuiling gaan noemen was een briljante startegie.

Maar vraag de volgende keer als je zo'n CO2 profeet hoort spreken over het redden van de aarde om eens drie zeer schadelijke stoffen op te noemen. Of wat de effecten van bijvoorbeeld cadmium of dioxine zijn. Ze staan met de bek vol tanden.

Als je een aardig artikel wil lezen over hoe Global Warming Politiek, CO₂ en hoe het werkt in de natuur is dit wel een aardig artikel. Hier uitleg over CO₂ opname/afgifte