Laatste deel atheďsmecampagne: Don't label me!

Helemaal mee eens. Je kinderen laten dopen of op een andere manier verbinden aan een religie voordat ze zelf een keuze kunnen maken vind ik een bijzonder slecht idee.

Ben mijn ouders nog steeds dankbaar dat ze dat niet hebben gedaan (en dat was nog helemaal geen common practice in 1970).

Ah gut, het is wat.
Wanneer je zulke onzin durft uit te kramen, stel ik voor:



Dat gezanik over labels. Het is waar dat sommige mensen er iets verkeerds mee doen, maar die anti-campagnes zijn weinig anders dan een zoveelste poging iets inherent menselijks te vernietigen.
Vooroordelen bestaan en zullen er altijd zijn onder mensen. Ze zijn ook nuttig. Vooroordelen zijn misschien niet altijd erg juist, maar het omgekeerde daarvan zorgt ervoor dat je het erg moeilijk krijgt. Stel je 'ns voor dat je 100% onbevooroordeeld was, een vel met etiketten weigerde!
Hoe ga je dan plakken? Samenhangen, lijmen?
Hoe pak je de juiste onderdelen uit een magazijn zonder stickers?
Met een scansysteem misschien. Maar hallo: ben ik dan een computer?
Zoja: mijn laptop doet het slecht! Dus wil ik die stickers.
Sorry, ik werk zelf in de logistiek en heb dagelijks met stickers te maken. Ik vraag me echter niet graag af of de informatie op deze stickers relevant is. Ik wil niet weten of het woord 'remschijf' ook op de remschijf in mijn magazijn slaat! Ik wil gewoon dat ik met behulp van deze lijst een dozijn remschijven uit een vak kan halen, zonder verdere nodeloze contemplatie.

Sorry dat ik het even metaforisch bespreek. Ik bedoel dat het onzin is wanneer mensen proberen om elk denkbaar 'taboe' of 'vooroordeel' uit te bannen. Dat leidt tot weinig anders dan het omruilen van vooroordelen, niet tot de afwezigheid daarvan. Enorme problemen zijn het gevolg. Daarom prijs ik Dalrymple's werkje aan. Enerzijds is het lekker toegankelijk geschreven. Anderzijds mag je gerust even de implicaties overwegen van dit werk. Het impliceert namelijk dat we moeten afstappen van al dat gelul over zgn. foute vooroordelen, taboes, metafysica en wat niet al. Het is kortom een bevel aan de mens die graag een gelukkig leven wil.
Kortom, als gratis reclame: Lees Theodore Dalrymple's werkjes!

quote:

If parents wish their children to be brought up as Christians, or, for that matter, atheists, what right do others have to stop them?

Wat een kansloos argument, natuurlijk mag je ouders tegenhouden als ze hun kinderen verwonden, verminken of verkrachten.

quote:

Op zaterdag 21 november 2009 00:04 schreef Iblis het volgende:
Maar dat wil niet zeggen dat je ouders niet neutraal zijn, ze zijn niet (duidelijk) religieus. Dat is een beetje het dubbele: je kunt je eigenlijk niet niet engageren als ouder, noch politiek, noch religieus.

Ik weet dat het een favoriet idee van Dawkins is, maar ik heb er ook wat vraagtekens bij.

Ik ook. Je zou je kind niet extremistisch moeten opvoeden (wat dat ook mag betekenen), in wat vor gebied ook, maar een religieuze opvoeding is niet per definitie verkeerd; het is simpelweg de vorm van een ethisch en traditioneel kader. Ik snap ook niet zo goed hoe Dawkins dit naieve idee probeert te verkopen.

Don't label me? Ieder mens is vanuit zijn/haar opvoeding geconditioneerd volgens niet-neutrale invloeden vanuit de opvoeding, het onderwijs enzovoort. Zo'n campagne zou niet enkel betrekking moeten hebben op religie, maar op alles wat neigt naar absolutisme. Daar valt wat mij betreft onder andere ook het consumentisme onder.

quote:

Op zaterdag 21 november 2009 22:59 schreef Ireyon het volgende:

[..]

Wat een kansloos argument, natuurlijk mag je ouders tegenhouden als ze hun kinderen verwonden, verminken of verkrachten.

Een religie aanmeten kan niet echt opgevat worden als verwonden/verminken/verkrachten.

quote:

Op zondag 22 november 2009 17:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ook. Je zou je kind niet extremistisch moeten opvoeden (wat dat ook mag betekenen), in wat vor gebied ook, maar een religieuze opvoeding is niet per definitie verkeerd; het is simpelweg de vorm van een ethisch en traditioneel kader.

Dit is dus gewoon onjuist. Een religieuze opvoeding bestaat uit veel meer dan het aanleren van moraal. Hij heeft gelijk in deze campagne: we noemen van kinderen van socialistische ouders ook geen socialisten, en dat zouden we ook niet met religie moeten doen. Dat komt vanzelf wel.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 09:12 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dit is dus gewoon onjuist. Een religieuze opvoeding bestaat uit veel meer dan het aanleren van moraal.

Waar zeg ik dat dat niet zo is dan?

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 09:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat dat niet zo is dan?

Je schrijft dat het 'simpelweg' neerkomt op een ethisch en traditioneel kader. Dat is maar de helft van een religieuze opvoeding. Als dat de opvoeding zou zijm is het een betuttelende campagne, maar iedereen kan weten dat het probleem van labelling daar niet zit, maar in het categoriseren van kinderen terwijl ze zelf te jong zijn om er bezwaar tegen aan te tekenen. Het is even mallotig om te spreken van 'marxostische' of 'sociaaldemocratische' kinderen.

quote:

Op maandag 23 november 2009 17:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ben bang uit een vooringenomenheid dat religie gelijk staat aan dogma en atheisme aan openmindedness. Een zeer eenzijdig en zwart-wit visie.

Je bent bang voor je eigen visie. Way to go...

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 23:54 schreef Iblis het volgende:

Stelling: Het is een goede campagne.

ik vind het een beetje verwarrende campagne en betwijfel of het zinnig is te stellen dat je kinderen als ouders geen morele en levensbeschouwelijke normen moet meegeven...

mag een ouder zn kind niet meer bepaalde morele en normatieve waardes meegeven als 'dat ze niet mogen stelen', een bepaalde begrip van dingen die 'goed' zijn in de ogen van de ouders of 'kwaad'...

Nee, juist dat een kind bijbrengen is imho juist en taak die ouders op zich moeten nemen, en _hoe_ ze het uitvoeren, en de kinderen uiteindelijk de kans krijgen op te groeien tot individuele en bewuste kinderen die dat soort keuzes voor zichzelf kunnen treffen, is de manier om te definieren of de opvoedkundige taak goed wordt uitgevoerd...


en dat daarbij 'labels' gebruikt worden... is imho gewoon een natuurlijk menselijk iets ... iedereen gebruik die labels namelijk de hele tijd en overal en evengoed doen kinderen dat zelf ook en soms op een harde manier, een manier waarmee ze anderen buitensluiten... anderszijds zijn de labels ook een uiting van het idee dat je als mens meestal ook tot een sociale groep behoort en ook wilt behoren.


Ik betwijfel of ze zo simpel kunt zeggen dat bepaalde labels (de campagne lijkt bv heel sterk het gebruik van 'religieuze' labels te betwisten of te willen 'verbieden'... what's next... willen ze straks ook verbieden dat je een kind leert tot welke nationaliteit hij behoort? of een bepaalde band met zn eigen direkte familie of direkte buren... mag je kinderen niet meer aanmelden bij een voetbalclub om dat dat ook al snel een 'label' kan zijn)


Zeker vind ik het idee dat een soort van overkoepelend organisatie (overheid? zelfs als dit nu nog een privaat initiatief is, claimen ze wel kennelijk betere opvoeders te zijn dan de individuele ouders die bepaalde keuzes doen die niet naar hun eigen 'norm' is) gaat bepalen hoe mensen hun eigen kinderen opvoeden...
als kinderen daadwerkelijk schade oplopen dor verwaarlozing of geweld van ouders (fysiek of geestelijk) moet je kunnen ingrijpen, maar het is heel wat anders als een organisatie kennelijk denkt beter te weten hoe je kinderen inhoudelijk opvoed en dat ze dan direkt alle ouders 'hun' norm willen opleggen...


Wat die organisatie stelt is natuurlijk een vreemde paradox van enerzijds 'individuele vrijheid' te claimen, maar die vrijheid aan andere individueen te willen opleggen door hun eigen norm als 'dogmatische waarheid' te stellen ... dat zulk een labeltje waar ouders voor kunnen kiezen en altijd ook wel zullen doen, veelal ongemerkt, kennelijk 'schade' zou veroorzaken.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:31 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nee.

Je verint een motivatie voor anderen, die je niet aantoont, en noemt vervolgens de door jou verzonnen motivatie zwart wit. Vind je dat nou een geldig argument? Straw man fallacy heet het geloof ik.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 09:12 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dit is dus gewoon onjuist. Een religieuze opvoeding bestaat uit veel meer dan het aanleren van moraal. Hij heeft gelijk in deze campagne: we noemen van kinderen van socialistische ouders ook geen socialisten, en dat zouden we ook niet met religie moeten doen. Dat komt vanzelf wel.

Nou, in de tijd van de verzuiling en ervoor was je als kind ook socialist of 'een rooie rat'. Het is niet iets was inherent is aan religie, maar inherent aan zaken die zo belangrijk zijn dat zo ons voor een deel definieren. Onze nationaliteit is belangrijk. En sommige mensen noemen zich Europeaan, anderen juist niet. In Amerika worden wel eens kinderen betrokken by politiek, en die krijgen al min of meer een stempel.

Dis eigenlijk heeft Dwakins daar niet helemaal gelijk in.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ik vind het een beetje verwarrende campagne en betwijfel of het zinnig is te stellen dat je kinderen als ouders geen morele en levensbeschouwelijke normen moet meegeven...

mag een ouder zn kind niet meer bepaalde morele en normatieve waardes meegeven als 'dat ze niet mogen stelen', een bepaalde begrip van dingen die 'goed' zijn in de ogen van de ouders of 'kwaad'...

Nee, juist dat een kind bijbrengen is imho juist en taak die ouders op zich moeten nemen, en _hoe_ ze het uitvoeren, en de kinderen uiteindelijk de kans krijgen op te groeien tot individuele en bewuste kinderen die dat soort keuzes voor zichzelf kunnen treffen, is de manier om te definieren of de opvoedkundige taak goed wordt uitgevoerd...

Dat je de campagne nu aanvaalt op een soort nihilisme, dat het bijbrengen van beschaving kindermishandeling is zegt volgens mij niet echt iets over de campagne zelf, maar over je (te) snelle reactie. Ook dit is een straw man: de campagne pleit niet voor een verbod op moraliteit, zelfs niet op moraliteit die te traceren is tot religieuze doctrine.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]

en dat daarbij 'labels' gebruikt worden... is imho gewoon een natuurlijk menselijk iets ... iedereen gebruik die labels namelijk de hele tijd en overal en evengoed doen kinderen dat zelf ook en soms op een harde manier, een manier waarmee ze anderen buitensluiten...

In The God Delusion verwijst Dawkins naar de tweede feministische golf, waaruit is gebleken dat het taalgebruik wel degelijk uitmaakt. "one man one vote", en andere voorbeelden van wat 'natuurlijk taalgebruik' was worden tegenwoordig niet gebruikt zonder dat iemand opmerkt dat het feitelijk niet klopt wat ze zeggen, omdat het ook om vrouwen gaat. Zo zie ik uit je stuk hieronder dat je het over groepen hebt, die volgens mij helemaal niet bestaan. Het is helemaal niet zo dat omdat je een kind een moslimkind noemt, dat hij daarmee onderdeel is van een sociale groep. Voor zover ik weet bestaat die groep niet, en het kind is nog veel te jong om te kunnen beslissen of hij vindt dat dat wel zo is.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:40 schreef RM-rf het volgende:

anderszijds zijn de labels ook een uiting van het idee dat je als mens meestal ook tot een sociale groep behoort en ook wilt behoren.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 12:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ik betwijfel of ze zo simpel kunt zeggen dat bepaalde labels (de campagne lijkt bv heel sterk het gebruik van 'religieuze' labels te betwisten of te willen 'verbieden'... what's next... willen ze straks ook verbieden dat je een kind leert tot welke nationaliteit hij behoort? of een bepaalde band met zn eigen direkte familie of direkte buren... mag je kinderen niet meer aanmelden bij een voetbalclub om dat dat ook al snel een 'label' kan zijn)

De campagne spreekt niet over een verbod, dus beperk je tegenargumenten op wat ze voorstellen, en niet op wat jij aanneemt dat ze voorstellen. Ik vind het een beetje lijken op het lachwekkende argument tegen een rookverbod in de horeca: "Willen ze zeker ook straks verbieden om wat te drinken in een café!!!". Dat is het voorstel helemaal niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 24-11-2009 17:13:19 ]

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 16:50 schreef Girlysprite het volgende:

[..]

Nou, in de tijd van de verzuiling en ervoor was je als kind ook socialist of 'een rooie rat'. Het is niet iets was inherent is aan religie, maar inherent aan zaken die zo belangrijk zijn dat zo ons voor een deel definieren. Onze nationaliteit is belangrijk. En sommige mensen noemen zich Europeaan, anderen juist niet. In Amerika worden wel eens kinderen betrokken by politiek, en die krijgen al min of meer een stempel.

Dis eigenlijk heeft Dwakins daar niet helemaal gelijk in.

Dat het gebeurt bevestigt hij juist, dus daar heeft hij dan toch juist gelijk in? Waar heeft hij precies ongelijk in? Het is niet exclusief voorbehouden (geweest) voor religie, maar het is onjuist om te stellen dat een kind een 'rooie rat' is. Hoe kun je een kind nou verantwoordelijk houden voor de standpunten van de ouders?

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 17:00 schreef Autodidact het volgende:


De campagne spreekt niet over een verbod, dus beperk je tegenargumenten op wat ze voorstellen

oh? en wat stellen ze dan voor?

als ze willen dat ouders zélf als individu bepalen welke waarden ze hun kinderen bijbrengen en als wat ze hun kinderen betitelen als del van de opvoeding waarvoor zij zelf kiezen en geen 'organisatie'...
waarom moeten ze dan zulke betuttelende slogans hanteren die juist wel kennelijk een bepaalde 'oproep' doen.

Hun campagne is een paradox in zichzelf ... enerzijds roepen ze heel politiek-correct dat bepaalde 'woordjes' niet gebruikt mogen woorden, omdat ze volgens hen 'schadelijk' zouden zijn (waar je twijfels bij kunt hebben, bv de bijzonder onderwijs scholen waar ze ook tegen zijn volgens het guardian artikel, presteren juist véél beter)..

maar schijnbaar zijn ze ook eerder voor individuele vrijheid en moeten mensen dat zélf maar bepalen en zich niet laten indoctrineren door bepaalde 'organisaties' of 'poster-filosofietjes' (wat me an sich een goed idee lijkt, maar juist en postercampagne tegen zulke posterwijsheden is gewoon een paradox; ze doen zelf datgene waartegen ze zelf zijn)

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 17:00 schreef Autodidact het volgende:


In The God Delusion verwijst Dawkins naar de tweede feministische golf, waaruit is gebleken dat het taalgebruik wel degelijk uitmaakt. "one man one vote", en andere voorbeelden van wat 'natuurlijk taalgebruik' was worden tegenwoordig niet gebruikt zonder dat iemand opmerkt dat het feitelijk niet klopt wat ze zeggen, omdat het ook om vrouwen gaat.

en 'nieuwe nederlanders' is zeker ook een veel beter woord dan zo'n label-woordje als 'buitenlander' of 'allochtoon' te gebruiken, waarme je enkel nadruk legt op het gegeven dat die mensen van een cultuur buiten de onze komen...

juist dat is politiek-correct gezever en denken de maatschappij te veranderen door andere woordjes te gebruiken is het omdraaien van de werkelijkheid ...

hooguit kun je zeggen dat soms ook taalgebruik zich aanpast aan een andere sociale realiteit...
echter, het geven dat 'labels' bestaan is een realiteit die je niet kunt ontkennen door andere woordjes te gaan gebruiken of eromheen te lullen

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 17:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]

oh? en wat stellen ze dan voor?

Er staat "Please don't label me". Daar staat niet "Label me and you'll be jailed". Het voorstel is een ander taalgebruik, door er op te wijzen de het woordgebruik een bewuste keuze is. Misschien handig om eerst wat te lezen voordat je reageert in een topic.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 17:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]

als ze willen dat ouders zélf als individu bepalen welke waarden ze hun kinderen bijbrengen en als wat ze hun kinderen betitelen als del van de opvoeding waarvoor zij zelf kiezen en geen 'organisatie'...
waarom moeten ze dan zulke betuttelende slogans hanteren die juist wel kennelijk een bepaalde 'oproep' doen.

Je doet alsof er maar twee methodes bestaan om een maatschappij al dan niet te veranderen: je verbied de vrijheid om zelf te bepalen (of je gebruikt geweld), of je doet niks. Allebei zijn dit twee middelen die bijna niet gebruikt worden in maatschappijverandering. Bewustwording of je mening laten horen is een veel vaker gebruikt middel, en het is nog effectiever ook.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 17:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Hun campagne is een paradox in zichzelf ... enerzijds roepen ze heel politiek-correct dat bepaalde 'woordjes' niet gebruikt mogen woorden, omdat ze volgens hen 'schadelijk' zouden zijn maar schijnbaar zijn ze ook eerder voor individuele vrijheid en moeten mensen dat zélf maar bepalen en zich niet laten indoctrineren door bepaalde 'organisaties' of 'poster-filosofietjes'

Dat is geen paradox. Dat is een poging het publieke debat te veranderen zonder vrijheid op te offeren. Het klinkt vreemd in een land waar het tegenwoordig normaal is om te proberen de mond van politici, imams en kunstenaars te snoeren door ze te bedreigen, te verbieden of uit te zetten, maar dit is democratie in actie. Daar zit geen paradox in.

Woorden verkleinen tot 'woordjes' en 'filosofietjes' maken je argument trouwens niet sterker.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 17:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]
en 'nieuwe nederlanders' is zeker ook een veel beter woord dan zo'n label-woordje als 'buitenlander' of 'allochtoon' te gebruiken, waarme je enkel nadruk legt op het gegeven dat die mensen van een cultuur buiten de onze komen...

Ikzelf gebruikt het allochtoon inderdaad niet omdat het de feiten verduistert. Het woord buitenlander beschrijft iemand die buiten het land is, en allochtoon is, zoals rood haar hebben, een persoonskenmerk. Zeg gewoon wat het is: men heeft zich verplaatst en is derhalve migrant, of migrantenzoon of dochter. Overigens ben ik zelf ook een allochtoon volgens de CBS-definitie, maar wordt nooit als zodanig beschouwd. Mensen lachen daar om, omdat iedereen wel weet dat de term allochtoon bijna alleen wordt gebruikt om twintigjarige etterbakken aan te duiden.

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 17:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]

juist dat is politiek-correct gezever en denken de maatschappij te veranderen door andere woordjes te gebruiken is het omdraaien van de werkelijkheid ...

Nee. Het is een poging om de werkelijkheid correct te beschrijven. "katholiek kind", "moslimkind" of "buitenlander" geeft een omschrijving die niet klopt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 24-11-2009 18:32:15 ]

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 18:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Er staat "Please don't label me". Daar staat niet "Label me and you'll be jailed".

waarom zegt dat bord dat die kinderen niet gelabelled willen worden...

zouden die kinderen dat zelf bedacht hebben of zijn het de campagnemakers die dat voor die kinderen bedacht hebben?

en vervolgens... wie begint daar al met een vorm van 'labelling'...?

nogmaals... die campagne loopt vast in een paradox... prima als ze willen dat bv mensen zoveel mogelijk voor zichzelf denken, maar dat te willen promoten door een campagne op te zetten waarin mensen word opgedragen 'vooral voor zichzelf te denken' is een idiotie...:

Ik bepaal zélf wel of ik voor mezelf wil denken of niet!

quote:

Op dinsdag 24 november 2009 11:53 schreef Autodidact het volgende:

[..]


Je schrijft dat het 'simpelweg' neerkomt op een ethisch en traditioneel kader. Dat is maar de helft van een religieuze opvoeding. Als dat de opvoeding zou zijm is het een betuttelende campagne, maar iedereen kan weten dat het probleem van labelling daar niet zit, maar in het categoriseren van kinderen terwijl ze zelf te jong zijn om er bezwaar tegen aan te tekenen. Het is even mallotig om te spreken van 'marxostische' of 'sociaaldemocratische' kinderen.

Ja, misschien was dat wat te kort door de bocht