Staat gluurt mee in km-heffingkastje

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:33 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Tuurlijk de overheid wil precies weten wat jij doet. Hebben ze de mankracht en rekenkracht voor...

Ja! Een overheid is altijd uit op meer macht, en meer controle over burgers. Dat is inherent aan macht hebben, het is nooit genoeg. Juist daarom moet je als volk je overheid in bedwang houden, en laten merken dat het ze geen fuck aan gaat wat ik doe en hoe ik dat doe.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:35 schreef Tijn het volgende:

Sorry hoor, maar als er verplicht GPS-kastjes in elke auto worden gemonteerd die via GSM data versturen, dan is het natuurlijk niet erg paranoïde om te stellen dat je privacy in het geding is.

Wie zegt dat het zo gaat lopen? Huidige km registratie systeem (inclusief kastje in de auto) werken iets anders.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:29 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Moet je mij eens uitleggen hoe een niet persoonsgebonden (maar voertuig gebonden) km registratie systeem de overheid de mogelijkheid geeft om te weten waar iedereen is. Overigens is het niet de overheid maar AIVD of justitie. Overheid en recht is van elkaar gescheiden. Nogmaals leg het eens uit...

Voertuiggebonden is natuurlijk net zo goed persoonsgebonden als die auto op jouw naam staat. Kom anders niet met het voorbeeld van mobieltjes want die kun je ook uitlenen. In essentie loopt de eigenaar er natuurlijk mee rond.

En het CDA draait nu al over de privacy. Overheid en recht van elkaar gescheiden. Op papier wel ja. Maar als de druk heel hoog is en men wil weten waar iemand op een bepaald moment was voor oneigenlijke doeleinden is het met de nieuwe plannen wat te makkelijk om die gegevens een beetje te laten 'slingeren'. De nieuwe technieken maakt dat allemaal mogelijk. Dat veel mensen die stap niet willen maken vind ik niet meer dan logisch. Dat jij dat niet in ziet laat ik voor jou.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:37 schreef Maverick_tfd het volgende:
Ja! Een overheid is altijd uit op meer macht, en meer controle over burgers. Dat is inherent aan macht hebben, het is nooit genoeg. Juist daarom moet je als volk je overheid in bedwang houden, en laten merken dat het ze geen fuck aan gaat wat ik doe en hoe ik dat doe.

Jups heb je helemaal gelijk in. Nu snap ik wat de ambtenaren hele dagen doen (sarcastisch bedoelt). Heb je enig idee hoeveel mensen en rekenkracht je daarvoor nodig hebt? Ieder persoon die dit gelooft mag zich gaan melden bij de huisarts om zich grondig na te laten kijken. Er spoort dan echt iets niet.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:38 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Wie zegt dat het zo gaat lopen? Huidige km registratie systeem (inclusief kastje in de auto) werken iets anders.

Nou vertel, hoe werkt dat dan.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:38 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Wie zegt dat het zo gaat lopen? Huidige km registratie systeem (inclusief kastje in de auto) werken iets anders.

Anders lees je het nieuws ff, gps registreerd je positie en het aantal gereden kilometers, en justitie/politie/aivd etc (dus zeg maar zo'n beetje half Nederland) Kan precies uitlezen waar jij bent geweest, hoe lang, hoe vaak, etc. Zonder enkel gerechterlijk bevel. Waarom denk je dat telefoontaps vroeger altijd door een rechter goedgekeurd moesten worden? Juist om die idiote machtswaanzin van Justitie, politie en AIVD in het gareel te houden!

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:31 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Zeker met je hoofd in het zand geweest? De overheid (zoals jij het noemt) heeft de informatie allang en nog veel meer. Wat denk je dat de overheid uit de gsm gegevens kan halen.....

De ene keer zeg je dat het in Nederland met de privacy en telefoontaps wel meevalt en nu zeg je dit.

Make up your mind.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 08:03 schreef thingamajig het volgende:
Iedereen heeft al zo'n meegluurboxje in z'n jas- of broekzak zitten. Het ziet er ongeveer zo uit:

[ afbeelding ]

Wat dat betreft niets nieuws onder de zon...

die heb ik heul niet!

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:40 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Jups heb je helemaal gelijk in. Nu snap ik wat de ambtenaren hele dagen doen (sarcastisch bedoelt). Heb je enig idee hoeveel mensen en rekenkracht je daarvoor nodig hebt? Ieder persoon die dit gelooft mag zich gaan melden bij de huisarts om zich grondig na te laten kijken. Er spoort dan echt iets niet.

Hoezo rekenkracht? Opslagruimte is veel belangrijker. AIVD hanteerd het motto 'wie verzamelt, die heeft wat'. Met andere woorden verzamelen ze gewoon zo veel mogelijk info.

En gast, tyf op me je 'laten nakijken'. Het is gezond om gezag kritisch te bekijken om niet in communistische en nazistische praktijken te vervallen.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:37 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Ja! Een overheid is altijd uit op meer macht, en meer controle over burgers. Dat is inherent aan macht hebben, het is nooit genoeg. Juist daarom moet je als volk je overheid in bedwang houden, en laten merken dat het ze geen fuck aan gaat wat ik doe en hoe ik dat doe.

Bingo!

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:40 schreef Dutchguy het volgende:
Voertuiggebonden is natuurlijk net zo goed persoonsgebonden als die auto op jouw naam staat. Kom anders niet met het voorbeeld van mobieltjes want die kun je ook uitlenen. In essentie loopt de eigenaar er natuurlijk mee rond.

Totale onzin. Zijn genoeg mensen die auto's delen. Merendeel van de auto's bestaat uit zakelijk vervoer en daar zijn de auto's helemaal niet gekoppeld aan de bestuurd. Voor de rest heeft een gezinsauto ook meerdere bestuurders en steeds vaker hoor je en zie je dat auto's met buurmannen of vrienden worden gedeeld. Oftewel je stelling klopt in de basis al niet dus heb je geen argument.

Kom met serieuse argumenten in plaats van onzin uitkramen.

Bewijs eerst eens:
a) Dat justitie (justitie en geen overheid) meer met km-registratie data gaat doen dan GSM data;
b) Waarom het bovenstaande nu al niet gebeurd immers GSM data is gewoon voorhanden;
c) Hoe justitie de km-registratie gegevens moet koppelen aan een bestuurder. Er zijn bij overgrote meerderheid van de auto's meerdere bestuurders mogelijk.

Zolang de bovenstaande vragen niet afdoende kan beantwoorden is het privacy argument absoluut niet legitiem. Kom met een betere argumenten of geef een plausibel antwoord op de bovenstaande vragen.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:45 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Totale onzin. Zijn genoeg mensen die auto's delen. Merendeel van de auto's bestaat uit zakelijk vervoer en daar zijn de auto's helemaal niet gekoppeld aan de bestuurd. Voor de rest heeft een gezinsauto ook meerdere bestuurders en steeds vaker hoor je en zie je dat auto's met buurmannen of vrienden worden gedeeld. Oftewel je stelling klopt in de basis al niet dus heb je geen argument.

Elke auto in Nederland heeft een kenteken. Een kenteken staat op naam. Elke auto is dus gekoppeld aan een persoon.

Wie vervolgens gereden heeft is iets wat deze persoon moet bewijzen, niemand anders.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:45 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Totale onzin. Zijn genoeg mensen die auto's delen. Merendeel van de auto's bestaat uit zakelijk vervoer en daar zijn de auto's helemaal niet gekoppeld aan de bestuurd. Voor de rest heeft een gezinsauto ook meerdere bestuurders en steeds vaker hoor je en zie je dat auto's met buurmannen of vrienden worden gedeeld. Oftewel je stelling klopt in de basis al niet dus heb je geen argument.

Kom met serieuse argumenten in plaats van onzin uitkramen.

Bewijs eerst eens:
a) Dat justitie (justitie en geen overheid) meer met km-registratie data gaat doen dan GSM data;
b) Waarom het bovenstaande nu al niet gebeurd immers GSM data is gewoon voorhanden;
c) Hoe justitie de km-registratie gegevens moet koppelen aan een bestuurder. Er zijn bij overgrote meerderheid van de auto's meerdere bestuurders mogelijk.

Zolang de bovenstaande vragen niet afdoende kan beantwoorden is het privacy argument absoluut niet legitiem. Kom met een betere argumenten of geef een plausibel antwoord op de bovenstaande vragen.

Gast, kom eens uit die cirkelredenatie! Omdat iets al (in mindere mate) zo is wil niet zeggen dat een nog extremere vorm wel terecht is! Jouw vadertje overheid heeft helemaal geen RECHT om te weten waar ik of jij uit hang! Dat is mijn en jouw zaak, niet die van een of andere kneus bij de AIVD. Hierdoor vallen punt a en b dus al af.

Dan c nog, zoals al vaker gezegt, geld hier omgekeerde bewijslast. Jij moet bewijzen dat jij niet in die auto zat op het moment dat er iets gebeurde wat niet hoorde (als justitie op je dak zit), niet andersom. Zie dat maar eens te bewijzen. "Ja maar veel meer mensen gebruiken mijn auto" is dan geen afdoende argument.

Nog meer puntjes?

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:43 schreef Maverick_tfd het volgende:
Hoezo rekenkracht? Opslagruimte is veel belangrijker. AIVD hanteerd het motto 'wie verzamelt, die heeft wat'. Met andere woorden verzamelen ze gewoon zo veel mogelijk info.

En gast, tyf op me je 'laten nakijken'. Het is gezond om gezag kritisch te bekijken om niet in communistische en nazistische praktijken te vervallen.

Geeft al aan dat je totaal geen verstand hebt van analyse van geregistreerde gegevens. Als je enig idee had wat voor rekenkracht voorhande moet zijn om van 16 miljoen inwoners data door te spitten of straks van 2 miljoen auto's (ik noem maar wat) dan had je die opmerking niet geplaatst.

Afijn droom lekker verder maar de analyse systemen en de rekenkracht die hiervoor nodig is heeft de 'overheid' helemaal niet voorhanden. Opslag is maar een betrekkelijk klein probleem vergeleken met de rekenkracht die je nodig hebt voor de analyse.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:50 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Geeft al aan dat je totaal geen verstand hebt van analyse van geregistreerde gegevens. Als je enig idee had wat voor rekenkracht voorhande moet zijn om van 16 miljoen inwoners data door te spitten of straks van 2 miljoen auto's (ik noem maar wat) dan had je die opmerking niet geplaatst.

Afijn droom lekker verder maar de analyse systemen en de rekenkracht die hiervoor nodig is heeft de 'overheid' helemaal niet voorhanden. Opslag is maar een betrekkelijk klein probleem vergeleken met de rekenkracht die je nodig hebt voor de analyse.

Je hoeft natuurlijk niet van 2 miljoen auto's continu te analyseren waar ze zijn. Als je al die data opslaat, kun je op elk gewenst moment er iemand uitpikken en 'em volgen. Elk datacenter heeft daar meer dan genoeg opslagruimte en rekenkracht voor.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:50 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Geeft al aan dat je totaal geen verstand hebt van analyse van geregistreerde gegevens. Als je enig idee had wat voor rekenkracht voorhande moet zijn om van 16 miljoen inwoners data door te spitten of straks van 2 miljoen auto's (ik noem maar wat) dan had je die opmerking niet geplaatst.

Afijn droom lekker verder maar de analyse systemen en de rekenkracht die hiervoor nodig is heeft de 'overheid' helemaal niet voorhanden. Opslag is maar een betrekkelijk klein probleem vergeleken met de rekenkracht die je nodig hebt voor de analyse.

We hadden het over de opslag van gegevens geloof ik, niet de analyse daarvan. Natuurlijk kunnen ze niet al die data op een zinnige manier interpreteren. Maar als het om afzonderlijke gevallen gaat, kan dat natuurlijk wel. Je ziet dat nu al met de OV-chipkaart. Mensen die op een bepaald station waren tijdens een mishandeling werden gecontacteerd door politie/justitie.

Als jij straks met jouw auto met fancy gps kastje langs een misdrijf rijdt, dan kan het dus zijn dat jij de volgende ochtend van je bed gelicht wordt omdat men denkt dat je een verdachte bent, of je wordt in het getuigenbankje gezet terwijl je het helemaal niet ziet zitten om te getuigen.

Dat zijn maar een paar redenen om het NIET te doen. Nu nog GOEDE redenen om het WEL te doen.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:52 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je hoeft natuurlijk niet van 2 miljoen auto's continu te analyseren waar ze zijn. Als je al die data opslaat, kun je op elk gewenst moment er iemand uitpikken en 'em volgen. Elk datacenter heeft daar meer dan genoeg opslagruimte en rekenkracht voor.

Je was me voor

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:50 schreef Maverick_tfd het volgende:
Gast, kom eens uit die cirkelredenatie! Omdat iets al (in mindere mate) zo is wil niet zeggen dat een nog extremere vorm wel terecht is! Jouw vadertje overheid heeft helemaal geen RECHT om te weten waar ik of jij uit hang! Dat is mijn en jouw zaak, niet die van een of andere kneus bij de AIVD. Hierdoor vallen punt a en b dus al af.

Dan c nog, zoals al vaker gezegt, geld hier omgekeerde bewijslast. Jij moet bewijzen dat jij niet in die auto zat op het moment dat er iets gebeurde wat niet hoorde (als justitie op je dak zit), niet andersom. Zie dat maar eens te bewijzen. "Ja maar veel meer mensen gebruiken mijn auto" is dan geen afdoende argument.

Nog meer puntjes?

Punten a en b zijn volledig legitiem. Je kan er geen antwoord op geven omdat het simpel weg niet gebeurd. En omdat het niet gebeurd zijn alle argumenten qua privacy volledig komen te vervallen. Enige wat je nu hebt gedaan is je volledig klem gepraat in alinea 1.

Om antwoord te geven op punt c. Justitie kan GSM gegevens niet gebruiken om bijvoorbeeld een snelheidsovertreding te kunnen constateren. Ook niet met GPS gegevens. Een systeem die de snelheidsovertreding registreerd moet geijkt zijn. GPS is niet geijkt. GSM ook niet. Daarbij moet een tastbaar bewijs zijn (in de vorm van een foto) en dat kan GPS en GSM data ook al niet geven. Oftewel jou argumenten klopt van geen kanten.

Op basis van je GSM (als die aan staat) weet de 'overheid' nu al waar je je bevindt. Mocht je toch anoniem willen reizen dan zet je je GSM uit en pak je de taxi of het openbaar vervoer of nog beter de benenwagen. Afijn genoeg alternatieven.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:54 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Punten a en b zijn volledig legitiem. Je kan er geen antwoord op geven omdat het simpel weg niet gebeurd. En omdat het niet gebeurd zijn alle argumenten qua privacy volledig komen te vervallen. Enige wat je nu hebt gedaan is je volledig klem gepraat in alinea 1.

Om antwoord te geven op punt c. Justitie kan GSM gegevens niet gebruiken om bijvoorbeeld een snelheidsovertreding te kunnen constateren. Ook niet met GPS gegevens. Een systeem die de snelheidsovertreding registreerd moet geijkt zijn. GPS is niet geijkt. GSM ook niet. Daarbij moet een tastbaar bewijs zijn (in de vorm van een foto) en dat kan GPS en GSM data ook al niet geven. Oftewel jou argumenten klopt van geen kanten.

Op basis van je GSM (als die aan staat) weet de 'overheid' nu al waar je je bevindt. Mocht je toch anoniem willen reizen dan zet je je GSM uit en pak je de taxi of het openbaar vervoer of nog beter de benenwagen. Afijn genoeg alternatieven.

Zolang er op dit moment geen misbruik van wordt gemaakt is het allemaal prima? Denk je dat die gegevens verwijdert worden als er een nog erger regime komt in dit landje van ons? Ik heb je nog steeds geen goede redenen horen geven om het WEL te doen, wat wat mij betreft altijd de lijdraad moet zijn. Als er geen reden is om iets te doen moet je het niet doen.

Snelheidsovertredingen zal bij een gang naar de rechter idd niet goedgekeurd worden. In mn post van net geef ik een voorbeeld van iets wat wel degelijk denkbaar is.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:54 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

En omdat het niet gebeurd zijn alle argumenten qua privacy volledig komen te vervallen.

Nee. Dat er toe nu toe weinig naar buiten is gekomen over het misbruik van dergelijke gegevens maakt het niet okay om dan maar nog meer gegevens op te slaan.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:52 schreef Tijn het volgende:

[..]

Je hoeft natuurlijk niet van 2 miljoen auto's continu te analyseren waar ze zijn. Als je al die data opslaat, kun je op elk gewenst moment er iemand uitpikken en 'em volgen. Elk datacenter heeft daar meer dan genoeg opslagruimte en rekenkracht voor.

Klopt. En als het om jou of mijn auto gaat mogen wij uitleggen waarom onze auto op een bepaald moment ergens was, en ligt de bewijslast bij ons om te kunnen bewijzen dat wij de bestuurder niet waren. Als het ware. In die zin is de auto wel degelijk persoonsgebonden.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:52 schreef Tijn het volgende:
Elk datacenter heeft daar meer dan genoeg opslagruimte en rekenkracht voor.

Graag onderbouwing!!

Ik volg al een tijdje de ontwikkeling van een systeem die data gaat verzamelen van alle N wegen. Op de A wegen wordt het al gedaan (lussen in de weg) waar verschillende data's van voorbijkomend vervoer wordt verzameld. Alleen al de registratie van de A wegen was een hele klus. De N wegen is tot op heden een obstakel die nog altijd niet overbrugt is. Dan praten we nu nog over A en N wegen (ook niet alle N wegen). Dan moeten de wegen binnen bebouwde kom bijkomen. We praten hier enkel over de opslag. Niet over analyse achteraf.

Opslag is niet zozeer het probleem. Meer de rekenkracht die nnodig is om de berg met data die elke seconde binnenkomt is de uitdaging en dan ook zo opslaan dat het later te achterhalen is. Deze data wordt o.a. gebruikt voor TMC (nu nog voor A wegen en in de toekomst ook voor N).

Deze vorm van data verzameling genereerd veel minder data dan de km registratie kastjes. Mag jij mij eens uitleggen hoe we dan de systeem gaan bouwen die naast het archiveren ook actief gaat analyseren. Op dit ogenblik zijn de N wegen al een probleem en dan wil jij voorstellen om het gelijk voor alle voertuigen te doen?

Laat we erop houden dat het vooral een onbezonnen uitspraak is van iemand die absoluut geen flauw benul heeft hoeveel data erbij komt kijken en wat voor systemen en technieken je nodig hebt om zoiets op te zetten.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 10:54 schreef kdijkstra het volgende:

[..]

Punten a en b zijn volledig legitiem. Je kan er geen antwoord op geven omdat het simpel weg niet gebeurd. En omdat het niet gebeurd zijn alle argumenten qua privacy volledig komen te vervallen. Enige wat je nu hebt gedaan is je volledig klem gepraat in alinea 1.

Nee jij praat je klem.

Eerst zeg je dat het hier wel meevalt met de telefoontaps en het allemaal wel meevalt met de schending van de privacy. Vervolgens zeg je tegen een andere user dat als de overheid alles van je zou willen weten ze dat allang zouden weten door het tappen van je mobiele gegevens.

Je geeft dus toe dat dit mogelijk is en dan kan je dat ook doortrekken naar het gps-systeem wat in de auto komt te zitten. Waarom is het dan zo verwonderlijk dat mensen zich hier tegen afzetten.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 11:01 schreef Dutchguy het volgende:

Klopt. En als het om jou of mijn auto gaat mogen wij uitleggen waarom onze auto op een bepaald moment ergens was, en ligt de bewijslast bij ons om te kunnen bewijzen dat wij de bestuurder niet waren. Als het ware. In die zin is de auto wel degelijk persoonsgebonden.

Zoals ik al zei. Het kan nu al op basis van GSM data. Waarom gebeurt het NU al niet?
Gaarne een verklaring.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 11:04 schreef Dutchguy het volgende:
Je geeft dus toe dat dit mogelijk is en dan kan je dat ook doortrekken naar het gps-systeem wat in de auto komt te zitten. Waarom is het dan zo verwonderlijk dat mensen zich hier tegen afzetten.

Beantwoord mijn vragen hierboven eens? Dan praten we verder.