Dag weer verpest door geenstijl.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 21:36 schreef onderscheid het volgende:

[..]

Is een dier minder dan? Iedereen is gelijk. Maar als je zoiets doet als in het filmpje verspeel je je rechten.

Of ben je ook zo politiekcorrect als het jou hondje is waar je 10 jaar voor hebt gezorgd? Of wil je ook dat een verkrachter nog rechten heeft als hij je vriendin/moeder verkracht.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 21:45 schreef onderscheid het volgende:

[..]

Haha kerel, "insecten uitsluiten" komop man moeten we alle vliegen en muggen in ons huis vangen en buiten los laten

Gewone dieren, zoals huisdieren,hobbydieren of dieren in het wild, moet je met rust laten.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 21:50 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Het heeft ook een oorzaak dat die jongen zo geworden is. Ik heb zelf ook altijd de neiging om zo'n persoon precies hetzelfde aan te doen om hem te laten zien wat het aanricht, maar een ziek persoon als deze heeft ook rechten. Als iedereen het heft in eigen hand zou nemen, dan zouden er veel onschuldige slachtoffers vallen.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 21:50 schreef Penisbaard het volgende:

[..]

Nee, insecten zijn ook gewoon baggerbeesten. Maar ga dan niet lopen beweren dat alle dieren gelijk zijn als je vervolgens toch gaat zeggen dat een bepaalde groep dieren toch niet gelijk is. Waarom zouden mensen en huisdieren wel gelijk zijn als insecten en huisdieren dat niet zijn?

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 21:55 schreef onderscheid het volgende:

[..]

Jaja er is altijd een zogenaamde oorzaak, gewoon stoerdoenerij. Met dat gelach en die blije kop.

Zo kan je alles wel goedpraten: "ja moeilijke jeugd gehad, daarom heeft hij uw vriendin verkracht meneer"

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 21:55 schreef onderscheid het volgende:

[..]

Jaja er is altijd een zogenaamde oorzaak, gewoon stoerdoenerij. Met dat gelach en die blije kop.

Zo kan je alles wel goedpraten: "ja moeilijke jeugd gehad, daarom heeft hij uw vriendin verkracht meneer"

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 23:22 schreef Electro-Worm het volgende:
Wat een kankerlijer

quote:

Op woensdag 18 november 2009 01:00 schreef Mriya het volgende:
Godverdomme, wat heb ik toch een zin om dit soort "mensen" is even goed neer te knuppelen. Van mij mogen dit soort types de doodstraf krijgen.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 01:41 schreef Trekfiets het volgende:
Vaak beginnen serie-moordenaars met het killen van dieren alvorens zij mensen gaan afmaken. Veel succes daar in Litouwen!

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 14:56 schreef 152535455565758595 het volgende:

[..]

Dit dus.
Er gebeuren wel ergere dingen in de wereld. Dat hypocriete gejank van westerse kutkindjes altijd.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 22:00 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Je kan ook inderdaad alles goed praten, alles heeft namelijk een oorzaak. Deze jongen heeft geen empathie voor dieren en vindt dit grappig... Behoorlijk ziek, maar dat heeft ie niet zomaar natuurlijk.

quote:

http://www.animalfreedom.org/paginas/column/emoties.html
Te dom om te voelen? Het raadselachtige gevoelsleven van dieren

Heeft een hond genoeg hersenen om plezier te beleven, en kan een levend gekookte kreeft wel pijn ervaren? Het zijn omstreden vragen in de wetenschap. De stand van het onderzoek naar emoties in het dierenrijk. Door Dagmar van der Neut, uit het juli/augustusnummer 2005 van Psychologie Magazine

Wormen voelen geen pijn. Met die conclusie haalden Noorse onderzoekers begin dit jaar het nieuws. Slakken, mosselen en garnalen kunnen ook geen pijn ervaren. En zelfs een kreeft die schreeuwt als hij in kokend water wordt gegooid, voelt geen zier. Het zenuwstelsel van deze ongewervelde dieren is gewoonweg te simpel. Zo simpel dat ze geen benul hebben van wat er gebeurt. En als ze geen bewustzijn hebben, kunnen ze ook niet lijden, redeneren de onderzoekers.
Dat een worm geen gevoel heeft, soit - daar kunnen de meeste mensen wel mee leven. Maar hoe zit het met andere dieren? Over inktvissen en sommige insecten, die iets grotere hersentjes hebben en complexer gedrag vertonen, waren de Noren minder zeker. En wat dacht u van uw huisdier? Is uw hond blij als u thuiskomt? Is uw kat tevreden als hij spint? Ze kunnen het ons niet vertellen, maar hun gedrag spreekt boekdelen, toch?
Voor de wetenschap zijn de zielenroerselen van dieren altijd een lastige geweest. Omdat we nooit kunnen weten wat een dier precies ervaart (we kunnen het immers niet vragen), kunnen we daar ook geen uitspraken over doen, redeneert men. Onderzoekers wagen zich liever niet op glad ijs en spreken daarom meestal alleen maar over het gedrag van dieren. Een dier is niet boos, maar `gedraagt zich agressief'. Is niet blij, maar `geagiteerd'. Degenen die wel iets wagen te zeggen over dierengevoel, worden beschuldigd van antropomorfisme: de neiging om dieren allerlei menselijke eigenschappen toe te schrijven. Een wetenschappelijke doodzonde. Voor de meeste wetenschappers zijn dieren een soort machines,
Wanneer je een slak aanraakt, gaat zijn hart sneller kloppen. Maar dat wil nog niet zeggen dat hij angst ervaart die instinctief bepaalde gedragsprogramma's afdraaien. En gedrag zegt nog niet dat een dier van binnen ook iets beleeft.
Nu hersenonderzoek steeds meer geheimen van de geest openbaart, begint er iets te veranderen. De dierenziel is niet langer een 'black box'; we kunnen kijken naar het zenuwstelsel van een dier en op basis daarvan inschatten wat hij voelt. Het innerlijke leven van dieren is weer bespreekbaar. Maar dat maakt de kwestie niet minder lastig.

Gevoel en gedrag
Laten we ons eerst eens afvragen waartoe emoties eigenlijk dienen bij de mens. Daarover zijn wetenschappers het wel min of meer eens: in een complexe en veranderlijke wereld zijn gevoelens onze gids. Gevoelens vertellen ons welke situaties goed voor ons zijn en welke slecht. Als we een positief gevoel verbinden met een handeling of een bepaalde situatie, bijvoorbeeld `zachte aanraking door iemand van het andere geslacht = fijn', zorgt dat gevoel ervoor dat we die situatie vaker zullen opzoeken. Als we een negatief gevoel verbinden met een situatie ('aanraking met vuur = pijn'), motiveert dat vervelende gevoel ons die situatie voortaan te vermijden. Als we geen emoties hadden, dan zouden we waarschijnlijk niet lang leven en geen nakomelingen krijgen. Emoties helpen te overleven. En evolutionair gezien is er geen reden om aan te nemen dat dat bij een dier heel anders zou werken.
Zelfs de meest eenvoudige organismen laten al emotioneel gedrag zien. Het eencellige pantoffeldiertje heeft bijvoorbeeld al de essentie van het emotionele proces te pakken: het hersenloze wezentje zwemt weg van mogelijk gevaar, zoals hitte, sterke trillingen of contact met een scherp voorwerp, en neemt zo nodig chemische barrières om zich te goed te doen aan een lekker maaltje. Maar wat voelt een pantoffeldier daarbij?
Veel onderzoekers maken onderscheid tussen emoties en gevoelens. Dit illustreert de Amerikaanse neurowetenschapper Antonio Damasio aan de hand van de Aplysia Californica, een zeeslak met behoorlijk weinig hersenen. Wanneer je die slak aanraakt, gaat zijn hart sneller kloppen, zijn bloeddruk stijgt en hij krimpt ineen. Vertaal je deze reacties naar een mens, dan zou je hierin componenten van de emotie angst herkennen. Heeft de slak dus emotie? Ja, zegt Damasio, maar geen gevoel. De zeeslak ervaart geen angst. Zijn reactie is reflexmatig, automatisch en stereotiep. Hij heeft geen weet van zijn emoties, en dus geen gevoel.

Naar bed met een moordenaar
Naast basisemoties als angst, woede en blijdschap, zie je ook sociale emoties zoals medeleven, schaamte, trots en jaloezie bij dieren. Denk aan een hond die schuldbewust kijkt als hij iets gedaan heeft dat niet mag, of de trotse loop van de alfaman in een groep apen. Maar ook hierbij is er geen sprake van gevoel, meent Damasio. Voor gevoel zijn bewustzijn en zelfreflectie vereist, en activiteit in hersengebieden in de neocortex - het laatst geëvolueerde deel van het brein, dat bij de mens het verst is ontwikkeld. Dat denkt ook neuropsycholoog Bob Bermond van de Universiteit van Amsterdam. De meeste dieren hebben volgens hem een `niet-reflectief' bewustzijn; een bewustzijn zonder verleden of toekomst. Zij ervaren alleen het hier en nu. En omdat een dier niet kan reflecteren op zijn ervaringen en niet kan fantaseren, heeft hij geen gevoelens en kan hij niet lijden, redeneert Bermond. Als een mens zijn kind verliest, volgt enorm leed. Maar dat leed bestaat alleen omdat men kan bedenken hoe het leven was toen het kind nog leefde, of hoe leeg de toekomst zal zijn zonder hem.
Bewustzijn maakt dat gevoelens lang nadat een emotie-opwekkende gebeurtenis achter de rug is, kunnen voortduren. Dat hebben de meeste dieren niet. Een leeuwin waarvan de jongen zijn gedood door het nieuwe alfamannetje, wordt niet depressief en blijft niet boos. Na een paar dagen gaat ze zelfs gewoon naar bed met de moordenaar. En ook aapjes die hun overleden jong soms dagen met zich meedragen, verliezen alle interesse als het lijkje halfvergaan uit elkaar valt. Stimulus weg, emotioneel gedrag weg.
Dat een dier zichzelf niet in de put kan denken is één ding, maar hij kan toch in het hier en nu wel gevoelens ervaren? Zelfs dat kan volgens Bob Bermond niet. `In de jaren veertig en vijftig van de vorige eeuw werd frontale lobotomie toegepast bij mensen met chronische pijn. De frontale cortex werd daarbij beschadigd, waardoor bij de patiënt de neiging tot reflecteren wegviel. Voor de operatie was de pijn voortdurend in het centrum van hun aandacht; na de operatie zeggen ze dat de pijn op zich niet is veranderd, maar ze ervaren het niet meer als pijn. Het laat hen koud. Dat is vergelijkbaar met de ervaring van een dier.'
Lobotomiepatiënten bleken bovendien vaker en directer emotioneel te reageren dan voor de operatie, maar hun emotionele reacties hielden ook sneller op. Net als een kat die direct begint te blazen in reactie op een dreiging, maar het volgende moment alweer spinnend langs je benen strijkt: het gevoel blijft niet hangen. De patiënten zeiden er bovendien geen gevoelens bij te ervaren. Emotionele beleving en verlengd emotioneel gedrag gaan dus samen. En omdat de meeste dieren alleen direct reageren op een emotionele gebeurtenis en die verlenging niet hebben, voelen ze waarschijnlijk ook niet, redeneert Bermond. `De prefrontale cortex is nodig voor het ervaren van pijn en andere emoties. De hogere zoogdieren, ook honden en katten, hebben die wel, maar hij is veel kleiner dan bij mensen. Alleen mensen, en heel misschien de hogere primaten zoals de chimpansee en de orang-oetan, kunnen lijden en gevoelens ervaren.'

Lachende ratten
Daar denkt neurowetenschapper Jaak Panksepp van de Bowling Green State University in de Verenigde Staten heel anders over. Volgens hem ligt de oorsprong van gevoelens niet in de neocortex, maar veel dieper in het brein. Deze subcorticale hersengebieden delen mensen met alle andere zoogdieren. Dieren hebben volgens hem daarom wel degelijk gevoel.
Volgens Panksepp zijn er drie voorwaarden waaraan voldaan moet worden om te bepalen
of een dier gevoelens heeft of niet. Een dier moet hersenstructuren hebben die soortgelijk zijn aan de hersengebieden die bij mensen emotioneel gedrag aansturen. Kunstmatige prikkeling van die hersenstructuren moet emotioneel gedrag oproepen (elektrische prikkeling van het `angstgebied' veroorzaakt bijvoorbeeld vluchtgedrag). En prikkeling van datzelfde hersengebied bij een mens brengt een verandering in gevoel teweeg. Als dat zo is, dán heeft een dier ook soortgelijke gevoelens. Volgens Panksepp is dit bij alle tot nu toe onderzochte zoogdieren aangetoond. In het zoogdierenbrein ziet hij systemen voor angst, lust, woede, zorg, paniek, spel en verlangen.
Als onderzoekers een muis of een rat een verslavende stof geven waarvan mensen zich lekker gaan voelen, doen ze van alles om die stof weer te krijgen. Waarom zouden dieren net zo reageren op drugs als mensen, als er geen 'pay-off' in de vorm van een lekker gevoel zou zijn, vraagt Panksepp zich af. Nare gevoelens zijn volgens hem de straffen en prettige gevoelens de beloningen waardoor wij en andere dieren leren gedrag niet meer of juist vaker uit te voeren.
Worden jonge cavia's van hun moeder gescheiden, dan worden hun thalamus, hersenstam en gyrus cinguli actief. Volgens Panksepp zijn dat exact dezelfde gebieden die bij mensen actief worden als wij ons buitengesloten voelen. Mensenverdriet komt volgens hem voort uit een oeroud mechanisme dat op tilt slaat bij het gevoel alleen en onbeschermd te zijn. Panksepp ontdekte kort geleden ook dat ratten plezier maken en zelfs kunnen lachen. Veel zoogdieren maken een speciaal soort geluid tijdens het spelen. Zo ook ratjes. De hoge piepjes van 5o kHz zijn een uiting van positieve gevoelens en misschien een primitieve voorloper van de menselijke lach, denkt Panksepp. De ratjes gierden het ook uit als ze door de onderzoekers gekieteld werden. `De diertjes raakten aan ons gehecht,' zegt Panksepp. `Ze gingen op zoek naar gekietel.' Bovendien werd het karakteristieke gepiep ook opgewekt als het dopaminesysteem in hun hersentjes werd geprikkeld. Dit systeem is ook bij mensenplezier actief. Alles bij elkaar genoeg bewijs dat ratten lol hebben, vindt Panksepp.
De ratjes bleken overigens hun tijd liever door te brengen met soortgenootjes die veel `lachten' dan met degenen die dat niet deden. Panksepp kweekte al een rattensoort die buitengewoon veel lacht, en hij hoopt hiermee een `plezier-gen' te ontdekken dat wellicht ooit gebruikt kan worden in de behandeling van depressie.

Dubbele standaard
Neuropsycholoog Bob Bermond van de Universiteit van Amsterdam is kritisch. `Niemand twijfelt eraan dat dieper in het brein gelegen limbische structuren emotioneel gedrag regelen, maar Panksepp koppelt daar ook de ervaring aan. En dat is onterecht. Wij zijn zo empathisch dat wij ons niet kunnen voorstellen dat een ander die op ons lijkt en emotioneel gedrag vertoont, daar niets bij voelt. Mensen met pijnongevoeligheid kunnen allerlei vreselijke dingen met zichzelf doen. Er is een geval bekend van een man die flink geld wilde verdienen met zijn eigen kruisiging. Hij had al diverse shows gepland. Maar het publiek viel bij de eerste keer massaal flauw toen de spijkers door zijn handen werden geslagen. Het lijden zat niet in hém, maar in het publiek dat zich niet kan voorstellen dat het geen pijn doet. Dat is precies waarom wij zo van streek raken als een dier emotioneel gedrag of pijngedrag vertoont.'
Als dieren toch geen leed ervaren, maakt het dan eigenlijk ook niet meer uit hoe we ze behandelen? Bermond: `Dat is een heel andere vraag. Sommige mensen vinden het leuk om bushokjes in elkaar te schoppen. Van dat hokje weet ik zeker dat het daar niet onder lijdt. Maar ik vind het toch niet goed. Na afloop van een lezing die ik hield over dit onderwerp, kwam er eens een mevrouw naar me toe die me toebitste: "U heeft zeker geen huisdieren." Ik heb twintig jaar katten gehad. Ook al ga ik er vanuit dat ze geen leed kunnen ervaren, als iemand mijn kat een trap had gegeven, dan had ik hem het huis uitgezet! De wet voor de dierenbescherming is er in eerste instantie niet gekomen om dierenleed te voorkomen, maar omdat je een ander mens geen pijn mocht doen door een dier te mishandelen. Mensen voelen zich nou eenmaal vreselijk als ze denken dat een dier lijdt, en daar moeten we rekening mee houden.'
Ook Jaak Panksepp pleit voor dienvriendelijkheid, maar vanuit een heel andere overtuiging: `Ook al hebben dieren niet de neocorticale hersenkracht om vooruit en achteruit te kijken zoals wij, de momenten van hun leven zijn net zo vol met simpele gevoelens als die van ons met complexere gevoelens.' Volgens Panksepp maakt de prefrontale cortex het gevoelsleven van de mens wel complexer en gevarieerder dan dat van dieren, maar dit hersengebied maakt de mens zeker niet emotioneler. Het lijkt er volgens de neurowetenschapper eerder op dat de frontale cortex emoties reguleert en afremt. Zonder cortex blijven juist de ruwe emoties over. Een dier kan misschien niet somberen over de toekomst, maar ook niet relativeren.
Wetenschappers hanteren soms een dubbele standaard. Hoewel Jaak Panksepp een van de weinigen is in zijn vakgebied die openlijk gevoelens toeschrijven aan dieren, worden muizen wel bang gemaakt in onderzoek om angstremmers te kunnen ontwikkelen voor de farmaceutische industrie. En worden jonge ratjes bij hun moeder weggehaald om de effecten van stress in de jeugd op depressies in het latere leven te onderzoeken.
Het is voor ons inderdaad moeilijk voor te stellen dat het mogelijk is om emotioneel gedrag te hebben, zonder het daar voor ons zo duidelijk bijbehorende gevoel. Misschien moeten we inderdaad voorzichtig zijn met het projecteren van onze gevoelens op een dier. Maar in feite weet niemand het zeker. Wat bewustzijn precies is en hoe en waar het ontstaat, is nog steeds een groot mysterie. Hoewel het hersenonderzoek steeds meer vragen beantwoordt, kunnen we strikt genomen alleen van onszelf weten wat we ervaren. Ook van onze medemensen weten we het niet. We kijken naar gedrag om in te schatten hoe een ander zich voelt. En dat doen we ook bij dieren, die in grote lijnen uit hetzelfde hout zijn gesneden. We zien dat een rat die elektrische schokken krijgt, kreten slaakt en alles doet om weg te komen. Dat dieren in de bio-industrie agressief worden van de stress. En dat onze kat ons systematisch negeert als we drie weken met vakantie zijn geweest. Wie durft met zekerheid te zeggen wat de belevingswereld is van een pantoffeldiertje?

quote:

Op woensdag 18 november 2009 07:20 schreef Keltie het volgende:
Misschien is dit wel een grappige voor alle "je mag geen onderscheid maken" en over het vraagstuk wat nu precies mishandeling is.
[..]

quote:

Op woensdag 18 november 2009 07:30 schreef Penisbaard het volgende:

[..]

Tl;dr

quote:

Op woensdag 18 november 2009 00:54 schreef leRomein het volgende:

[..]

Dit, en ik moest trouwens ook denken aan de dnepropetrovsk maniacs, die ook begonnen met dit soort zieke dierenmishandeling.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 01:57 schreef GasTurbine het volgende:

[..]

Dus?

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 14:55 schreef JohnnyKnoxville het volgende:

[..]

Er is wel een verschil tussen een hond van een brug gooien (die blijkbaar nog leeft daarna) en een mens van een brug gooien, in mijn ogen.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 07:58 schreef Keltie het volgende:

[..]

Weh?