In Utrecht is autochtoon de veelpleger

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:43 schreef Todesschwalben het volgende:

[..]

De conclusie staat in zijn tekst. Maar ik zie hierboven al dat jij de teksten van Ed weigert te lezen, omdat je uitgaat van zijn heilige gelijk:

Ik zal het nog even herhalen:
[..]

En wat is daar mis mee dan? Zoek eens op Nature vs Nurture. Cultuur is iets dat je krijgt door opvoeding niet door etnische afkomst. Kritiek op culturen is valide.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:51 schreef Disana het volgende:

[..]

Ja, alsof 'cultuur' al niet even divers is en staat voor elke, kennelijk inwisselbare, Marokkaan in Nederland. Bij mijn weten is het gros van de Marokkanen in Nederland nog steeds prima geïngegreerd.

Precies, maar dat het gros van de Marokkanen prima is geintegreerd, dat valt natuurlijk onmogelijk toe te schrijven aan de compatibiliteit van de Marokkaanse cultuur met de Nederlandse cultuur. Echter, de Marokkanen die niet zijn geintegreerd, dat tja... dat ligt wel aan de Marokkaanse cultuur - immers het is iets negatief. Derhalve kan een positieve eigenschap nooit geatrribueerd worden aan de Marokkaanse cultuur door dit soort figuren.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 12:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Het is anders niet in het belang van de Telegraaf, DE spreekbuis van Wilders-minnend Nederland, om dit soort berichten zo prominent te brengen.

En waar haal jij vandaan dat de telegraaf pro wilders is?

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:53 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

En wat is daar mis mee dan? Zoek eens op Nature vs Nurture. Cultuur is iets dat je krijgt door opvoeding niet door etnische afkomst. Kritiek op culturen is valide.

Nergens heb ik gezegd dat kritiek op cultuur taboe is. Als jij bekent bent met het fenomeen "nurture" zou je des te meer kritisch moeten kijken naar mensen die op basis van cijfers hele culturen als verantwoordelijk weten te houden. Nurture omvat namelijk veel en veel en veel meer dan cultuur.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:48 schreef Disana het volgende:
En dan maar blijven ontkennen dat rassenleer er met de haren bijgesleept wordt.

Wat een eenduidig onderzoekje naar wat veelplegertjes al niet teweeg kan brengen.

Dan moet je bij moussie zijn hoor

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:55 schreef Todesschwalben het volgende:

[..]

Nergens heb ik gezegd dat kritiek op cultuur taboe is. Als jij bekent bent met het fenomeen "nurture" zou je des te meer kritisch moeten kijken naar mensen die op basis van cijfers hele culturen als verantwoordelijk weten te houden. Nurture omvat namelijk veel en veel en veel meer dan cultuur.

Nurture is effectief het pakket normen en waarden dat je ouders en familie aan je door geven. De manier waarop je opgevoed bent is 100% cultuur gebonden.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:57 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Nurture is effectief het pakket normen en waarden dat je ouders en familie aan je door geven. De manier waarop je opgevoed bent is 100% cultuur gebonden.

Nurture omvat veel meer dan dat Opvoeding gebeurd namelijk bij lange na niet alleen door je ouders en familie.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:56 schreef Igen het volgende:

[..]

Naah, cultuur kan natuurlijk wel degelijk van invloed zijn.

Zo heb je bijvoorbeeld culturen waarin de leraar een autoriteitsfiguur is. Je brengt je kind 's ochtends naar school en haalt het 's middags weer op, en dat was het, want al het andere zou betweterig zijn en het gezag van de leraar ondermijnen.

Je hebt ook culturen waarin het normaal is dat ouders zich constant met school bemoeien - waarbij dat zelfs absoluut noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat het kind goed terecht komt.

Als je dat combineert, dan gaat het uiteraard fout, dan krijg je conflicten en/of ondermaats presterende kinderen. Ligt dat aan één van beide culturen afzonderlijk? Nee. Maar het ligt wel aan de combinatie.

_{Dit is overigens een praktijkvoorbeeld, namelijk dat van Turken in Duitsland}

Oh zeer zeker, ik heb nooit gezegd dat culturen geen invloed hebben op gedrag of integratieprocessen. Echter het is 1 factor uit duizenden.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:53 schreef Todesschwalben het volgende:

[..]

Precies, maar dat het gros van de Marokkanen prima is geintegreerd, dat valt natuurlijk onmogelijk toe te schrijven aan de compatibiliteit van de Marokkaanse cultuur met de Nederlandse cultuur. Echter, de Marokkanen die niet zijn geintegreerd, dat tja... dat ligt wel aan de Marokkaanse cultuur - immers het is iets negatief. Derhalve kan een positieve eigenschap nooit geatrribueerd worden aan de Marokkaanse cultuur door dit soort figuren.

Want de Marokkaanse cultuur moet slecht zijn

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 20:00 schreef Todesschwalben het volgende:

[..]

Nurture omvat veel meer dan dat Opvoeding gebeurd namelijk bij lange na niet alleen door je ouders en familie.

Nee, de creche, kinderopvang, school, zelf simpele voorbijgangers op straat doen dat. Maar grosso modo dragen die toch het zelfde uit.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 20:02 schreef Disana het volgende:

[..]

Want de Marokkaanse cultuur moet slecht zijn

Wat zullen we zeggen? Het is een land waar we allemaal met afgunst naar kijken omdat ze hun zaakjes zo goed voor elkaar hebben? Of staan economische vluchtelingen immer hoog op export lijsten?

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 20:04 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Nee, de creche, kinderopvang, school, zelf simpele voorbijgangers op straat doen dat. Maar grosso modo dragen die toch het zelfde uit.

Maar je vrienden niet - en die maken ook een heel groot deel uit van je "nurture".

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 20:06 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Wat zullen we zeggen? Het is een land waar we allemaal met afgunst naar kijken omdat ze hun zaakjes zo goed voor elkaar hebben? Of staan economische vluchtelingen immer hoog op export lijsten?

Ik zie niet in wat het een met het ander te maken heeft. Ga je de 5.3% economische groei van Marokko nu toeschrijven aan de Marokkaanse cultuur en de krimp van de Nederlandse economie toeschrijven aan de Nederlandse cultuur?

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 20:06 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Wat zullen we zeggen? Het is een land waar we allemaal met afgunst naar kijken omdat ze hun zaakjes zo goed voor elkaar hebben? Of staan economische vluchtelingen immer hoog op export lijsten?

Wat zal jij zeggen?

Hoeveel heeft economie met cultuur te maken, daarover moet je het dan weer gaan hebben. Feit is dat ze heerlijke thee en mooie muziek en een mooi land hebben met prachtige kleuren.

We zijn wel heel erg afgedwaald van het onderzoek dat niets zegt over de cultuur van autochtone of Marokkaanse jongens.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 20:09 schreef Disana het volgende:
Wat zal jij zeggen?

Het is vrij typerend wat hij zegt - het bewijst tevens mijn eerdere stelling .

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 20:09 schreef Todesschwalben het volgende:

[..]

Ik zie niet in wat het een met het ander te maken heeft. Ga je de 5.3% economische groei van Marokko nu toeschrijven aan de Marokkaanse cultuur en de krimp van de Nederlandse economie toeschrijven aan de Nederlandse cultuur?

Cultuur is alles wat niet natuur is. Dat is de definitie. Wat je er samen van maakt dus. Als het daar blijkbaar zo slecht is dat oma's met kleinkinderen moeten trouwen om maar een gezinshereniger te kunnen zijn mag ik rustig stellen dat hun het daar cultureel zo slecht voor elkaar hebben dat ze geeneens afdoende werkgelegenheid kunnen realiseren.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 20:09 schreef Disana het volgende:

[..]

Wat zal jij zeggen?

Hoeveel heeft economie met cultuur te maken, daarover moet je het dan weer gaan hebben. Feit is dat ze heerlijke thee en mooie muziek en een mooi land hebben met prachtige kleuren.

We zijn wel heel erg afgedwaald van het onderzoek dat niets zegt over de cultuur van autochtone of Marokkaanse jongens.

Van cultuur kun je niet eten, snap je dat?

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 20:16 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Cultuur is alles wat niet natuur is. Dat is de definitie. Wat je er samen van maakt dus. Als het daar blijkbaar zo slecht is dat oma's met kleinkinderen moeten trouwen om maar een gezinshereniger te kunnen zijn mag ik rustig stellen dat hun het daar cultureel zo slecht voor elkaar hebben dat ze geeneens afdoende werkgelegenheid kunnen realiseren.

Ik raad je aan om landen te bezoeken alvorens er een mening over hun culturele status te hebben.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 20:17 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Van cultuur kun je niet eten, snap je dat?

Snap jij ook dat de Marokkaanse economie langzaam maar gestaag groeit, en dat regen en droogte in de agrarische sector een rol spelen waarop geen greintje cultuur ook maar iets kan uitmaken? Het is wel die sector die een belangrijk deel van hun economie vormt.

Overigens was jij degene die cultuur met welvaart verbond, en nu zeg je dat ze los van elkaar staan.

Nog één keer dan één post van mij die alles samenvat (ik heb graag dat hier op de punten wordt gereageerd en niet op de man):

- Aan de conclusie van het onderzoek moet worden toegevoegd dat NAAST dat Nederlanders meer misdaden plegen per persoon zijnde veelpleger dat Marokkanen zijnde veelpleger 2x zoveel misdaden plegen (relatief gezien). De conclusie schetst dus een eenzijdig beeld en probeert de zaken mooier voor te stellen dan ze zijn.
- De oorzaak hiervoor kan mijns inziens in de cultuur worden gezocht. Als argument draag ik hiervoor aan dat andere groepen allochtonen er WEL in slagen beter te presteren, zij kregen echter wel met dezelfde strubbelingen te maken. De Westerse cultuur botst kennelijk te veel met de Marokkaanse cultuur (bijvoorbeeld op het punt dat bij hen kinderen op straat door agenten en anderen worden opgevoed en op school door leraren en bij ons niet, dit leidt tot ontspoord gedrag). Dit is echter niet ons probleem aangezien wij de dominante cultuur zijn. Als ik naar Marokko verhuis dien ik me ook zo te gedragen dat ik niet bots met hen. Verder kan inteelt een oorzaak zijn voor ontspoord gedrag (net zoals dorpen met veel inteelt in Nederland ook een ontspoorde jeugd kennen).
- Nergens wordt de vergelijking met ras gemaakt, anders zou het gehele Mediterane deel van het Kaukasische ras erbij gehaald moeten worden (Spanjaarden etc, deze vallen namelijk onder dezelfde subgroep van het blanke ras als de Berber Marokkanen) die beduidend minder crimineel zijn. De vergelijking met cultuur werd geïnterpreteerd als vergelijking met ras waardoor een gehele off-topic discussie ontstond.
- Wereldwijd zijn mensen uit achterstandswijken gemiddeld crimineler maar wereldwijd zijn daar andere oorzaken voor. De negers uit de Townships uit Z-A zijn bijvoorbeeld stelselmatig achtergesteld gedurende de Apartheid dus zijn deels buiten hun schuld in de situatie gekomen waar ze nu in zitten. Het is dus nutteloos om vergelijkingen met de gehele wereld te maken.
- Het feit dat het gros van de Marokkanen goed is geïntegreerd valt te betwisten door het feit dat zelfs derde generatie Marokkanen nog vaak in hun eigen taal spreken, samenklitten en er opvallend weinig gemixt wordt (kijk maar eens hoeveel half - en kwart bloed Indonesiërs, Molukkers er wonen in Nederland of uit welke mix van volken Surinamers allemaal bestaan en hoeveel halfbloed Surinamers er zijn). Het aantal halfbloed Marokkanen valt misschien op een door vuurwerkt verminkt handje te tellen (overdreven ik weet het).
- Het feit dat je kritisch bent ten aanzien van criminele Marokkanen betekent niet dat je alle Marokkanen haat. Ook betekent het niet automatisch dat je Nederlander bent. Heel veel bevolkingsgroepen zijn kritisch ten aanzien van Marokkanen.
- Het is niet een op zichzelf staand probleem: In Frankrijk, België, Zweden en Engeland kunnen ze er ook over meepraten. Versterkt het argument dat het een cultuurprobleem is aangezien dat allemaal Westerse landen die botsen met Marokkanen. Ook voor Frankrijk, België, Zweden en Engeland geldt dat andere groepen het beduidend beter doen.

Ik daag jullie uit om op deze punten in te gaan. Wij doen moeite om onze standpunten duidelijk te maken en krijgen alleen persoonlijke aanvallen terug. Probeer ons op argumenten te verslaan .

[ Bericht 2% gewijzigd door ThaMadEd op 14-11-2009 20:51:42 ]

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 20:46 schreef ThaMadEd het volgende:

- Het feit dat het gros van de Marokkanen goed is geïntegreerd valt te betwisten door het feit dat zelfs derde generatie Marokkanen nog vaak in hun eigen taal spreken, samenklitten en er opvallend weinig gemixt wordt

Ik daag jullie uit om op deze punten in te gaan. Wij doen moeite om onze standpunten duidelijk te maken

en krijgen alleen persoonlijke aanvallen terug. Probeer ons op argumenten te verslaan .

Het eerste. Zegt dit niet net zoveel over 'Nederlanders' want die zouden dan immers niet met Marokkanen trouwen en daar kun je ook weer over gaan speculeren. Chinezen trouwen veel met Chinezen, en wie was het die stelde dat zij (desondanks dus) goed integreren. Het is een zwak bewijs om het feit te ondermijnen dat de meeste Marokkanen uitstekend zijn geïntegreerd.

Het tweede. Met wie ben je in gevecht en wat moet je bewijzen cq waarvan moeten 'wij' (voor jou 'zij') overtuigd worden.

Het derde. Ben jij het niet juist die met alle middelen anderen ervan probeert te overtuigen dat Marokkanen niet deugen en mag daar niets van gezegd worden.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 21:00 schreef Disana het volgende:

[..]

Het eerste. Zegt dit niet net zoveel over 'Nederlanders' want die zouden dan immers niet met Marokkanen trouwen en daar kun je ook weer over gaan speculeren. Chinezen trouwen veel met Chinezen, en wie was het die stelde dat zij (desondanks dus) goed integreren. Het is een zwak bewijs om het feit te ondermijnen dat de meeste Marokkanen uitstekend zijn geïntegreerd.

Het tweede. Met wie ben je in gevecht en wat moet je bewijzen cq waarvan moeten 'wij' (voor jou 'zij') overtuigd worden.

Het derde. Ben jij het niet juist die met alle middelen anderen ervan probeert te overtuigen dat Marokkanen niet deugen en mag daar niets van gezegd worden.

Je eerste reactie: als Nederlanders wel met Surinamers, Molukkers, Indonesiërs en dergelijke trouwen zouden ze dan ineens niet met Marokkanen willen trouwen? Jij weet zelf hoe krampachtig er gereageerd kan worden bij Marokkaanse families als dochter (vooral dochter) met een Nederlander aan komt zetten (bij Turken trouwens ook). En weer verdraai je mijn woorden. Nergens heb ik gesteld dat Chinezen goed integreren, dat doen ze namelijk niet. Hier is een quote uit een eerdere pagina van het topic van mij:

quote:

Niet, maar zij hebben wel een bepaald welvaarts- en opleidingsniveau bereikt. Verder zijn ze niet buitenproportioneel crimineel. Terwijl ze hier ook zo arm als een kerkrat naartoe kwamen. Je draait om de hete brij heen. Mijn vraag is namelijk niet of ze geïntegreerd zijn maar mijn vraag is: als alle mensen in de kern hetzelfde zijn (er bestaan dus geen verschillen tussen mensen) waarom is het Chinezen dan wel gelukt om succesvol te opereren binnen deze maatschappij (ook al nemen ze er niet echt aan deel, maar ze verstoren hem ook niet) itt onze Marokkaanse vrienden? Nou?

Het enige juiste antwoord is: als mensen onderling hetzelfde zijn, MOET de cultuur dus wel de bepalende factor zijn waarom dat zo is. Kennelijk botst de Chinese cultuur niet dusdanig met de Westerse dat er grote spanningen en kunnen deze vredig naast elkaar leven (en soms zelfs mengen).

Dat niet in die quote was een antwoord op de vraag hoe goed Chinezen geïntegreerd zijn. Chinese en Japanse mensen zijn ook vrij racistisch (richting elkaar en anderen) maar bezorgen Chinezen ons overlast en doen ze het economisch en maatschappelijk gezien goed? Nee en ja en ja.

Het tweede: ik heb toch een discussie met tegenstanders. Ik heb medestanders (wij) en tegenstanders (jullie).

Het derde: je legt me weer woorden in de mond / zegt dingen over mij die niet kloppen. Het enige wat ik zeg is dat uit het onderzoek blijkt dat Marokkanen meer crimineel zijn dan Nederlanders en dat de conclusie niet klopt. Nergens zeg ik dat ik Marokkanen haat dat doe ik helemaal niet wat jij kennelijk schijnt te denken. Ik haat alleen het verkeerde deel, net zoals ik verkeerde Nederlanders haat.

Ben het gedraai nu wel zat.