De Beursvloer #125: In economics, the majority is always wrong.

Wat denkt men van de AEX van komende week?

We gaan iig niet stijgen

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 14:19 schreef sitting_elfling het volgende:

Ik zal overigens even voor iedereen hier een bestand maken met de 25 equity descriptions betreffende de AEX, gezien de meeste hier in de AEX beleggen en ik nu toch wat tijd over heb achter de BB.

Nice

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 10:29 schreef jaco het volgende:

[..]

Dit is een belangrijk boek en goed te lezen. Malkiel prikt door de mythe van beleggingsfondsen. Die verslaan de index niet.

oke, thanks. Even bestellen dus.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 10:29 schreef jaco het volgende:

Malkiel prikt door de mythe van beleggingsfondsen. Die verslaan de index niet.

Hier al heel vaak gepost (uit een ander boek), maar toch even in de herhaling:

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 13:52 schreef Zith het volgende:
Wat denkt men van de AEX van komende week?

Ik denk dat we in de range 315-330 blijven hangen.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 16:34 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik denk dat we in de range 315-330 blijven hangen.

Ik denk eerder 300-315

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 16:28 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

De snelheid waarop crisises en problemen zich hebben opgestapeld in de laatste 15 jaar is met een stuk sneller tempo gegaan met de vorige jaren. Hij gaat er inderdaad vanuit dat het beeld zal worden voor komende jaren. Het wordt allemaal een hogere volatiliteit en en we zullen (sneller) meer hoge pieken en dalen zien. Pas als er fundamenteel een aantal knoppen omgaan zoals het initiele bank systeem dat veranderd zal worden, misschien ergens weer een oorlog of een nieuwe energie methode voor de auto's zal de markten weer in een andere richting sturen. Hij had hier ook een boek over, zal kijken of ik die nog ergens terug kan vinden.

Hij voorziet dus een periode met grote uitslagen naar beide kanten (dat kun je natuurlijk helemaal niet weten, maar je mag best een gok doen - ik denk overigens dat hij daarin goed gokt). Dat impliceert ook grote swings in P/E. Een 'value' gerichte benadering zoals met de Shiller P/E is daarvoor juist uitermate geschikt omdat je min of objectief kunt vaststellen wanneer de markt goedkoop is of duur en in welke range een realistisch rendement ligt voor een lange termijn belegging.

quote:

Ik ben het volledig met je eens, maar een ander bewijs dan de 10/20 jarige Shiller wat aangeeft dat de verhouding tussen die grote periodes niet heel groot is, heb ik niet.
[..]

Again, het blijft erg subjective. Je ziet wel degelijk verschillen in de periodes, zo zijn de blauwe en donkerpaars relatief dicht bij elkaar, en gele en roze verder van elkaar verwijderd. Voor de laatste periode kan die relatie zo maar een stuk groter zijn.

Natuurlijk zijn er verschillen tussen periodes. Dat is juist het sterke van deze benadering: je ziet echt hoe het is geweest door de jaren heen en dat er een hele brede range van resultaten mogelijk is. Het wordt niet mooier voorsgesteld dan het is. Er zitten periodes van inflatie tussen, deflatie, oorlogen, bankencrises, goudstandaard, fiatmoney, creditkrimp, credit expansie, you name it. En hoe de volgende 10 of 20 jaar eruit gaan zien weet natuurlijk niemand. Daarom heb ik liever een breed scala van historisch 'bewijs' als referentie dan dat je de laatste 15 jaar uitroept als zijnde 'normaal' en hoopt dat de wereld niet verandert in de komende 20 jaar.

Anyway, alle aangegeven perioden laten dezelfde trend zien: lage Shiller P/E --> hoger rendement.

quote:

Wat zijn volgens jou de grootste flaws van het jaren valuatie systeem van Shiller?

De grootste flaw is dat het maar een statistiekje is. Dat het verre van perfect is mag duidelijk zijn. De belangrijkste vraag is wat je dan als alternatief voorstelt.

[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 14-11-2009 19:12:01 ]

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 00:58 schreef sitting_elfling het volgende:
Tot de meeste erge tot nu toe, de professor die ik mijn eigen creatie wou laten zien, en domweg zei, maar jongen, hoe kun je nu bewijzen dat iets wat vroeger gebeurde, nu weer gaat gebeuren? Ja, probeer dat maar eens academisch goed te onderbouwen, in een proefschrift of essay met maar een paar duizend woorden .

Kan het zijn dat je professor je in de richting van simulatie wilde sturen met deze opmerking ?

Als je een trading model baseert op historische koersen dan loop je het risico dat je het teveel gaat finetunen op 1 scenario (namelijk het gerealiseerde) uit ontelbare mogelijke scenario's. Je gaat er dan impliciet van uit dat iets dat vroeger gebeurde, opnieuw gebeurt.

Met een computer simulatie laat je het model los op een paar (tien)duizend verschillende scenario's en kun je het finetunen door de gemiddelde (of modale) uitkomst te optimaliseren. Maar goed, dit kan een hele klus worden en misschien is simulatie geen onderdeel van je opleiding. Het schoot me gewoon te binnen dat hij dit mogelijk bedoelde.

SeLang, weet jij of er ook modellen zijn waarin niet met beursdata als koersen en P/E wordt gewerkt, maar met economische factoren zoals de ontwikkeling van lonen en werkgelegenheid, grondstoffenverbruik, consumentenbestedingen, overheidsinvesteringen? Dat soort cijfers moet ook goed te krijgen zijn en er zijn vast allerlei correlaties te vinden met de ontwikkeling van beurskoersen.

Ik kan me voorstellen dat wanneer je de beurs opdeelt in sectoren (mijnbouw, landbouw, industrie, transport, retail, financiele diensten, overige diensten), en die weer in oude bedrijven en jonge bedrijven, en je vervolgens de beurskoersontwikkelingen van elke groep naast die economische indicatoren legt, je interessante patronen ontdekt die misschien tot een model kunnen leiden dat op lange termijn goed werkt.

quote:

Op zondag 15 november 2009 00:14 schreef dvr het volgende:
Ik kan me voorstellen dat wanneer je de beurs opdeelt in sectoren (mijnbouw, landbouw, industrie, transport, retail, financiele diensten, overige diensten), en die weer in oude bedrijven en jonge bedrijven, en je vervolgens de beurskoersontwikkelingen van elke groep naast die economische indicatoren legt, je interessante patronen ontdekt die misschien tot een model kunnen leiden dat op lange termijn goed werkt.

Ik denk dat het grootste gevaar van het beoordelen van bedrijven puur op economische indicatoren ligt binnen het feit dat je de business cycle er lastig uit kunt filteren aangezien economische indicatoren de hele markt binnen beschouwing nemen. Daarnaast ga je stockpicken op het moment dat je een selectie gaat aanbrengen tussen fondsen. Ik zou niet weten hoe je dat in een model moet stoppen als je geen gebruikt maakt van P&E.

Wat in die grafiek van Selang niet goed naar voren komt is het effect van beurscrashes op het 20-jaars rendement. Één zo'n crash kan je hele rendement van zeer positief naar bijna nul terugbrengen. Dat is ook de reden dat die rendementen soms zo laag zijn.

Nu hebben we net een daling van 550 naar 313(uiteindelijk) achter de rug. Als je die crash nu als "vermijdbaar" (want al gebeurt) meeneemt in je berekening denk ik dat het instapmoment nu helemaal niet zo verkeerd is.

Los daarvan, juist Nederlandse aandelen hebben nog altijd een hele lage P/E, binnen de Europese sector en helemaal vergeleken met de Amerikaanse sector. Als je dan ook nog gaan stockpicken zijn er genoeg aandelen met een rendement hoger dan op een spaarrekening. Een dividendrendement, wel te verstaan.

quote:

Op zondag 15 november 2009 00:22 schreef LXIV het volgende:
Wat in die grafiek van Selang niet goed naar voren komt is het effect van beurscrashes op het 20-jaars rendement. Één zo'n crash kan je hele rendement van zeer positief naar bijna nul terugbrengen. Dat is ook de reden dat die rendementen soms zo laag zijn.

Je kunt hier uit heel makkelijk een risicoschatting maken voor je portefeuille op basis van korte termijn. Long term wordt altijd gedempt door het koersverloop en dat blijkt ook wel uit de gemiddelde P/E van ~14. Netto is dat dus ongeveer een rendement van 7% wat historisch gezien ook wel klopt.

Thanks S_E!

quote:

Op zondag 15 november 2009 00:14 schreef dvr het volgende:
SeLang, weet jij of er ook modellen zijn waarin niet met beursdata als koersen en P/E wordt gewerkt, maar met economische factoren zoals de ontwikkeling van lonen en werkgelegenheid, grondstoffenverbruik, consumentenbestedingen, overheidsinvesteringen? Dat soort cijfers moet ook goed te krijgen zijn en er zijn vast allerlei correlaties te vinden met de ontwikkeling van beurskoersen.

Ik kan me voorstellen dat wanneer je de beurs opdeelt in sectoren (mijnbouw, landbouw, industrie, transport, retail, financiele diensten, overige diensten), en die weer in oude bedrijven en jonge bedrijven, en je vervolgens de beurskoersontwikkelingen van elke groep naast die economische indicatoren legt, je interessante patronen ontdekt die misschien tot een model kunnen leiden dat op lange termijn goed werkt.

Dat soort modellen bestaan inderdaad, alleen heb ik ze niet. Dit soort informatie is (voor mij) moeilijker aan te komen en lastiger te quantiseren. Met een Bloomberg terminal en het nodige werk zou je een eind moeten komen.

Is de Big Mac index niet een beetje zoals wat je bedoelt dvr? Er loopt een topic in AEX hierover.

quote:

Op zondag 15 november 2009 00:22 schreef LXIV het volgende:
Wat in die grafiek van Selang niet goed naar voren komt is het effect van beurscrashes op het 20-jaars rendement. Één zo'n crash kan je hele rendement van zeer positief naar bijna nul terugbrengen. Dat is ook de reden dat die rendementen soms zo laag zijn.

Dan heb je het diagram niet goed begrepen. Voor een crash is de waardering meestal hoog en zit je aan de rechterkant van het diagram. Het corresponderende rendement in de jaren die erop volgen is dan relatief laag (bijvoorbeeld 2% annualised over de volgende 20 jaar). Na een crash is de waardering relatief laag en het annualised rendement over de komende 20 jaar bijvoorbeeld 8%. Een verschil van 6% annualized over 20 jaar is 321%. Zo zitten crashes (of geleidelijker correcties) erin verwerkt.

quote:

Nu hebben we net een daling van 550 naar 313(uiteindelijk) achter de rug. Als je die crash nu als "vermijdbaar" (want al gebeurt) meeneemt in je berekening denk ik dat het instapmoment nu helemaal niet zo verkeerd is.

Het instapmoment is uiteraard veel beter dan bij de extreem hoge waarderingen van 2007. Maar we zijn van extreem duur via goedkoop naar opnieuw duur gegaan (zij het lang niet zo extreem als in 2007). Maar we zitten weer ruimschoots aan de dure kant van het diagram (rode verticale lijn) met -als de geschiedenis een gids is- bijbehorend relatief lage rendementsverwachting.

quote:

Los daarvan, juist Nederlandse aandelen hebben nog altijd een hele lage P/E, binnen de Europese sector en helemaal vergeleken met de Amerikaanse sector.

De AEX is een index met laagwaardiger volatielere aandelen (meer financials, materials, etc) dan bijvoorbeeld de S&P500 en is daarom (terecht) goedkoper. Als je echter vergelijkbare bedrijven naast elkaar zet dan zijn de verschillen niet zo groot.

quote:

Als je dan ook nog gaan stockpicken zijn er genoeg aandelen met een rendement hoger dan op een spaarrekening. Een dividendrendement, wel te verstaan.

Je moet individuele aandelen niet gaan vergelijken met een gespreide portefeuille omdat het risico/ volatiliteit daarvan veel hoger ligt. Een hoog dividendrendement komt ook niet zomaar. Had je 2 jaar geleden de aandelen met het hoogste rendement gepakt (Fortis, ING, Wessanen, etc) dan had je waarschijnlijk een underperformance gehad tov de index. Bovendien doe je impliciet dus een aanname dat je de markt kunt verslaan, wat gezien historische gegevens onwaarschijnlijk is.

quote:

Op zondag 15 november 2009 00:30 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Je kunt hier uit heel makkelijk een risicoschatting maken voor je portefeuille op basis van korte termijn. Long term wordt altijd gedempt door het koersverloop en dat blijkt ook wel uit de gemiddelde P/E van ~14. Netto is dat dus ongeveer een rendement van 7% wat historisch gezien ook wel klopt.

Eigenlijk is mijn diagram nog iets verschoven omdat ik normeer op het lange termijn gemiddelde van de Shiller P/E. Je zou eigenlijk moeten normeren op de mediaan. Het echte 'midden' ligt dan rond de 0,96 en het gemiddelde rendement komt daar inderdaad overeen met het lange termijn gemiddelde rendement van ca 6,5% annualised.

quote:

Op zondag 15 november 2009 01:31 schreef tony_clifton- het volgende:
Is de Big Mac index niet een beetje zoals wat je bedoelt dvr? Er loopt een topic in AEX hierover.

Niet echt, want dat is een koopkrachtvergelijking, maar bedankt voor de suggestie.

Wat ik bedoel is dat het eigenlijk raar is, dat men in de gebruikelijke modellen beursdata doorzoekt in de hoop een patroon te vinden dat voorspellende kracht kan hebben voor diezelfde data, maar dan x-jaar later.

Je doet dan alsof de beurs een soort gesloten systeem is waarbinnen interne factoren de richting bepalen, wat natuurlijk onzin is. Wat aan de performance van bedrijven -en dus hun aandelen en dividend- feitelijk ten grondslag ligt is gewoon de stand en de ontwikkeling van de economie. Je kunt daar allerhande relevante indicatoren uitpakken die van invloed kunnen zijn op het presteren van bedrijven. Bijvoorbeeld de olieprijs, de werkgelegenheid, de mate waarin de markt vrij is van staatsbemoeienis, het conjunctuurmoment, de inflatie, de arbeidsparticipatie en arbeisproductiviteit, het rentepeil, enzovoort. Niet alle bedrijfstakken reageren op die factoren hetzelfde, en oude bedrijven zijn misschien trager en evenwichtiger dan nieuwe. Aan de hand van historische gegevens kun je zien hoe de aandelenkoersen en dividenden van verschillende soorten bedrijven zich ontwikkelden in relatie tot al die factoren. Met een goede weging en correlering zou je daar een model op kunnen baseren dat aan de hand van de huidige stand en tendens van die factoren de beweging van de aandelen kan voorspellen. Zo van: "de rente en werkloosheid zijn hoog en stijgende, het BNP dalende, de olieprijs is 5% onder zijn 5-jaars gemiddelde en dalende.. in 80% van de gevallen betekent dit, dat de koersen van oliebedrijven nog drie jaar zullen dalen. Kortom, verkoop je aandelen Shell en BP".

quote:

Madoff-veiling levert miljoen op

***************************************
` Een veiling van spullen van Bernard
Madoff heeft in New York ruim 1 miljoen
dollar opgebracht.Dat is meer dan het
dubbele van de vooraf geschatte waarde.
De veiling was georganiseerd door de
Amerikaanse federale politie.

Bijna 200 bezittingen van de fraudeur
en zijn vrouw gingen onder de hamer.Het
meest werd betaald voor twee setjes
oorbellen.Die werden voor 70.000 dollar
per paar afgetikt.Voor een honkbaljasje
van de New York Mets met Madoffs naam
achterop werd 14.500 dollar neergelegd.

De opbrengst wordt verdeeld onder de
gedupeerden van Madoff.Hij lichtte hen
voor tientallen miljarden op.

1 miljoen, wat een lachertje vergeleken bij de geleden schade.:')