Eurlings en Bos oneens over km-heffing

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 16:29 schreef IntercityAPT het volgende:

Geen wonder dat jij Goverman als 'deskundig' beschouwt, hij kon namelijk alleen maar in termen van asfalt denken. Op dat gebied weet ik wat minder, echter Goverman had totaal geen verstand van spoortechniek. Hij redeneerde volledig op basis van het huidige krampachtige spoor-reglement en negeerde stelselmatig mijn argumenten, die nota bene gebaseerd waren op de realiteit.

Goverman was helemaal niet krampachtig op asfalt. Hij wees jou er simpelweg op dat jouw ideeen (met een nog volslagen onbewezen systeem wat nergens ter wereld wordt ingezet) volslagen onhaalbaar zijn en je suggesties omtrent het spoor een kosten-baten analyse nooit zullen overleven. Dan kun je hardnekking je eigen gelijk blijven volhouden, maar je ideeen hebben geen schijn van kans en zijn helemaal op de relatief korte termijn volstrekt onhaalbaar, veel te duur, volslagen megalomaan en gespeend van iedere vorm van realiteitszin.

Verder is het volslagen onzin dat 'meer asfalt' over 20 jaar geen oplossing meer zou kunnen vormen. Extra wegen kan altijd. Daarnaast gaat over een jaar of veertig de bevolking waarschijnlijk toch krimpen, dus er komt vanzelf een einde aan.

Als het OV nou gewoon gratis was zouden meer mensen met het OV gaan.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 15:59 schreef du_ke het volgende:
Het voorgestelde beprijzingsmodel is helemaal niet onaardig op het moment en de plaats dat de vraag het hoogste is moet men het meeste betalen. Dan gaan mensen vanzelf beseffen dat er prima alternatieven voor zijn. Daar is dan geen overheid voor nodig, dat lost de markt zelf op.

Het lijkt niet echt bij je door te dringen, dat als je als politiek besluit andere kosten te gaan rekenen dan de werkelijke kosten dat je bezig bent met politiek bedrijven, juist het marktmechanisme wordt dan ingezet als politiek instrument. Jij bent van het soort dat zegt dat mensen vrije keus hebben maar vervolgens wel keuze B en C onbetaalbaar maakt zodat alleen A in de praktijk gekozen gaat worden, ja zo lust ik er nog wel een paar.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 15:59 schreef du_ke het volgende:Ja ik laat graag weten dat ik een PVV stemmer niet al te serieus kan en zal nemen . Zeker eentje die z'n keuze zo vurig verdedigde. En de mening van PVV-stemmers over economisch beleid, tja...

Hard roepen, dan hoor je de werkelijkheid niet.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 16:35 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Volgens het bericht op de site van de regering gaat elke kilometer tellen, ook de lokale wegen zijn hierbij inbegrepen volgens mij.
[..]

Lijkt me sterk omdat dan de aanlegkosten van dit systeem echt gigantisch groot worden. Dit is eigenlijk alleen te doen met wegen met op en afritten.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 17:06 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Het lijkt niet echt bij je door te dringen, dat als je als politiek besluit andere kosten te gaan rekenen dan de werkelijke kosten dat je bezig bent met politiek bedrijven, juist het marktmechanisme wordt dan ingezet als politiek instrument.

Daarom gaan de opbrengsten ook in een infrastructuurfonds om de bereikbaarheid in en van Nederland ook op lange termijn te garanderen. Snap dat dit je boven de pet gaat maar soms is het goed om verder kijken dan de korte termijn. En het is eerlijker dan nu met de provinciale opgelden die volgens mij naar de algemene middelen van de provincie gaan.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 17:08 schreef du_ke het volgende:

[..]

Daarom gaan de opbrengsten ook in een infrastructuurfonds om de bereikbaarheid in en van Nederland ook op lange termijn te garanderen. Snap dat dit je boven de pet gaat maar soms is het goed om verder kijken dan de korte termijn. En het is eerlijker dan nu met de provinciale opgelden die volgens mij naar de algemene middelen van de provincie gaan.

Maar wel duurder. De provincies mogen dat nl compenseren met een nieuwe belasting. En wat gaat dan aan uitvoeringsinstanties kosten?

Afgezien daarvan ga je in het geheel niet in op het argument van Bolkesteijn.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 17:07 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Probleem is dat het marktmechanisme te weinig rekening houdt met miliueschade op lange termijn.

En dat is dan een reden om met een gedrocht als de kilometerheffing te komen?

Afgezien daarvan is de vermeende milieuschade al door de staat verdisconteerd in de accijnzen. Daar hoef je dan niet zo'n gedrocht van een kilometerheffing naast te zetten.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 17:08 schreef du_ke het volgende:
Daarom gaan de opbrengsten ook in een infrastructuurfonds om de bereikbaarheid in en van Nederland ook op lange termijn te garanderen.

Dat is bij uitstek een politieke beslissing waar dat geld aan besteed gaat worden. Je bevestigt hiermee juist het punt dat ik maak, namelijk dat er nieuwe politieke instrumenten worden geïntroduceerd en dat men niet simpel weg naar een andere voet van kostenverdiscontering gaat.

quote:

Snap dat dit je boven de pet gaat maar soms is het goed om verder kijken dan de korte termijn.

Je ziet ze weer vliegen, ik heb het nergens over lange en korte termijn.

quote:

En het is eerlijker dan nu met de provinciale opgelden die volgens mij naar de algemene middelen van de provincie gaan.

Ter info, de opcenten zitten op tal van belastingen, niet enkel op BPM en motorrijtuigenbelasting. Er zit naar mijn weten geen garantie in het huidige plan dat de misgelopen opcenten op BPM en motorrijtuigenbelasting elders niet goedgemaakt gaan worden.

Een ander punt zijn de kosten van dit systeem van rekeningrijden, die bedragen jaarlijks 1 miljard euro. Ter vergelijking, de Belastingdienst kost per jaar 450 miljoen euro. En zij voeren bijna alle heffingen van de Rijksoverheid uit. Dit systeem is dus ook ontzettend duur.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 16:43 schreef justanick het volgende:


Goverman was helemaal niet krampachtig op asfalt.

Nee, het ging om spoortechniek. Hij had geen ruk verstand van spoorwegen en treinen en kon daarom mijn argumenten niet begrijpen.

quote:

Hij wees jou er simpelweg op dat jouw ideeen (met een nog volslagen onbewezen systeem wat nergens ter wereld wordt ingezet) volslagen onhaalbaar zijn en je suggesties omtrent het spoor een kosten-baten analyse nooit zullen overleven. Dan kun je hardnekking je eigen gelijk blijven volhouden, maar je ideeen hebben geen schijn van kans en zijn helemaal op de relatief korte termijn volstrekt onhaalbaar, veel te duur, volslagen megalomaan en gespeend van iedere vorm van realiteitszin.

Ook jij hebt geen verstand van spoorwegen. Je gaat ervan uit dat mijn ideeën onhaalbaar zijn, terwijl jij je er niet eens in verdiept. Alhoewel je die moeite eigenlijk niet dient te nemen, aangezien je maar even naar de casus Japan hoeft te kijken om te bevestigen dat mijn ideeën, ofwel de ideeën van het oude NS, best wel haalbaar zijn. Een dergelijk OV systeem zou trouwens het autovervoer volledig wedijveren op het gebied van snelheid.

quote:

(met een nog volslagen onbewezen systeem wat nergens ter wereld wordt ingezet)

http://en.wikipedia.org/wiki/Morgantown_Personal_Rapid_Transit

quote:

Verder is het volslagen onzin dat 'meer asfalt' over 20 jaar geen oplossing meer zou kunnen vormen. Extra wegen kan altijd.

Je kunt niet eeuwig blijven verbreden; daar is nou eenmaal geen ruimte meer voor. Je kunt wel de lucht in, maar dat gaat belachelijk veel kosten. Het verbaast me niet dat jij ambitie voor het asfalt behartigd, terwijl je ambitie voor het OV als taboe ziet. Je bent ontzettend eenzijdig.

Het hele plan van rekeningrijden dat het voor velen minder duur zal zijn is gewoon een sigaar uit de zelf duur betaalde eigen doos.

Je moet wel heel erg naïef zijn als je denkt dat je met je gemiddelde auto er beter vanaf bent. Ja, misschien de eerste paar jaartjes als je heilige koe niet veel meer is dan een veredelde invalidekar.

En als je dan ook nog gelooft dat een regering met een ongekend hoge staatsschuld die bezuinigt op de bejaarden, AWBZ, de AOW leeftijd optrekt, je kadootjes gaat geven ben je in mijn ogen helemaal van de pot gerukt.

Tot zover mijn gebruikelijke ongenuanceerde mening.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 17:34 schreef Dr.Nikita het volgende:
Het hele plan van rekeningrijden dat het voor velen minder duur zal zijn is gewoon een sigaar uit de zelf duur betaalde eigen doos.

Je moet wel heel erg naïef zijn als je denkt dat je met je gemiddelde auto er beter vanaf bent. Ja, misschien de eerste paar jaartjes als je heilige koe niet veel meer is dan een veredelde invalidekar.

En als je dan ook nog gelooft dat een regering met een ongekend hoge staatsschuld die bezuinigt op de bejaarden, AWBZ, de AOW leeftijd optrekt, je kadootjes gaat geven ben je in mijn ogen helemaal van de pot gerukt.

Tot zover mijn gebruikelijke ongenuanceerde mening.

Juist.
Vooral het stukje dat de overheid de implementatie zelf wilt gaan betalen. WTF?!

Ik rijd 5 keer per week 35km heen en 35km terug, kost me qua tijd 35 min heen en 35 min terug. Met het OV doe ik er 1.5 uur ver. Kostenplaatje voor OV is ook nog eens hoger. En ja ik weet dat een auto ook slijt maar tijd is ook belangrijk. Kortom gooi die OV omlaag, kijk naar Groot Brittannie, daar is het OV ook niet duur en heel veel mensen maken er gebruik van.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 01:26 schreef Revolution-NL het volgende:

[..]

Ik snap het ook niet.. maar ik heb ook nog niet op het malieveld gestaan en ik gok jij ook niet
Het komt er dus op neer dat we beiden geen haar beter zijn.

Misschien demonstreren we nu niet meer omdat we onze uitlaatklep op internet hebben. Vroeger had je dat niet en was het malieveld je uitlaatklep.

Het word hoog tijd dat er een nieuw platform komt waar we op een effectieve manier onze onvrede kunnen uiten. Alleen hoe. Erg moeilijk. Ik weet wel zeker dat als je een platform vind wat aanslaat je direct een revolutie ontketend, want geloof me er zijn veel mensen zoals jij en ik die veel onvreden hebben maar geen idee hebben hoe ze dat moeten uitten (buiten internet en verjaardagen om)

Wat ik echter totaal niet snap is dat iedereen iedere keer toch weer op de gevestigde partijen stemt. Daar kan ik met mijn hoofd niet bij.

Eens Ik snap dat ook niet. Ik heb echter ook nog nooit op het Malieveld gestaan of op een ander soortige manier mijn ongenoegen kenbaar gemaakt. Maar als er een massademonstratie komt TEGEN het km-heffingrijden zal ik aanwezig zijn!

Maar even uitgerekend wat het mij gaat kosten.

30.000 km per jaar waarvan zo'n 20.000 voor mijn werk. 30.000 x 0,03 cent per km = 900 Euro.

Wat betaal ik nu: 12 euro aan wegenbelasting. Even 888 per jaar meer aftikken puur naar de staatskas.

En wordt mij gevraagd of ik een alternatief heb? Nee, Camiel heeft mij niets gevraagd waarom ik en miljoenen anderen dagelijks vrijwiliig in de file staan met de hoogste brandstoftarieven van Europa. Camiel heeft wel beloofd dat alle knelpunten opgelost zouden worden, meer wegen, meer mobiliteit, meer alternatieven.. Het is wel duidelijk dat Camiel niet naar de kiezer heeft geluisterd en halverwege het roer dusdanig heeft omgegooid om dit toch maar door te drukken.

Wie gaan er wel op vooruit? Iedereen die dus niet met de auto naar het werk hoeft.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:33 schreef kawotski het volgende:
Maar even uitgerekend wat het mij gaat kosten.

30.000 km per jaar waarvan zo'n 20.000 voor mijn werk. 30.000 x 0,03 cent per km = 900 Euro.

Wat betaal ik nu: 12 euro aan wegenbelasting. Even 888 per jaar meer aftikken puur naar de staatskas.

Als je dagelijks voor je werk met de auto gaat kan je een soort van abo aanvragen.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:39 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Als je dagelijks voor je werk met de auto gaat kan je een soort van abo aanvragen.

abo?

Stond overigens op het punt mijn motor te verkopen maar die ga ik dus houden.

Een abonnement, ja. Als je dagelijks met de auto rijdt hoef je door middel van zo'n abonnement minder te betalen.

Te lezen op TT vanavond. Zoals te doen gebruikelijk is er maar een halve waarheid verteld en komen er veel meer kosten kijken voor de burger:

quote:

104 Teletekst za 14 nov
***************************************
Provincies de dupe van km-heffing

***************************************
` De invoering van de kilometerheffing
leidt mogelijk tot een nieuwe belasting
voor de burger.Door het wegvallen van
de motorrijtuigenbelasting lopen de
provincies geld mis,en ze mogen dat
compenseren met nieuwe belastingen.

Volgens minister Bos van Financiën zal
dat in elk geval geen belasting worden
die direct op automobilisten gericht
is,omdat alle autobelastingen al in de
kilometerheffing zitten.De provincies
overleggen over de manier waarop ze de
tegenvaller kunnen opvangen.

Volgens het kabinet zal 60 procent van
de 9 miljoen automobilisten goedkoper
uit zijn door de kilometerheffing.
***************************************

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 22:39 schreef JaapB het volgende:
Te lezen op TT vanavond. Zoals te doen gebruikelijk is er maar een halve waarheid verteld en komen er veel meer kosten kijken voor de burger:
[..]

bottomline: de overheid loopt geld mis..

voor wie? ik krijg nooit een cent van de overheid. Het wordt steeds duidelijker, de overheden moeten steeds meer van uw zuurverdiende centen hebben. Uitgaven doen zij wel voor u. Dat hoef je straks niet zelf te doen, zij weten wat goed voor u is.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 19:39 schreef IntercityAPT het volgende:

[..]

Als je dagelijks voor je werk met de auto gaat kan je een soort van abo aanvragen.

Wat is er in godsnaam mis met het huidige systeem, de forensen worden weer keihard in de noten getrapt door onze lieve regering. Niet iedereen zit te wachten op de altijd te late NS of de veel te dure Taxi.

Wie is de regering eigenlijk om die beslissing voor ons te maken of we de auto pakken of met de trein gaan, laat ons dat lekker zelf beslissen. Stelletje kut bemoeials dat het zijn, volksverlakkerij dat het is.

Wouter Bos in het nieuws: 'De provincies mogen wel nieuwe belastingen invoeren, maar niet onder het mom van mobiliteitsbelasting, want we willen de burger niet twee keer voor hetzelfde laten opdraaien.'

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 23:13 schreef Hukkie het volgende:
Wouter Bos in het nieuws: 'De provincies mogen wel nieuwe belastingen invoeren, maar niet onder het mom van mobiliteitsbelasting, want we willen de burger niet twee keer voor hetzelfde laten opdraaien.'

O ja leuk, dan gaat de autoloze burger dus voor misgelopen belasting van de autorijdende burger betalen ?

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 23:13 schreef Hukkie het volgende:
Wouter Bos in het nieuws: 'De provincies mogen wel nieuwe belastingen invoeren, maar niet onder het mom van mobiliteitsbelasting, want we willen de burger niet twee keer voor hetzelfde laten opdraaien.'

Ik zit nog steeds in afwachting op belasting op lucht of zonneschijn.

Belasting op uitzicht is er al, dus waarom niet?

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 23:49 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik zit nog steeds in afwachting op belasting op lucht of zonneschijn.

Belasting op uitzicht is er al, dus waarom niet?

Vergeet niet dat je met uitademen CO2 uitstoot. Dus je krijgt ook milieuheffingen!

Nogmaals... Ik kom er met mijn kop niet bij...

Ik ben een autorijder die allerminst vervuilend genoemd kan worden. Mijn auto uit 1988 van nog geen 750 kilo rijdt 1 op 18 gemiddeld. Ik maak zo'n 8.000 tot 10.000 km per jaar. Nu betaal ik 150 euro per jaar. Weinig slijtage aan de wegen met mijn gewicht en weinig CO2 uitstoot...

HOE KAN HET DAN IN GODSNAAM DAT IK VOORTAAN DUURDER UIT GA ZIJN?! 100% Meer gaat het kosten in 2012! Om maar te zwijgen van de jaren erna en de eventuele bijkomende kosten!

Het voordeel geldt alleen voor mensen die een ontiegelijk zware personenauto rijden en regelmatig een nieuwe kopen (voordeel door afschaffing van BPM). Dat kan Den Haag mij onmogelijk uitleggen! Ik kom er met mijn hoofd niet bij!

Voor mensen die al helemaal niet vervuilend waren om mee te beginnen krijgen hier te maken met verdubbelingen van de kosten... Dat kan toch niet de bedoeling zijn?!

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 22:39 schreef JaapB het volgende:
Te lezen op TT vanavond. Zoals te doen gebruikelijk is er maar een halve waarheid verteld en komen er veel meer kosten kijken voor de burger:
[..]

Dat zat er dik in natuurlijk. Voor de automobilist an sich mag het dan misschien kostenneutraal zijn, maar automobilisten zijn ook burgers en dus zal er voor veel automobilisten per saldo wel degelijk een lastenverzwaring van komen.

Alles wat het nieuwe systeem meer gaat kosten dan het oude systeem (kosten van aanleg plus onderhoudskosten en beheerskosten) zal altijd leiden tot hogere kosten voor de burger, immers de overheid is niet in staat om zelf kosten te dragen, ze zal het altijd naar een natuurlijk persoon door moeten berekenen.

Volgens mij gaat men uit van 4 miljard aanlegkosten, als we dan rekening houden met 50 % aan kostenoverschrijdingen, komen we uit op 6 miljard aanlegkosten. Daarna volgen er jaarlijks 1 miljard aan beheers en onderhoudskosten, dat zijn extra kosten die gemaakt worden door de overheid ten opzichte van het huidige systeem en dus zal dat onherroepelijk ook bij de burger tot uiting gaan komen tot een lastenverhoging. In directe zin door hogere belastingen, of in indirecte zin doordat de overheid minder nuttige uitgaven kan doen doordat er meer kosten zijn bij eenzelfde hoeveelheid geheven belasting. De politieke afweging die is gemaakt is dus dat men deze extra kosten acceptabel vindt om de kosten voor aanleg en onderhoud van infrastructuur (niet wegen specifiek) op een andere manier te verdelen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Bolkesteijn op 15-11-2009 02:24:31 ]

quote:

Op vrijdag 13 november 2009 09:30 schreef Heider00sje het volgende:
Hoe hoger hoe beter! Laat maar komen, die tax

Stomme vieze stinkende auto's

Ja jij mag straks ook een inzetenen belasting betalen als de provincie hun houderschapsbelasting kwijt raken door de km heffing. Plus dat alles wat vervoerd moet worden ook duurder zal worden, ook voor jou. Of dacht je dat die vervoerders de km prijs niet door gaan berekenen.