NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Jij begrijpt mijn verhaal niet zo te lezen, ik heb het nadrukkelijk over het invoeren van een economisch verantwoord (dat wil zeggen gebaseerd op de kennis van micro-economische principes) beprijzingsmodel, niet over allerlei politiek gesleutel aan keuzes die mensen wel of niet moeten maken volgens de politiek.quote:Op zaterdag 14 november 2009 14:51 schreef du_ke het volgende:
Voor de meerderheid van de weggebruikers gaat zijn theorie dan ook gewoon prima op. Als dit vervolgens leidt tot pak 'm beet 10% minder auto's in de spits dan is het fileprobleem grotendeels opgelost
Nee, ik ben nog nooit behoorlijk enthousiast geweest over plannen met betrekking tot de economie van een Nederlands kabinet of Nederlandse politici. Het zit je kennelijk nogal dwars he, dat ik bij de EP-verkiezing op Madlener heb gestemd, telkens maar weer die drang om er op terug te komen.quote:Op zaterdag 14 november 2009 14:48 schreef du_ke het volgende:
Nou je was toch behoorlijk enthousiast over de economische plannen van z'n partij.
Iedereen is nu wel boos, maar de prijs hangt toch ook af van de gebruikte auto, plaats en tijdstip?
Als je elke zondag van Den Helder naar Maastricht rijdt betaal je minder dan wanneer je van maandag t/m vrijdag van Muiden naar Amsterdam rijdt.
Jammer dat bij de berekening nog geen rekening is gehouden met de nog in te voeren provinciale belasting. Ik hoop dat die inkomensafhankelijk wordt, anders ga ik er alsnog erg op achteruit.
Als je elke zondag van Den Helder naar Maastricht rijdt betaal je minder dan wanneer je van maandag t/m vrijdag van Muiden naar Amsterdam rijdt.
Jammer dat bij de berekening nog geen rekening is gehouden met de nog in te voeren provinciale belasting. Ik hoop dat die inkomensafhankelijk wordt, anders ga ik er alsnog erg op achteruit.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Als de overheid eens begint met het eigen personeel met het OV te laten komen tijdens de spits dan is het probleem nu direct opgelost.quote:Op zaterdag 14 november 2009 14:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Voor de meerderheid van de weggebruikers gaat zijn theorie dan ook gewoon prima op. Als dit vervolgens leidt tot pak 'm beet 10% minder auto's in de spits dan is het fileprobleem grotendeels opgelost
Minister Cramer: "Milieuvervuiling mag zolang je maar betaalt."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Minister Cramer: "Mensheid in 2100 grotendeels verdwenen."
Minister Cramer: "In 2050 40% van alle dier- en plantensoorten uitgestorven."
Je snapt toch wel dat de overheid wil dat andere mensen zich aanpassen, en niet zijzelf?quote:Op zaterdag 14 november 2009 15:36 schreef kawotski het volgende:
[..]
Als de overheid eens begint met het eigen personeel met het OV te laten komen tijdens de spits dan is het probleem nu direct opgelost.
censuur :O
Ik had het over10% minder auto's in de spits. Dat is net even wat andersquote:Op zaterdag 14 november 2009 15:02 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
!0% minder auto's betekent ook dat ongeveer 10% minder aan accijnzen en BTW van de brandstoffen naar de schatkist gaat en dat is toch gauw 2 miljard p/j dacht ik zo. Nog niet eens meegerekend dat door minder kilometerrijden de garagebedrijven ook minder omzet maken, met minder personeel af kunnen en ook minder belastingen daardoor afdragen. En het zou mij ook niet verbazen dat bij b.v. pretparken en andere evenementen ook klappen zullen vallen.
.En aan de andere kant is het effect van niet meer het bezit maar het gebruik belasten dat meer mensen een auto zullen aanschaffen of houden die niet verwachten er veel gebruik van te zullen maken. Maar iedereen weet dat een auto die voor de deur staat toch wel gebruikt wordt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het voorgestelde beprijzingsmodel is helemaal niet onaardig op het moment en de plaats dat de vraag het hoogste is moet men het meeste betalen. Dan gaan mensen vanzelf beseffen dat er prima alternatieven voor zijn. Daar is dan geen overheid voor nodig, dat lost de markt zelf op.quote:Op zaterdag 14 november 2009 15:02 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Jij begrijpt mijn verhaal niet zo te lezen, ik heb het nadrukkelijk over het invoeren van een economisch verantwoord (dat wil zeggen gebaseerd op de kennis van micro-economische principes) beprijzingsmodel, niet over allerlei politiek gesleutel aan keuzes die mensen wel of niet moeten maken volgens de politiek.
[..]
Ja ik laat graag weten dat ik een PVV stemmer niet al te serieus kan en zal nemenquote:Nee, ik ben nog nooit behoorlijk enthousiast geweest over plannen met betrekking tot de economie van een Nederlands kabinet of Nederlandse politici. Het zit je kennelijk nogal dwars he, dat ik bij de EP-verkiezing op Madlener heb gestemd, telkens maar weer die drang om er op terug te komen.
. Zeker eentje die z'n keuze zo vurig verdedigde. En de mening van PVV-stemmers over economisch beleid, tja...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Bij de meeste overheden wordt dat ook gestimuleerd, net als met de fiets komen.quote:Op zaterdag 14 november 2009 15:36 schreef kawotski het volgende:
[..]
Als de overheid eens begint met het eigen personeel met het OV te laten komen tijdens de spits dan is het probleem nu direct opgelost.
Vrijwel alle overheden hebben een fietsenplan, waarbij je met belastingvoordeel een fiets kunt kopen. Sommige betalen werknemers die met de fiets komen ook nog een bedrag per kilometer. Er zijn ook overheden die bij mensen die met OV komen de reiskosten volledig vergoeden (terwijl je als je met de auto komt een gedeeltelijke vergoeding krijgt).
Sowieso krijg je bij de meeste gemeentes als je dichter dan 10 km bij je werk woont geen reiskostenvergoeding: dan is de fiets een goed alternatief.
Klopt, je schreef in de spits. Daar is nog steeds denk ik dan zo het grootste deel van mensen die naar hun werk moeten wat zich voor een deel verschuift naar het OV of anderzins zich verplaatst. Maar dan komt nog de privésektor in de vrije tijd. Denk je dat dan kilometers worden gevreten? Ik zelf denk het niet.quote:Op zaterdag 14 november 2009 15:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik had het over10% minder auto's in de spits. Dat is net even wat anders
En aan de andere kant is het effect van niet meer het bezit maar het gebruik belasten dat meer mensen een auto zullen aanschaffen of houden die niet verwachten er veel gebruik van te zullen maken. Maar iedereen weet dat een auto die voor de deur staat toch wel gebruikt wordt.
Ook de overheid kan haar personeel niet in een bepaalde vervoersvorm dwingen. Maar stimuleren ze wel het gebruik van het OV door goede vergoedingen of kantoren in de buurt van stations. En de reiskostenvergoeding voor autoritten is vaak juist heel beroerd.quote:Op zaterdag 14 november 2009 15:36 schreef kawotski het volgende:
[..]
Als de overheid eens begint met het eigen personeel met het OV te laten komen tijdens de spits dan is het probleem nu direct opgelost.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Volgens mij is het idee ook dat het tarief gedifferentieerd zal worden naar tijd en plaats. Dan zullen de kilometers in het weekend niet al te duur zijn. En dan mag je volgens mij aardig wat rijden voor je boven het wegenbelastingtarief uitkomt dat je nu betaalt.quote:Op zaterdag 14 november 2009 16:05 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Klopt, je schreef in de spits. Daar is nog steeds denk ik dan zo het grootste deel van mensen die naar hun werk moeten wat zich voor een deel verschuift naar het OV of anderzins zich verplaatst. Maar dan komt nog de privésektor in de vrije tijd. Denk je dat dan kilometers worden gevreten? Ik zelf denk het niet.
En de lokale wegen zouden volgens mij niet meetellen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Tel dit op bij jouw voorbeeld van het schildersbredrijfje. Wat krijg je dan? Juist, laten we het leven voor iedereen een stuk duurder maken als overheid. Want dat is sociaal. En maar verbaasd zijn dat Nederlanders steeds negatiever (en grover) reageren over de politiek en de overheid.quote:Op zaterdag 14 november 2009 13:33 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Maar als dat vervolgens gaat gelden voor (bijna) álle sollicitanten (omdat die er geen geld op willen toeleggen), dan kiest een werkgever vanzelf eieren voor z'n geld. Dan biedt ie een verhuispremie, dan gaat ie flexibele arbeidstijden hanteren, faciliteert ie telewerken of moet ie een hoger salaris bieden.
Maar zolang er nog werknemers bereid zijn de prijs van mobiliteit (in tijd en in geld) zelf te dragen... dan is een werkgever stapelgek als ie alternatieven gaat bieden natuurlijk.
Bovendien, hoe lang is 't geleden dat je een leaseauto kreeg als je wist hoe een computer er uitzag
Ow, dan ga ik er zeker op vooruit.quote:Op zaterdag 14 november 2009 16:19 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij is het idee ook dat het tarief gedifferentieerd zal worden naar tijd en plaats. Dan zullen de kilometers in het weekend niet al te duur zijn. En dan mag je volgens mij aardig wat rijden voor je boven het wegenbelastingtarief uitkomt dat je nu betaalt.
En de lokale wegen zouden volgens mij niet meetellen.
Gevolg: bedrijven die niet met flexibele werktijden weten om te gaan.quote:Op zaterdag 14 november 2009 10:51 schreef justanick het volgende:
Overheidshulp is ook overheidsbemoeienis. De overheid hoort zich hier niet op toe te leggen.
Je hebt mijn post niet goed gelezen. Bedrijven met een maatschappelijke functie zijn geforceerd te blijven functioneren omdat dit anders zeer nadelig zou uitkomen voor de samenleving. De bedrijven waar ik het over heb zijn OV-bedrijven.quote:Het klinkt misschien raar, maar als een bedrijf geen winst maakt (structureel) hoort dat bedrijf failliet te gaan omdat er blijkbaar te weinig vraag is naar de producten en/of diensten van een dergelijke onderneming. Of ze werken niet efficient genoeg.
Een bedrijf heeft een maatschappelijke functie als hij iets bijdraagt aan de samenleving als één geheel.quote:Waarom moet er dan belastinggeld worden gespendeerd aan het in leven houden van zo'n bedrijf? En wie bepaalt welk bedrijf een 'maatschappelijke' functie vervult? Want in principe vervullen alle bedrijven een 'maatschappelijke functie'. Moeten we dan alle bedrijven financieel maar gaan steunen?
Geen wonder dat jij Goverman als 'deskundig' beschouwt, hij kon namelijk alleen maar in termen van asfalt denken. Op dat gebied weet ik wat minder, echter Goverman had totaal geen verstand van spoortechniek. Hij redeneerde volledig op basis van het huidige krampachtige spoor-reglement en negeerde stelselmatig mijn argumenten, die nota bene gebaseerd waren op de realiteit.quote:Deze discussie hebben wij al eens eerder gevoerd. Je hebt hem zelfs al eens gevoerd met iemand die overduidelijk zeer diskundig was (Goverman) en ook die veegde je argumentatie volledig van tafel. Je bent gewoon niet realistisch genoeg.
Objectief bekijken is op zich geen probleem, maar het moet niet gepaard gaan met simplistische conclusies.quote:Sterker nog, je verweet mij dat ik te objectief keek naar de feiten.
En wederom benader je het OV weer alsof het een systeem is dat niet anders kan functioneren dan in zijn huidige staat. Ofwel bekrompenheid. Aan het OV kan heel wat verbeterd worden. De capaciteit moet omhoog, de snelheid moet omhoog, en als dit meteen degelijk word aangepakt heeft iedereen in principe een zitplaats.quote:Laatste poging om je met je neus op de realiteit te drukken: die forensen moeten naar hun werk en kiezen de snelste en makkelijkste oplossing. Dat is en blijft in 9 van de 10 gevallen doodleuk de auto, omdat het OV gewoon trager en minder comfortabel is (vooral in de spits, als er op de meeste trajecten vooral staanplaatsen zijn. Ik weet dat je dat volgaarne ontkent, maar het zijn helaas de feiten)
Dit land is zeer klein en zeer dichtbevolkt. Over 20 jaar kun je ook met brede snelwegen individueel vervoer simpelweg niet meer handhaven. De door jou benoemde 'haalbare zaken' zijn over 20 jaar niet meer effectief.quote:Die forensen leveren een flinke bijdrage aan het BNP van Nederland. Daarom moet je ze accomoderen. Vervolgens is de vraag wat de snelste, meest praktische en effectiefse methode is om dat te doen. De conclusie kan dan niet anders zijn dan: extra asfalt, extra spoorlijnen en eventueel extra buslijnen, met het accent op het asfalt (gros forensen zit immers in de auto). Een luchtkasteel zoals het door jou voorgestelde nieuwe OV-systeem is duur en gaat misschien over 20 jaar zijn eerste vruchten afwerpen. Tegen die tijd is de economische schade door het verkeersinfarct niet meer te overzien, dus zul je echt over realistische en haalbare zaken moeten gaan nadenken.
Volgens het bericht op de site van de regering gaat elke kilometer tellen, ook de lokale wegen zijn hierbij inbegrepen volgens mij. Ook verwacht men 15% minder aan kilometers.quote:
[..]
Volgens mij is het idee ook dat het tarief gedifferentieerd zal worden naar tijd en plaats. Dan zullen de kilometers in het weekend niet al te duur zijn. En dan mag je volgens mij aardig wat rijden voor je boven het wegenbelastingtarief uitkomt dat je nu betaalt.
En de lokale wegen zouden volgens mij niet meetellen.
quote:Kilometerprijs: tarief per kilometer
Nieuwsbericht | 13-11-2009
Alle weggebruikers gaan in de komende jaren per kilometer betalen. Het gemiddelde tarief voor een personenauto ontwikkelt zich van 3 cent per kilometer in 2012 naar 6,7 cent per kilometer in 2018.
Dit staat in het wetsvoorstel Kilometerprijs, waarmee de ministerraad heeft ingestemd. Het wetsvoorstel wordt naar de Tweede Kamer gestuurd.
Opbrengsten
De motorrijtuigenbelasting en de aanschafbelasting (BPM) worden afgeschaft. In plaats daarvan betalen weggebruikers voor iedere kilometer die zij in Nederland rijden.
De opbrengsten uit de kilometerprijs zullen niet méér zijn dan de 'oude' belastingen. Hierdoor gaat 59% van de automobilisten er in het nieuwe stelsel op vooruit.
De opbrengsten gaan rechtstreeks naar het infrastructuurfonds. Hieruit worden wegen, spoorlijnen en andere infrastructuur aangelegd.
Files en milieu
Uit onderzoek blijkt dat uit de files door de kilometerprijs halveren. Het aantal autokilometers zal ongeveer 15% dalen. Het milieu gaat er ook op vooruit. De uitstoot van CO2 en fijnstof neemt af met meer dan 10%.
Tarieven
Voor elke kilometer wordt een basistarief betaald. Hoe schoner en bewuster mensen rijden, hoe minder zij betalen.
Het tarief voor personenauto's hangt net als nu af van de CO2-uitstoot. Het gemiddelde tarief ontwikkelt zich van 3 cent per kilometer in 2012 naar 6,7 cent per kilometer in 2018. Dit zijn tarieven bij maximum gedragseffecten.
Bij andere voertuigen, zoals bestelauto's, vrachtwagens en autobussen, blijft het gewicht bepalend voor het basistarief.
Naast dit basistarief maakt de wet het mogelijk om een spitstarief te heffen.
Gehandicaptenauto's, landbouwtrekkers, taxi's, OV-bussen, oldtimers van voor 1987 en motorvoertuigen met en beperkte snelheid blijven vrijgesteld van betaling. Ook voor motoren geldt geen prijs per kilometer.
Voor buitenlandse voertuigen wordt een alternatief betalingssysteem opgezet.
Goverman was helemaal niet krampachtig op asfalt. Hij wees jou er simpelweg op dat jouw ideeen (met een nog volslagen onbewezen systeem wat nergens ter wereld wordt ingezet) volslagen onhaalbaar zijn en je suggesties omtrent het spoor een kosten-baten analyse nooit zullen overleven. Dan kun je hardnekking je eigen gelijk blijven volhouden, maar je ideeen hebben geen schijn van kans en zijn helemaal op de relatief korte termijn volstrekt onhaalbaar, veel te duur, volslagen megalomaan en gespeend van iedere vorm van realiteitszin.quote:Op zaterdag 14 november 2009 16:29 schreef IntercityAPT het volgende:
Geen wonder dat jij Goverman als 'deskundig' beschouwt, hij kon namelijk alleen maar in termen van asfalt denken. Op dat gebied weet ik wat minder, echter Goverman had totaal geen verstand van spoortechniek. Hij redeneerde volledig op basis van het huidige krampachtige spoor-reglement en negeerde stelselmatig mijn argumenten, die nota bene gebaseerd waren op de realiteit.
Verder is het volslagen onzin dat 'meer asfalt' over 20 jaar geen oplossing meer zou kunnen vormen. Extra wegen kan altijd. Daarnaast gaat over een jaar of veertig de bevolking waarschijnlijk toch krimpen, dus er komt vanzelf een einde aan.
Als het OV nou gewoon gratis was zouden meer mensen met het OV gaan.
"De wetende is karig met zijn woorden; de woordenrijke is onwetend."
Lao-Tse
PSN(ps3): Appelknaller
Lao-Tse
PSN(ps3): Appelknaller
Gratis bestaat niet. Het moet altijd betaald worden.quote:Op zaterdag 14 november 2009 16:44 schreef Appelknaller het volgende:
Als het OV nou gewoon gratis was zouden meer mensen met het OV gaan.
Het lijkt niet echt bij je door te dringen, dat als je als politiek besluit andere kosten te gaan rekenen dan de werkelijke kosten dat je bezig bent met politiek bedrijven, juist het marktmechanisme wordt dan ingezet als politiek instrument. Jij bent van het soort dat zegt dat mensen vrije keus hebben maar vervolgens wel keuze B en C onbetaalbaar maakt zodat alleen A in de praktijk gekozen gaat worden, ja zo lust ik er nog wel een paar.quote:Op zaterdag 14 november 2009 15:59 schreef du_ke het volgende:
Het voorgestelde beprijzingsmodel is helemaal niet onaardig op het moment en de plaats dat de vraag het hoogste is moet men het meeste betalen. Dan gaan mensen vanzelf beseffen dat er prima alternatieven voor zijn. Daar is dan geen overheid voor nodig, dat lost de markt zelf op.
Hard roepen, dan hoor je de werkelijkheid niet.quote:Op zaterdag 14 november 2009 15:59 schreef du_ke het volgende:Ja ik laat graag weten dat ik een PVV stemmer niet al te serieus kan en zal nemen
Lijkt me sterk omdat dan de aanlegkosten van dit systeem echt gigantisch groot worden. Dit is eigenlijk alleen te doen met wegen met op en afritten.quote:Op zaterdag 14 november 2009 16:35 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Volgens het bericht op de site van de regering gaat elke kilometer tellen, ook de lokale wegen zijn hierbij inbegrepen volgens mij.
[..]
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Probleem is dat het marktmechanisme te weinig rekening houdt met miliueschade op lange termijn.quote:Op zaterdag 14 november 2009 17:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het lijkt niet echt bij je door te dringen, dat als je als politiek besluit andere kosten te gaan rekenen dan de werkelijke kosten dat je bezig bent met politiek bedrijven, juist het marktmechanisme wordt dan ingezet als politiek instrument.
Daarom gaan de opbrengsten ook in een infrastructuurfonds om de bereikbaarheid in en van Nederland ook op lange termijn te garanderen. Snap dat dit je boven de pet gaat maar soms is het goed om verder kijken dan de korte termijn. En het is eerlijker dan nu met de provinciale opgelden die volgens mij naar de algemene middelen van de provincie gaan.quote:Op zaterdag 14 november 2009 17:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Het lijkt niet echt bij je door te dringen, dat als je als politiek besluit andere kosten te gaan rekenen dan de werkelijke kosten dat je bezig bent met politiek bedrijven, juist het marktmechanisme wordt dan ingezet als politiek instrument.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar wel duurder. De provincies mogen dat nl compenseren met een nieuwe belasting. En wat gaat dan aan uitvoeringsinstanties kosten?quote:Op zaterdag 14 november 2009 17:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Daarom gaan de opbrengsten ook in een infrastructuurfonds om de bereikbaarheid in en van Nederland ook op lange termijn te garanderen. Snap dat dit je boven de pet gaat maar soms is het goed om verder kijken dan de korte termijn. En het is eerlijker dan nu met de provinciale opgelden die volgens mij naar de algemene middelen van de provincie gaan.
Afgezien daarvan ga je in het geheel niet in op het argument van Bolkesteijn.
En dat is dan een reden om met een gedrocht als de kilometerheffing te komen?quote:Op zaterdag 14 november 2009 17:07 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Probleem is dat het marktmechanisme te weinig rekening houdt met miliueschade op lange termijn.
Afgezien daarvan is de vermeende milieuschade al door de staat verdisconteerd in de accijnzen. Daar hoef je dan niet zo'n gedrocht van een kilometerheffing naast te zetten.
Dat is bij uitstek een politieke beslissing waar dat geld aan besteed gaat worden. Je bevestigt hiermee juist het punt dat ik maak, namelijk dat er nieuwe politieke instrumenten worden geďntroduceerd en dat men niet simpel weg naar een andere voet van kostenverdiscontering gaat.quote:Op zaterdag 14 november 2009 17:08 schreef du_ke het volgende:
Daarom gaan de opbrengsten ook in een infrastructuurfonds om de bereikbaarheid in en van Nederland ook op lange termijn te garanderen.
Je ziet ze weer vliegen, ik heb het nergens over lange en korte termijn.quote:Snap dat dit je boven de pet gaat maar soms is het goed om verder kijken dan de korte termijn.
Ter info, de opcenten zitten op tal van belastingen, niet enkel op BPM en motorrijtuigenbelasting. Er zit naar mijn weten geen garantie in het huidige plan dat de misgelopen opcenten op BPM en motorrijtuigenbelasting elders niet goedgemaakt gaan worden.quote:En het is eerlijker dan nu met de provinciale opgelden die volgens mij naar de algemene middelen van de provincie gaan.
Een ander punt zijn de kosten van dit systeem van rekeningrijden, die bedragen jaarlijks 1 miljard euro. Ter vergelijking, de Belastingdienst kost per jaar 450 miljoen euro. En zij voeren bijna alle heffingen van de Rijksoverheid uit. Dit systeem is dus ook ontzettend duur.
