Het Christelijke vuurtje: aanwakkeren of uitblazen?

Winkelopening op zondag geen goed voorbeeld? Ik weet er nog een waaraan ik me dus echt stoor elk jaar weer: wij zijn zo'n beetje het enige land waar we twee feestdagen achter elkaar hebben en waarbij dus ook de winkels en het hele publieke leven stil liggen: Pasen, Pinksteren, Kerstmis. We zijn daarin echt een uitzondering internationaal en het is absurd dat de hele bevolking twee dagen lang op zijn handen moet gaan zitten.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 17:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wartaal

Ik schrijf nooit wartaal.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 17:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar het is niet subjectief om andersdenkenden vanalles te verbieden uit naam van een ongedefinieerde entiteit?

Jawel. Hoor je mij dat ontkennen? Alleen in hun ogen is het natuurlijk geen ongedefinieerde entiteit, dat is precies het probleem van de frictie tussen jouw belevingswereld en die van een gelovige.

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 17:43 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ja hallo, je stelt hier de vrijheid om te doen wat je zelf wil gelijk aan de vrijheid om anderen te verplichten zich aan jouw grenzen te conformeren, daarmee een subjectieve norm objectiverend. Gezien niemand het eens gaat worden over die subjectieve norm (en dat ook helemaal niet wenselijk is), is een samenleving die ruimte geeft aan ieders eigen opvattingen en invulling van het goede leven de meest wenselijke.

Ik stel niets gelijk! Ik constateer dat er twee groepen zijn die daar verschillend over denken. En de ene groep gaat niet de ander te vertellen hóe te denken, hóe te geloven, hóe de realiteit te benaderen. Ik ben het met je eens dat die samenleving ideaal is, waarin iedereen zijn of haar eigen opvattingen kan naleven. Ik ben het niet met je eens dat zo'n samenleving mogelijk is.

quote:

Let wel: jij pleit er dus voor dat mensen van alles nalaten als het in jouw straatje niet te pas komt, en dat stel je boven ruimte laten aan opvattingen die niet overeenkomen met je eigen opvattingen (maar waar dus ook ruimte is voor je eigen opvattingen). In welke variant is er meer vrijheid denk je?

Ik pleit nergens voor. Ik constateer wederom slechts dat er twee werelden worden nageleefd: de wereld van vrijheid, en de wereld van religie. In de wereld van vrijheid is meer vrijheid. Logisch. En ik ben ook voor die wereld. Ik ontken alleen niet dat er ook een aanzienlijke groep is die de wereld van religie niet kán en niet wíl ontkennen. Die groep staat jouw ideaal van een wereld vol vrijheid in de weg. Maar die groep is er wel.

Door op die manier die groep te beschouwen en over die groep na te denken zit ik niet met frustraties en scheldwoorden jegens gelovigen. Ik voel niet dat zij mij vrijheid ontnemen en dat dat een slecht iets is, omdat ik begrijp wat hun beweegredenen zijn. Begrijpen is echter niet hetzelfde als het er mee eens zijn. Het enige wat ik kan doen is stemmen op een partij die niet christelijk is, bijvoorbeeld. Maar ik zal nooit schreeuwen dat ik vind dat er uberhaupt geen christelijke partijen mogen bestaan, of dat jehova's getuigen niet aan mijn deur mogen komen, of dat gelovigen niet mogen protesteren tegen euthanasie, of dat koopzondagen kosten wat het kost mogelijk moeten zijn omdat winkels dichthouden op zondag gebaseerd is op een sprookjesboek, alléén omdat (een) god niet in mijn realiteit past. En al die dingen doen veel atheisten wel (hier op fok, in dit soort discussies althans).

quote:

Op dinsdag 17 november 2009 15:27 schreef Taurus het volgende:

Het feit dat we de vrijheid hebben ons ongeboren kind te laten aborteren is gelovigen opleggen in een wereld te leven waarin ongeboren kinderen (schepsels van god) worden gedood. De normen en waarden van atheisten is zijn onder meer vrijheid over eigen lichaam, die leggen zij op aan gelovigen, als je je even inleeft in de belevingswereld van een gelovige, in een breder perspectief.

Om de een of andere reden leek dit me een cruciale opmerking.
En de denkfout is duidelijk.
De atheïsten leggen aan gelovigen op, dat zij zelf over hun eigen lichaam mogen beslissen. Daadoor hebben de gelovigen de mogelijkheid om abortus te weigeren. Atheïsten geven geloviogen dus de vrijheid zich naar believen te beperken/in te snoeren.
Dat de rest van de wereld niet godvruchtig is, was al langer bekend en ook in de godvrucht ingecalculeerd: bid voor de zondaars. Dus ook dat is geen probleem.
Dus, me in gelovigen inlevend: een gelovige krijgt van een atheïst elke mogelijkheid om zichzelf in te snoeren en zijn eigen vrijheid te beperken.

Wat is dan het probleem?

quote:

Op woensdag 18 november 2009 01:14 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Om de een of andere reden leek dit me een cruciale opmerking.
En de denkfout is duidelijk.
De atheïsten leggen aan gelovigen op, dat zij zelf over hun eigen lichaam mogen beslissen. Daadoor hebben de gelovigen de mogelijkheid om abortus te weigeren. Atheïsten geven geloviogen dus de vrijheid zich naar believen te beperken/in te snoeren.
Dat de rest van de wereld niet godvruchtig is, was al langer bekend en ook in de godvrucht ingecalculeerd: bid voor de zondaars. Dus ook dat is geen probleem.
Dus, me in gelovigen inlevend: een gelovige krijgt van een atheïst elke mogelijkheid om zichzelf in te snoeren en zijn eigen vrijheid te beperken.

Wat is dan het probleem?

Ik neem aan dat het probleem is dat als de mogelijkheid zich voordoet te voorkomen dat zondaars zondigen, die kans ook gegrepen wordt. In dit geval via de politiek. Bidden lijkt me niet de oplossing, maar een manier om het gedane leed te verzachten of iets dergelijks. Maar wie weet durft er nog eens een streng gelovige dit topic in te komen die ons daar inzicht in kan verschaffen.
Zelfde geldt voor koopzondagen: op zondag wordt niet gewerkt. Niet alleen door de gelovige, op zondag mág niet gewerkt worden, en blijkbaar door niemand (let op: ik pleit niet voor deze mentaliteit, ik begrijp dat het bevredigender is om eventuele geloofsfrustraties op mij los te laten maar ik zoek slechts de logica). Dat is geen denkfout, dat is een andere visie op de werkelijkheid. Jij vindt het rechtvaardig als iedereen voor zichzelf kan beslissen of hij of zij kan winkelen op zondag, zij vinden het rechtvaardig als gods wil of in dit geval de zevende rustdag wordt gerespecteerd of nageleefd. Dat is iets totaal anders, een totaal ander wereldbeeld. En we kunnen wel gaan oordelen dat het religieus wereldbeeld slecht is, maar dat zal niets uitmaken want deze visies bestaan naast elkaar. Ze zijn er dus nou eenmaal. (Nogmaals: dat is niet pleiten voor, maar constateren).

Van mij mag die zondagsrust wel blijven.(mag van mij ook een andere vaste dag zijn) Geen uitgebreid tegenargument in het verschiet dan dat het onmogelijk is met sollicitaties te zeggen dat je de zondag (of welke vaste dag dan ook) niet wil werken, want je wil de ene dag die je thuis bent met je gezin doorbrengen wanneer de kinderen ook vrij zijn. Antwoord zal in de meeste gevallen zijn wanneer er een 24/7 economie is; Bel ons niet, wij bellen jou, en uiteraard gaat dan de voorkeur naar degene die ze wel alle zeven dagen in kunnen zetten.

Hou ik met mijn mening iemand tegen die perse op die vaste vrije dag wil werken? Nee hoor, de kans is er om elke dag te werken in meer dan genoeg functies. Wanneer er een algehele 24/7 economie zou komen? Kan degene die wel 1 vaste dag vrij wil voor het gezin (en dan niet elke week een andere vaste dag, maar de dag dat de kinderen vrij zijn van school) fluiten naar die vrijheid. Het is echt niet zo dat mensen keuzes hebben wanneer eenmaal de 24/7 economie gaat draaien.

Of je moet uiteraard een topfunctie bekleden, maar de meeste mensen in Nederland werken gewoon onder een werkgever /planner die beslist wie er aangenomen gaat worden en of er ruimte is om een nieuwkomer binnen het bedrijf wel een vaste dag vrij te geven, terwijl de oudere werknemers opzaterdag of zondag moeten werken. Op een roze wolk moet je zitten wil je echt geloven dat je evenveel kans maakt als iemand die 24/7 bereikbaar is voor de werkgever. Uiteindelijk zal iedereen op zondag inzetbaar moeten zijn. Ook banken gemeentehuis en ga zo maar door.

quote:

op zondag wordt niet gewerkt. Niet alleen door de gelovige, op zondag mág niet gewerkt worden, en blijkbaar door niemand

Zelfs de oud-gereformeerden werken op zondag hoor. Alleen dan vaak in de zorg, arts, politie, beveiliging etc. Beroepen die bereikbaar moeten blijven.

Gewoon winkelen doen ze vaak niet. Maar zelfs die zondagrust is voor de ene gelovige weer anders dan voor de andere.

quote:

Op donderdag 12 november 2009 19:20 schreef sigme het volgende:
Het lijkt of degenen die het meest op de christelijke wortels leunen er graag aan voorbij willen, terwijl zij die van een andere grote religie afstammen het christendom er duidelijk doorheen zien schemeren.

Natuurlijk is het christendom, en de ontwikkeling van de verhouding tussen religieuze instanties onderling en die ten opzichte van wereldlijke macht datgene geweest wat de huidige cultuur in Europa gevormd heeft. Religies van vóór die tijd zijn effectief uitgeroeid, daarop teruggrijpen is ridicuul.

Het ontgaat me even waarom het huidige christendom het christelijk erfgoed aanroept om toekomstig christelijk vuur aan te wakkeren. Natúúrlijk is de paus voorstander van meer christendom, maar mij lijkt dat zijn reden daarvoor niet Europa's erfgoed moet zijn - integendeel.

Andere levende culturen & religies daarentegen zijn wel boeiend vergelijkingmateriaal, maar vanuit seculier oogpunt komt het er toch eigenlijk op neer dat de grote verwijten toch gewoon de menselijke tekortkomingen zijn.
Natuurlijk ontbreekt het de christelijke wereld aan broederschap - dat is wat christenen ook prediken aan de mensheid. Het is dan ook inherent aan de mensheid, en boedhisten hebben in mijn ogen de zelfingenomen geslotenheid gemeen met de christenen, net als het idee dat zij beter zorgen voor hun broeders dan hullie.

complete crap dit^

quote:

Op woensdag 18 november 2009 01:29 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik neem aan dat het probleem is dat als de mogelijkheid zich voordoet te voorkomen dat zondaars zondigen, die kans ook gegrepen wordt. In dit geval via de politiek. Bidden lijkt me niet de oplossing, maar een manier om het gedane leed te verzachten of iets dergelijks. Maar wie weet durft er nog eens een streng gelovige dit topic in te komen die ons daar inzicht in kan verschaffen.
Zelfde geldt voor koopzondagen: op zondag wordt niet gewerkt. Niet alleen door de gelovige, op zondag mág niet gewerkt worden, en blijkbaar door niemand (let op: ik pleit niet voor deze mentaliteit, ik begrijp dat het bevredigender is om eventuele geloofsfrustraties op mij los te laten maar ik zoek slechts de logica). Dat is geen denkfout, dat is een andere visie op de werkelijkheid. Jij vindt het rechtvaardig als iedereen voor zichzelf kan beslissen of hij of zij kan winkelen op zondag, zij vinden het rechtvaardig als gods wil of in dit geval de zevende rustdag wordt gerespecteerd of nageleefd. Dat is iets totaal anders, een totaal ander wereldbeeld. En we kunnen wel gaan oordelen dat het religieus wereldbeeld slecht is, maar dat zal niets uitmaken want deze visies bestaan naast elkaar. Ze zijn er dus nou eenmaal. (Nogmaals: dat is niet pleiten voor, maar constateren).

Je scherpe en constaterende manier van redeneren bevalt me wel. Niks te maken met correctheid!

Dat leidt tot de conclusie dat we een fundamenteel verschillend idee hebben van rechtvaardigheid. Hun rechtvaardigheid is die van een hogere macht (dat geldt ook voor communisten, fascisten en, zij het verzwakt, ook voor Rijkswaterstaat) die buiten het individu om uitmaakt wat goed en waar is.
Mijn rechtvaardigheid is die van de zelfstandigheid en vrijheid an autonomie van het individu, waaraan de overheden ondergeschikt zijn.
Ik beschouw in principe weinig problemen als echt onoplosbaar, maar hier zie ik zo gauw geen gat in.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 02:08 schreef Waterwereld het volgende:

Hou ik met mijn mening iemand tegen die perse op die vaste vrije dag wil werken? Nee hoor, de kans is er om elke dag te werken in meer dan genoeg functies. Wanneer er een algehele 24/7 economie zou komen? Kan degene die wel 1 vaste dag vrij wil voor het gezin (en dan niet elke week een andere vaste dag, maar de dag dat de kinderen vrij zijn van school) fluiten naar die vrijheid. Het is echt niet zo dat mensen keuzes hebben wanneer eenmaal de 24/7 economie gaat draaien.

Dit begrijp ik niet. Ik heb de indruk dat je een paar keer het woord "niet" vergeten bent.

Ook in een continu doordraaiende economie bestaat er vrije keuze voor individuen. Ik ben een avondmens en werk dus liever late diensten. Een collega werkt liever vroege diensten. Samen zijn wij een volledige dienst.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 02:08 schreef Waterwereld het volgende:


Zelfs de oud-gereformeerden werken op zondag hoor. Alleen dan vaak in de zorg, arts, politie, beveiliging etc. Beroepen die bereikbaar moeten blijven.

Gewoon winkelen doen ze vaak niet. Maar zelfs die zondagrust is voor de ene gelovige weer anders dan voor de andere.

Daar gaat het niet om, ik heb het even over de gelovigen die tegen de koopzondag zijn. Dat ze dat niet allemaal zijn begrijp ik ook wel. Het merendeel heeft er denk ik zelfs geen problemen mee, als het gaat om religieuze motieven.

Als ik de Paus namens "christenen" hoor spreken, gaan de haren alweer overeind staan.
Alsof hij het hele christendom vertegenwoordigd, pff.
Katholicisme staat imo ver af van christendom bekeken vanuit de eerste christenen.
(Terug te vinden in het bijbelboek Handelingen).
De bijbel rept in elk geval met geen woord over een menselijke, vervangbare plaatsvervanger van God.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 00:34 schreef Taurus het volgende:

[..]

Jawel. Hoor je mij dat ontkennen? Alleen in hun ogen is het natuurlijk geen ongedefinieerde entiteit, dat is precies het probleem van de frictie tussen jouw belevingswereld en die van een gelovige.

Prima, maar dat is geen argument voor wetgeving.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:01 schreef Taurus het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om, ik heb het even over de gelovigen die tegen de koopzondag zijn. Dat ze dat niet allemaal zijn begrijp ik ook wel. Het merendeel heeft er denk ik zelfs geen problemen mee, als het gaat om religieuze motieven.

Ah, de gelovigen zijn het helemaal niet met elkaar eens, maar ze mogen de ideeën waar ze het niet over eens zijn wel opdringen aan andersdenkenden? Het wordt steeds gekker....

quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Prima, maar dat is geen argument voor wetgeving.

Voor jou niet. Voor hen wel. En als zij een meerderheid vormen of invloed hebben in de politiek kunnen ze dat soort onderwerpen weer op de agenda zetten.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah, de gelovigen zijn het helemaal niet met elkaar eens, maar ze mogen de ideeën waar ze het niet over eens zijn wel opdringen aan andersdenkenden? Het wordt steeds gekker....

Nouja, ik vind dus niet dat gelovigen meer dingen opdringen dan atheisten dingen opdringen aan gelovigen. Beide werelden (vrije wereld en religieuze wereld) willen dat hun visie overheerst.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:23 schreef Taurus het volgende:

[..]

Voor jou niet. Voor hen wel. En als zij een meerderheid vormen of invloed hebben in de politiek kunnen ze dat soort onderwerpen weer op de agenda zetten.

En daarom ben ik dus tegen democratie.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:24 schreef Taurus het volgende:

[..]

Nouja, ik vind dus niet dat gelovigen meer dingen opdringen dan atheisten dingen opdringen aan gelovigen. Beide werelden (vrije wereld en religieuze wereld) willen dat hun visie overheerst.

Jaja, ik weets ik dring gelovigen vrijheden op waar ze niet mee om kunnen gaan omdat daarmee in feite hun religieuze regels [en dus hun religie] ter discussie worden gesteld. Ik snap dat gelovigen daar problemen mee hebben, maar ik vind dat nog steeds geen argument voor regelgeving.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En daarom ben ik dus tegen democratie.
[..]

Jaja, ik weets ik dring gelovigen vrijheden op waar ze niet mee om kunnen gaan omdat daarmee in feite hun religieuze regels en dus hun religie ter discussie word gesteld. Ik snap dat gelovigen daar problemen mee hebben, maar ik vind dat nog steeds geen argument voor regelgeving.

Goed, mooi, weten we dat ook.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:28 schreef Taurus het volgende:

[..]

Goed, mooi, weten we dat ook.

Mensen die opgelet hebben weten dat al heel lang.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mensen die opgelet hebben weten dat al heel lang.

All eyes on you