NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dan zal ik maar even het vervolg openen. De Ieren hebben dus heel geïnformeerd ja gestemd, hoewel het verdrag van Lissabon niet bestaat als integrale tekst die je kunt lezen. De artikelen uit de grondwet van een paar jaar geleden zijn verspreid als aanvullingen op eerdere verdragen. Kennelijk heeft dat de Ieren er niet van weerhouden om er deze keer wel goed kennis van te nemen, want ze hebben ja gestemd.
Dat bracht de discussie onder andere op de vraag hoe goed geinformeerd de voorstanders hier waren, en daarvan staan een aantal vragen nog open. Daarom maar mijn post aan de topicsluiter die er eentje teveel was voor het vorige topic om mee te beginnen:
Maar goed je, je sprak dus met juristen met het toepasselijke specialisme die er vrije tijd voor hadden opgeofferd. Maar je maakte natuurlijk wel je eigen afweging, het was geen stemadvies wat je klakkeloos overnam. Welnu, welke consequenties deden je toen besluiten dat het een goed plan was?
Als je toen de consequenties kon overzien dan kun je dat nu nog steeds, dus kun je even concreet worden?
Dat bracht de discussie onder andere op de vraag hoe goed geinformeerd de voorstanders hier waren, en daarvan staan een aantal vragen nog open. Daarom maar mijn post aan de topicsluiter die er eentje teveel was voor het vorige topic om mee te beginnen:
Zo logisch is dat niet. Menig jastemmer die claimde geinformeerd te zijn en de consequenties te kunnen overzien, ging immers af op bijvoorbeeld kamerleden, die het verdrag ook niet gelezen hadden. Er zijn ook maar heel weinig mensen die het gelezen hebben, want het was een hele kleus en nog behoorlijk onleesbaar ook. Je moest er wel even tijd voor inruimen, inclusief achtergrondinformatie en het overzien van de consequenties hebben we het echt wel over meer dan een werkdag. Zo'n unieke benadering van democratie als de GW deels regelt vraagt wel enig doordenken namelijk.quote:Op zondag 4 oktober 2009 16:06 schreef Wheelgunner het volgende:
Verwacht je dat ik nu nog precies weet wat ik 4 jaar geleden besproken heb? Het waren in ieder geval mensen die wel het verdrag gelezen hadden ja, anders had ik ook niet veel waarde aan hun mening gehecht.
Maar goed je, je sprak dus met juristen met het toepasselijke specialisme die er vrije tijd voor hadden opgeofferd. Maar je maakte natuurlijk wel je eigen afweging, het was geen stemadvies wat je klakkeloos overnam. Welnu, welke consequenties deden je toen besluiten dat het een goed plan was?
Als je toen de consequenties kon overzien dan kun je dat nu nog steeds, dus kun je even concreet worden?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Slaat ook nergens op dat hun 'NEE' niet werd geaccepteerd, en dat ze nog eens moesten stemmen.
You were too stupid to vote yes, so we made you vote again.
You were too stupid to vote yes, so we made you vote again.
Iddquote:Op zondag 4 oktober 2009 17:00 schreef Blackf1re het volgende:
Slaat ook nergens op dat hun 'NEE' niet werd geaccepteerd, en dat ze nog eens moesten stemmen.
You were too stupid to vote yes, so we made you vote again.
en daarom is het referendum inmiddels ten grave gedragen.Als mensen stemmen tegen de zittende regering, tegen Turkije, tegen de euro en godbetert zelfs tegen stierenvechten - dan kunnen ze de keuze inderdaad beter overlaten aan gekozen politici.
Ja, en omgekeerd werkt het natuurlijk niet. Alleen al om die reden was het verstandig nee te stemmen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:00 schreef Blackf1re het volgende:
Slaat ook nergens op dat hun 'NEE' niet werd geaccepteerd, en dat ze nog eens moesten stemmen.
You were too stupid to vote yes, so we made you vote again.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Niet in een democratie.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:03 schreef mgerben het volgende:
[..]
Idd
Als mensen stemmen tegen de zittende regering, tegen Turkije, tegen de euro en godbetert zelfs tegen stierenvechten - dan kunnen ze de keuze inderdaad beter overlaten aan gekozen politici.
BE YOUR DOG
Alleen al vanwege een tweede referendum (niet serieus genomen worden de eerste keer) had men "NEE" moeten stemmen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:07 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja, en omgekeerd werkt het natuurlijk niet. Alleen al om die reden was het verstandig nee te stemmen.
Nee mensen hebben niet geïnformeerd ja gestemd, net zoals de mensen eerder niet geïnformeerde nee stemden. Ik weet haast zeker dat het aantal mensen dat daadwerkelijk weet waar hij op stemde minder dan 1% is, net zoals bij het referendum in Nederland. Je kan ook niet verwachten dat de gemiddelde burger de kennis heeft om degelijke ingewikkelde handelsverdragen te begrijpen, of de tijd ervoor nemen om het sowieso te lezen. Referenda zouden moeten gaan over simpele dingen, zoals in Nederland het rookverbod, geen dingen waar je een master economie voor moet volgen om echt te begrijpen.
Ook geen sig dus
Eigenlijk zeg je dus dat de democratie maar afgeschaft moet worden?quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:22 schreef Dennis_enzo het volgende:
Nee mensen hebben niet geïnformeerd ja gestemd, net zoals de mensen eerder niet geïnformeerde nee stemden. Ik weet haast zeker dat het aantal mensen dat daadwerkelijk weet waar hij op stemde minder dan 1% is, net zoals bij het referendum in Nederland. Je kan ook niet verwachten dat de gemiddelde burger de kennis heeft om degelijke ingewikkelde handelsverdragen te begrijpen, of de tijd ervoor nemen om het sowieso te lezen. Referenda zouden moeten gaan over simpele dingen, zoals in Nederland het rookverbod, geen dingen waar je een master economie voor moet volgen om echt te begrijpen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Onzin, dat maak jij er van. Ik stem op mensen in de regering voor wie dit soort zaken hun werk is en er dus veel betere beslissingen over kunnen nemen dan ik. Ik ben best intelligent, maar economie is nou eenmaal niet mijn vakgebied. Referenda zijn verder prima, maar alleen voor dingen die jan modaal daadwerkelijk kan begrijpen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:27 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Eigenlijk zeg je dus dat de democratie maar afgeschaft moet worden?
Ook geen sig dus
Als een oplossing verworpen wordt, blijft het probleem nog wel bestaan...quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:00 schreef Blackf1re het volgende:
Slaat ook nergens op dat hun 'NEE' niet werd geaccepteerd, en dat ze nog eens moesten stemmen.
You were too stupid to vote yes, so we made you vote again.
Nog altijd beter dan de hele zaak maar naast je neerleggen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:00 schreef Blackf1re het volgende:
Slaat ook nergens op dat hun 'NEE' niet werd geaccepteerd, en dat ze nog eens moesten stemmen.
You were too stupid to vote yes, so we made you vote again.
Dat zal vast niet het enige alternatief zijn geweest. En daarnaast: het volk wilde het zó, dus volksvertegenwoordigers moeten daar vrede mee hebben. Nu, na angstcampagnes, is dan toch JA gestemd.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:34 schreef Nobu het volgende:
[..]
Nog altijd beter dan de hele zaak maar naast je neerleggen.
Terug naar de EEG is een goed alternatief. Enkel economische samenwerking.
Mee eens, ik hoef geen Roemeense volksvertegenwoordigers die gaan beslissen of hier een stuk nieuw asfalt moet komen, of dat we hier wel of geen abortus mogen plegen. Laat ze het lekker bij open grenzen houden en het daar bij laten.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:36 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Terug naar de EEG is een goed alternatief. Enkel economische samenwerking.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Precies.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:03 schreef mgerben het volgende:
[..]
Idd
Als mensen stemmen tegen de zittende regering, tegen Turkije, tegen de euro en godbetert zelfs tegen stierenvechten - dan kunnen ze de keuze inderdaad beter overlaten aan gekozen politici.
Referenda moeten dan ook over duidelijke beslissingen gaan waarbij zowel de implicaties van een "ja" als een "nee" duidelijk zijn. Dat is hier totaal niet het geval. Dan werk je stemmen op oneigenlijke argumenten in de hand.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Zoals ik al zei, ik weet echt niet meer zeker of ik toen precies dezelfde dingen belangrijk vond als nu, dus ik baseer me even op wat ik nu denk:quote:Op zondag 4 oktober 2009 16:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar goed je, je sprak dus met juristen met het toepasselijke specialisme die er vrije tijd voor hadden opgeofferd. Maar je maakte natuurlijk wel je eigen afweging, het was geen stemadvies wat je klakkeloos overnam. Welnu, welke consequenties deden je toen besluiten dat het een goed plan was?
Als je toen de consequenties kon overzien dan kun je dat nu nog steeds, dus kun je even concreet worden?
Ik denk dat Europa alleen maar belangrijker wordt, dus ik vind het verstandig om als Nederland daarin voorop te lopen, ipv van meegesleurd worden als een onwillig hondje. Trots zijn op je landje en haar onvoorwaardelijke souvereiniteit is zeer schattig, maar je moet ook realistisch blijven. Vechten tegen Europa, vechten tegen globalisering, het is wat mij betreft allemaal vechten tegen de bierkaai en uiteindelijk schiet je jezelf er alleen mee in je been. Can't beat them? Join them!
Een sterk Europa is de enige manier waarop we echt mee kunnen doen in deze wereld, en ik zie het Verdrag van Lissabon als een belangrijke stap naar een sterker Europa. Ik wil een grotere rol voor het EP, het moet meer zijn dan een symbool-orgaan, en dat is ook een van de hoofdpunten van het verdrag van Lissabon.
Het nieuwe verdrag geeft meer duidelijkheid over wat de EU wel en niet mag, wat ook nodig is. De vorige verdragen waren verouderd, en niet meer afdoende voor de veranderde en groeiende rol van Europa, imho.
En dan zijn er nog persoonlijke motieven, zo is Europa voor mij bijvoorbeeld zakelijk aantrekkelijk, en ik verwacht dat het nieuwe verdrag er wat dat betreft aan zal bijdragen dat het voor mij allemaal nog wat gemakkelijker zal worden op termijn.
Meer en betere Europese samenwerking, daar komt het op neer dus.
Dit gaat niet over economie, maar over juridische zaken.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:31 schreef Dennis_enzo het volgende:
[..]
Onzin, dat maak jij er van. Ik stem op mensen in de regering voor wie dit soort zaken hun werk is en er dus veel betere beslissingen over kunnen nemen dan ik. Ik ben best intelligent, maar economie is nou eenmaal niet mijn vakgebied. Referenda zijn verder prima, maar alleen voor dingen die jan modaal daadwerkelijk kan begrijpen.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Een veel belanrijker punt is dat politici over het algemeen ook bar weinig weten van de zaken waar ze over gaan, die krijgen hun plaatsje ook maar toegewezen vanwege jarenlange trouwe dienst aan de partij.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:47 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dit gaat niet over economie, maar over juridische zaken.
misschien dat het tijd wordt dat ze het eens begrijpelijk maken voor iedereen, zodat mensen in ieder geval begrijpen waarom ze eventueel ja moeten stemmen ?
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
Dit zijn allemaal gemeenplaatsen uit de propagandafoldertjes die op kosten van de belastingbetaler zijn gedrukt. Ik vroeg naar een blijk dat je de consequenties van dit verdrag kon overzien. Als je hier juristen en politicologen voor hebt geraadpleegd, dan wisten die er ook niet meer van dan het grootste domme analfabete gepeupel onder de Nee-stemmers. Dus moet ik concluderen dat jouw Ja-stem die van een ongeinformeerde is.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:46 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Zoals ik al zei, ik weet echt niet meer zeker of ik toen precies dezelfde dingen belangrijk vond als nu, dus ik baseer me even op wat ik nu denk:
Ik denk dat Europa alleen maar belangrijker wordt, dus ik vind het verstandig om als Nederland daarin voorop te lopen, ipv van meegesleurd worden als een onwillig hondje. Trots zijn op je landje en haar onvoorwaardelijke souvereiniteit is zeer schattig, maar je moet ook realistisch blijven. Vechten tegen Europa, vechten tegen globalisering, het is wat mij betreft allemaal vechten tegen de bierkaai en uiteindelijk schiet je jezelf er alleen mee in je been. Can't beat them? Join them!
Een sterk Europa is de enige manier waarop we echt mee kunnen doen in deze wereld, en ik zie het Verdrag van Lissabon als een belangrijke stap naar een sterker Europa. Ik wil een grotere rol voor het EP, het moet meer zijn dan een symbool-orgaan, en dat is ook een van de hoofdpunten van het verdrag van Lissabon.
Het nieuwe verdrag geeft meer duidelijkheid over wat de EU wel en niet mag, wat ook nodig is. De vorige verdragen waren verouderd, en niet meer afdoende voor de veranderde en groeiende rol van Europa, imho.
En dan zijn er nog persoonlijke motieven, zo is Europa voor mij bijvoorbeeld zakelijk aantrekkelijk, en ik verwacht dat het nieuwe verdrag er wat dat betreft aan zal bijdragen dat het voor mij allemaal nog wat gemakkelijker zal worden op termijn.
Meer en betere Europese samenwerking, daar komt het op neer dus.
Ik was ook vóór een grondwet voor de EU. Maar tegen dit gedrocht dat die naam niet verdiend. Argument voor een grondwet zijn er zat, maar om te beoordelen of dit een goede grondwet was, moet je de consequenties voor de machtsverdeling overzien. Dat kon niet, want die was ondanks de vele pagina's, met veel onzin, daarin niet eens uitgewerkt. En zelfs al was dat zo, dan nog is het nog een stap verder om vanuit het kennisnemen van hoe het geregeld is, ook te overzien hoe dat gaat en hoe dat kan uitpakken ten aanzien van de besluitvorming die ons gaat binden.
Een goede grondwet is een simpel ding, van hooguit 2 kantjes, waarvan iedereen met lezen en uitleg de consequenties kan overzien. Dan kun je het ook aan een referendum onderwerpen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:22 schreef Dennis_enzo het volgende:
Nee mensen hebben niet geïnformeerd ja gestemd, net zoals de mensen eerder niet geïnformeerde nee stemden. Ik weet haast zeker dat het aantal mensen dat daadwerkelijk weet waar hij op stemde minder dan 1% is, net zoals bij het referendum in Nederland. Je kan ook niet verwachten dat de gemiddelde burger de kennis heeft om degelijke ingewikkelde handelsverdragen te begrijpen, of de tijd ervoor nemen om het sowieso te lezen. Referenda zouden moeten gaan over simpele dingen, zoals in Nederland het rookverbod, geen dingen waar je een master economie voor moet volgen om echt te begrijpen.
Maar we mochten niet zien dat de macht van de kiezer wordt weggehaald om die neer te leggen bij mensen die je niet kunt kiezen of die gecontroleerd worden door mensen die je niet kunt kiezen. Daarom moest het allemaal zo onleesbaar, omvangrijk en vaag, terwijl het volstaat met zaken die alleen maar geschikt zijn als verkoopargument. Het is gemaakt om er doorheen te drukken zonder dat we weten wat precies.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat, ik moet net als jij de angstzaaiers op youtube nablaten?quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:05 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dit zijn allemaal gemeenplaatsen uit de propagandafoldertjes die op kosten van de belastingbetaler zijn gedrukt.
Dat is dan een domme conclusie, maar het is je goed recht. Leg ook even uit welke consequenties jij aan het verdrag verbindt.quote:Ik vroeg naar een blijk dat je de consequenties van dit verdrag kon overzien. Als je hier juristen en politicologen voor hebt geraadpleegd, dan wisten die er ook niet meer van dan het grootste domme analfabete gepeupel onder de Nee-stemmers. Dus moet ik concluderen dat jouw Ja-stem die van een ongeinformeerde is.
Word toch eens volwassen zeg, met die BNW instelling kom je nergens.quote:Ik was ook vóór een grondwet voor de EU. Maar tegen dit gedrocht dat die naam niet verdiend. Argument voor een grondwet zijn er zat, maar om te beoordelen of dit een goede grondwet was, moet je de consequenties voor de machtsverdeling overzien. Dat kon niet, want die was ondanks de vele pagina's, met veel onzin, daarin niet eens uitgewerkt. En zelfs al was dat zo, dan nog is het nog een stap verder om vanuit het kennisnemen van hoe het geregeld is, ook te overzien hoe dat gaat en hoe dat kan uitpakken ten aanzien van de besluitvorming die ons gaat binden.
[..]
Een goede grondwet is een simpel ding, van hooguit 2 kantjes, waarvan iedereen met lezen en uitleg de consequenties kan overzien. Dan kun je het ook aan een referendum onderwerpen.
Maar we mochten niet zien dat de macht van de kiezer wordt weggehaald om die neer te leggen bij mensen die je niet kunt kiezen of die gecontroleerd worden door mensen die je niet kunt kiezen. Daarom moest het allemaal zo onleesbaar, omvangrijk en vaag, terwijl het volstaat met zaken die alleen maar geschikt zijn als verkoopargument. Het is gemaakt om er doorheen te drukken zonder dat we weten wat precies.
Inderdaad, ik weet vrij zeker dat de meeste politici die Grondwet ook niet begrepen hebben.quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:57 schreef Nobu het volgende:
[..]
Een veel belanrijker punt is dat politici over het algemeen ook bar weinig weten van de zaken waar ze over gaan, die krijgen hun plaatsje ook maar toegewezen vanwege jarenlange trouwe dienst aan de partij.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
De PDF'jes staan overal op internet overigens, maarja.quote:Op zondag 4 oktober 2009 16:48 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan zal ik maar even het vervolg openen. De Ieren hebben dus heel geïnformeerd ja gestemd, hoewel het verdrag van Lissabon niet bestaat als integrale tekst die je kunt lezen.
Als nablaten je ding is, had je beter op mij af kunnen gaan dan op die juristen en politicologen die je van het propagandafoldertje hebben voorzien. Van een meer inhoudelijk informering heb ik geen blijk kunnen ontdekken.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:11 schreef Wheelgunner het volgende:
Wat, ik moet net als jij de angstzaaiers op youtube nablaten?
Dat het ik al gedaan. Het uitvinden wat die waren was wel een flinke klus trouwens, waarbij enige expertise op het gebied van grondwetten en hun uitgangspunten wel vereist was.quote:Dat is dan een domme conclusie, maar het is je goed recht. Leg ook even uit welke consequenties jij aan het verdrag verbindt.
Weer zo'n tegenwerping waar de geinformeerdheid vanaf druipt.quote:Word toch eens volwassen zeg, met die BNW instelling kom je nergens.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik heb precies hetzelfde idee bij jou, maar geef maar eens wat links naar waar je dat gedaan hebt.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:21 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als nablaten je ding is, had je beter op mij af kunnen gaan dan op die juristen en politicologen die je van het propagandafoldertje hebben voorzien. Van een meer inhoudelijk informering heb ik geen blijk kunnen ontdekken.
[..]
Dat het ik al gedaan. Het uitvinden wat die waren was wel een flinke klus trouwens, waarbij enige expertise op het gebied van grondwetten en hun uitgangspunten wel vereist was.
[..]
Weer zo'n tegenwerping waar de geinformeerdheid vanaf druipt.
Niet van het verdrag. Het verdrag is een reeks wijzigingsvoorstellen op eerder verdragen. Een integrale tekst is niet het verdrag wat voorlag. Dat is ook niet waar onze eigen volksvertegenwoordigers, de regeringsleiders en het EP mee hebben ingestemd. Iets wat én leebaar is én het verdrag is, bestaat niet.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:19 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
De PDF'jes staan overal op internet overigens, maarja.
Als die integrale tekst er wel was geweest, hadden we namelijk allemaal kunnen zien dat het hetzelfde was als de GW op een paar onbenullige wijzigingen na. In de landen waar het afgestemd was, moest dat verborgen blijven, in de landen waar de GW goedgekeurd was, werd van de daken geschreeuwd dat ze hetzelfde waren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik ben blij om te zien dat de populariteit van het referendum een deuk heeft gekregen. Zelfs de tegenstanders krijgen nu door dat alleen een ja of een nee helemaal de lading kan dekken wat de kiezer nou echt wil.
Géén kloon van tvlxd!
In het vorige topic en het topic in POL over dit referendum. Topic op één pagina aanklikken, en dan de zoekfunctie van je browser gebruiken, en je komt het zo allemaal tegen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:23 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik heb precies hetzelfde idee bij jou, maar geef maar eens wat links naar waar je dat gedaan hebt.
Maar je gaat dus geen blijk geven van dat je geinformeerd was en de consequenties kon overzien? Een stukje vrijblijvende en clichematige propaganda die je hebt overgenomen was wat jouw onderscheidde van de analfabete Nee stemmers?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het verdrag van Lissabon is een reeks amendementen op de bestaande verdragen. Je doet net alsof er iets wordt achtergehouden. Als je bekend bent met die verdragen, of even de moeite neemt ze erbij te pakken is er toch geen probleem? De veranderingen zijn toch waar deze hele discussie om gaat?quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:25 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Niet van het verdrag. Het verdrag is een reeks wijzigingsvoorstellen op eerder verdragen. Een integrale tekst is niet het verdrag wat voorlag. Dat is ook niet waar onze eigen volksvertegenwoordigers, de regeringsleiders en het EP mee hebben ingestemd. Iets wat én leebaar is én het verdrag is, bestaat niet.
Als die integrale tekst er wel was geweest, hadden we namelijk allemaal kunnen zien dat het hetzelfde was als de GW op een paar onbenullige wijzigingen na. In de landen waar het afgestemd was, moest dat verborgen blijven, in de landen waar de GW goedgekeurd was, werd van de daken geschreeuwd dat ze hetzelfde waren.
Dat ligt aan de vraagstelling, niet aan het concept referendum.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:29 schreef Montov het volgende:
Ik ben blij om te zien dat de populariteit van het referendum een deuk heeft gekregen. Zelfs de tegenstanders krijgen nu door dat alleen een ja of een nee helemaal de lading kan dekken wat de kiezer nou echt wil.
Ik heb daadwerkelijk de moeite genomen... Je hoopte zeker van niet he?quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
In het vorige topic en het topic in POL over dit referendum. Topic op één pagina aanklikken, en dan de zoekfunctie van je browser gebruiken, en je komt het zo allemaal tegen.
Kom op zeg, lees je posts anders zelf nog even na. Wat (angstig en vebitterd) gelul zonder ook maar een verwijzing naar het werkelijke verdrag. Dus waarom zijn jouw punten meer dan het nablaten van de propaganda van het nee-kamp?
Ik hoor van jou tot nu toe ook niets anders dan clichematige propaganda! Alleen dan van het andere kamp. Het is immers ook nogal gemakkelijk om de meningen van je tegenstanders zodanig af te doen.quote:Maar je gaat dus geen blijk geven van dat je geinformeerd was en de consequenties kon overzien? Een stukje vrijblijvende en clichematige propaganda die je hebt overgenomen was wat jouw onderscheidde van de analfabete Nee stemmers?
Ik vind dat ik geïnformeerd ben, simpelweg omdat ik veel beter weet waar het over gaat dan de meeste (tegenstanders) die ik ken...
Wat zou jij überhaupt accepteren als blijk van? Je wilt toch helemaal geen argumenten voor horen? Die zijn immers allemaal clichématige propaganda.
[ Bericht 8% gewijzigd door Wheelgunner op 04-10-2009 18:46:22 ]
En dat is precies waarom referenda een slechte zaak zijn: het referendum gaat over een bepaalde kwestie (het Verdrag van Lissabon) maar mensen stemmen over iets anders (het referendum zelf, het overheidsbeleid, Europa, ...).quote:Op zondag 4 oktober 2009 17:18 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Alleen al vanwege een tweede referendum (niet serieus genomen worden de eerste keer) had men "NEE" moeten stemmen.
Fijn dat je zelf de vinger op de zere plek legt.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Dan moet je beter luisteren, in de vorm van even teruglezen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:36 schreef Wheelgunner het volgende:
Ik hoor van jou tot nu toe ook niets anders dan clichematige propaganda!
Je deed het voorkomen alsof je je goed had laten informeren door juristen en politicologen en daarom wel de consequenties kon overzien. Dan onderbouw je dat met een verhaal waar geen jurist of politicoloog bij is komen kijken, maar wat gewoon het standaardriedeltje was zoals bedacht op een ministerie ten bate van de Ja-campagne.quote:Alleen dan van het andere kamp. Het is immers ook nogal gemakkelijk om de meningen van je tegenstanders zodanig af te doen.
Ik vind dat ik geïnformeerd ben, simpelweg omdat ik veel beter weet waar het over gaat dan de meeste (tegenstanders) die ik ken...
Ik wil graag argumenten horen, en laat de clichématige propaganda deze keer maar zitten. Je zou bijvoorbeeld iets kunnen zeggen over hoe concreet besluiten tot stand gaan komen, en waarom dat goed gaat zijn en in het belang van de Nederlandse EU-onderdanen. Dat kan natuurlijk geen probleem zijn als je je goed hebt laten informeren en de consequenties wel kunt overzien.quote:Wat zou jij überhaupt accepteren als blijk van? Je wilt toch helemaal geen argumenten voor horen? Die zijn immers allemaal clichématige propaganda.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Gedaan dus, zie edit. Je maakt jezelf belachelijk.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:44 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dan moet je beter luisteren, in de vorm van even teruglezen.
Voor onderhand de vierde keer; verwacht je echt van mij dat ik me die gesprekken van toen in detail kan herinneren?quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:44 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Je deed het voorkomen alsof je je goed had laten informeren door juristen en politicologen en daarom wel de consequenties kon overzien. Dan onderbouw je dat met een verhaal waar geen jurist of politicoloog bij is komen kijken, maar wat gewoon het standaardriedeltje was zoals bedacht op een ministerie ten bate van de Ja-campagne.
En wederom, jouw punten zijn ook gewoon herkauwd gejank van de nee-campagne.
Ik heb mijn argumenten gegeven! Als jij ze echt minder geïnformeerd vind overkomen dan jouw eigen clichématig en eenzijdig geblaat, leef je echt in een droomwereld.quote:[..]
Ik wil graag argumenten horen, en laat de clichématige propaganda deze keer maar zitten. Je zou bijvoorbeeld iets kunnen zeggen over hoe concreet besluiten tot stand gaan komen, en waarom dat goed gaat zijn en in het belang van de Nederlandse EU-onderdanen. Dat kan natuurlijk geen probleem zijn als je je goed hebt laten informeren en de consequenties wel kunt overzien.
Ja, het was al eerder duidelijk geworden dat je niet veel met democratie ophebt.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
En dat is precies waarom referenda een slechte zaak zijn: het referendum gaat over een bepaalde kwestie (het Verdrag van Lissabon) maar mensen stemmen over iets anders (het referendum zelf, het overheidsbeleid, Europa, ...).
Fijn dat je zelf de vinger op de zere plek legt.
Maar de vinger kon je zelf wel op die zere plek leggen, denk ik.
Ik hoopte dat je echt de moeite genomen zou hebben, en dat je er dan ook inhoudelijk op in zou gaan.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:36 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Ik heb daadwerkelijk de moeite genomen... Je hoopte zeker van niet he?
Op welk van mijn punten ten aanzien van de consequenties van het verdrag wijkt jouw door juristen en politicologen geinformeerde mening dan af?quote:Kom op zeg, lees je posts anders zelf nog even na. Wat (angstig en vebitterd) gelul zonder ook maar een verwijzing naar het werkelijke verdrag. Dus waarom zijn jouw punten meer dan het nablaten van de propaganda van het nee-kamp?
Zullen we eerst even de vraag naar jouw geinformeerdheid afmaken? Dan kun je daarna mijn betogen terzake van de consequenties van het verdrag nog even echt gaan lezen, er misschien zelfs inhoudelijk op ingaan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik begrijp niet dat er mensen zijn die een schijnvertoning als deze serieus genoeg nemen om erover te discussiëren.
Gezeik over uitholling van de democratie hebben we in het vorige topic al uitgebreid behandeld, verder heb je niets inhoudelijks of uitzonderlijks gemeld eigenlijk.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:49 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik hoopte dat je echt de moeite genomen zou hebben, en dat je er dan ook inhoudelijk op in zou gaan.
Op dat punt wijkt mijn mening af. Ik geef niet zoveel om meer democratie omdat ik het volk dom vind. Dat was ook de discussie in het vorige topic. Daarbij wordt de macht van het EP alleen maar groter en duidelijker, en daar hebben we toch allemaal onze stem voor uitgebracht recentelijk?quote:[..]
Op welk van mijn punten ten aanzien van de consequenties van het verdrag wijkt jouw door juristen en politicologen geinformeerde mening dan af?
Ga dan inhoudelijk op mijn punten in! Ik heb mijn argumenten gegeven.quote:Zullen we eerst even de vraag naar jouw geinformeerdheid afmaken? Dan kun je daarna mijn betogen terzake van de consequenties van het verdrag nog even echt gaan lezen, er misschien zelfs inhoudelijk op ingaan.
En nogmaals, lees zelf je 'betogen' eens terug, dan snap je misschien waarom ik me moeilijk voor kan stellen dat je serieus bent met je kritiek op mij...
Ik heb er vandaag ook alweer veel meer aandacht aan besteed dan ik het waard vind, maarja.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:52 schreef Matteüs het volgende:
Ik begrijp niet dat er mensen zijn die een schijnvertoning als deze serieus genoeg nemen om erover te discussiëren.
Ik geef bijvoorbeeld ook aan hoe dan de lijnen lopen en vooral niet lopen van de keizer tot aan het besluit. Dat is omdat ik de consequenties van het stelsel op dat punt overzie.quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:55 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Gezeik over uitholling van de democratie hebben we in het vorige topic al uitgebreid behandeld, verder heb je niets inhoudelijks of uitzonderlijks gemeld eigenlijk.
De consequentie voor de Nederlandse democratie is je ontgaan?quote:Op dat punt wijkt mijn mening af. Ik geef niet zoveel om meer democratie omdat ik het volk dom vind. Dat was ook de discussie in het vorige topic. Daarbij wordt de macht van het EP alleen maar groter en duidelijker, en daar hebben we toch allemaal onze stem voor uitgebracht recentelijk?
Dat waren je argumenten op basis van je geinformeerdheid die je te danken hebt aan juristen en politicologen?quote:Ga dan inhoudelijk op mijn punten in! Ik heb mijn argumenten gegeven.
Ik kan me heel goed voorstellen waarom jij de inhoud wilt vermijden, en maar geen blijk wil geven van je geinformeerdheid.quote:En nogmaals, lees zelf je 'betogen' eens terug, dan snap je misschien waarom ik me moeilijk voor kan stellen dat je serieus bent met je kritiek op mij...
Als jij je laat informeren door juristen en politcologen, dan heb je er met minstens 3 mensen over gesproken, waarbij het gesprek hun specifieke deskundigheid betrof terzake van die grondwet. Aangezien je er natuurlijk vrij neutraal in ging, zal je vragen hebben gesteld, en zal je antwoorden hebben gekregen die je zo informeerden dat je op basis daarvan je keus gemaakt hebt. Dan zul je je die gesprekken niet in detail herinneren, maar natuurlijk wel wat de vraagpunten zijn en wat de doorslag voor je gaf. Of was je het met je gang naar de stembus ook al weer vergeten?quote:Voor onderhand de vierde keer; verwacht je echt van mij dat ik me die gesprekken van toen in detail kan herinneren?
Als je van die gesprekken waarin je geinformeerd werd door mensen met deskundigheid helemaal niks meer kan herinneren, en van het foldertje van het ministerie nog wel alles, dan moet ik concluderen dat je je niet wezenlijk beter hebt geinformeerd dan de minst geinformeerde onder de Nee roepers. Als jij je hebt laten informeren zoals je deed voorkomen dan had je daarvan meer onthouden dan van het standaardpraatje.
Als je schermt met je geinformeerdheid moet je daar een blijk van kunnen geven. Geinformeerdheid verhoudt zich immers niet met het totaal niet hebben van die informatie. Dus wat betreft jouw voorlichting door juristen en politicologen: Dikke bullshit.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En jij ziet als consequentie minder democratie, ik zie als consequentie meer daadkracht. En volgens mij hebben we allebei een punt, het verschil zit hem in wat we belangrijker vinden.quote:Op zondag 4 oktober 2009 19:20 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik geef bijvoorbeeld ook aan hoe dan de lijnen lopen en vooral niet lopen van de keizer tot aan het besluit. Dat is omdat ik de consequenties van het stelsel op dat punt overzie.
Dat is heel goed mogelijk. Vat het anders even samen.quote:[..]
De consequentie voor de Nederlandse democratie is je ontgaan?
Voor inmiddels de 5e keer, ik weet gewoon echt niet meer wat ik toen precies belangrijk vond.quote:[..]
Dat waren je argumenten op basis van je geinformeerdheid die je te danken hebt aan juristen en politicologen?
Spiegeltje spiegeltje...quote:[..]
Ik kan me heel goed voorstellen waarom jij de inhoud wilt vermijden, en maar geen blijk wil geven van je geinformeerdheid.
Misschien een paar dagen daarna, zo ontzettend boeiend vond ik het immers niet. Ik heb die mensen er destijds ook niet speciaal voor opgezocht ofzo, ik heb gewoon veel mensen met een dergelijke achtergrond in mijn directe omgeving, zowel in mijn persoonlijke als in mijn academische kring.quote:[..]
Als jij je laat informeren door juristen en politcologen, dan heb je er met minstens 3 mensen over gesproken, waarbij het gesprek hun specifieke deskundigheid betrof terzake van die grondwet. Aangezien je er natuurlijk vrij neutraal in ging, zal je vragen hebben gesteld, en zal je antwoorden hebben gekregen die je zo informeerden dat je op basis daarvan je keus gemaakt hebt. Dan zul je je die gesprekken niet in detail herinneren, maar natuurlijk wel wat de vraagpunten zijn en wat de doorslag voor je gaf. Of was je het met je gang naar de stembus ook al weer vergeten?
Dan geloof je me toch niet? Wat heb ik daar nou aan verloren?quote:Als je van die gesprekken waarin je geinformeerd werd door mensen met deskundigheid helemaal niks meer kan herinneren, en van het foldertje van het ministerie nog wel alles, dan moet ik concluderen dat je je niet wezenlijk beter hebt geinformeerd dan de minst geinformeerde onder de Nee roepers. Als jij je hebt laten informeren zoals je deed voorkomen dan had je daarvan meer onthouden dan van het standaardpraatje.
Als je schermt met je geinformeerdheid moet je daar een blijk van kunnen geven. Geinformeerdheid verhoudt zich immers niet met het totaal niet hebben van die informatie. Dus wat betreft jouw voorlichting door juristen en politicologen: Dikke bullshit.
Nogmaals, ik weet wel degelijk wezenlijk meer dan de ongeïnformeerde nee-stemmers, zelfs al had ik alleen een enkel foldertje gelezen. De meeste nee-stemmers zijn zover niet eens gekomen. Maar we vallen in de 19e herhaling wat dit betreft onderhand.
Maar dat van die juristen en politcologen was dus bullshit. En of je nou onvoldoende geinformeerd bent om de consequenties te overzien, of zwaar onvoldoende geinforrmeerd bent om de consequenties te overzien, het kan beide niet tot een goede beslissing leiden.quote:Op zondag 4 oktober 2009 19:29 schreef Wheelgunner het volgende:
Nogmaals, ik weet wel degelijk wezenlijk meer dan de ongeïnformeerde nee-stemmers, zelfs al had ik alleen een enkel foldertje gelezen. De meeste nee-stemmers zijn zover niet eens gekomen.
Alleen is het nogal dom om voorstander te zijn van iets waar je de consequenties niet van kunt overzien, terwijl het heel zinnig is om ergens tegen te zijn omdat je de consequenties niet kunt overzien.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, dat denk jij. Wie ben jij? Het is duidelijk dat jij weinig met geschoolde mensen bent geconfronteerd in je leven, maar voor mij is het echt niet bijzonder, uniek of onwaarschijnlijk om juristen en politicologen te kennen..quote:Op zondag 4 oktober 2009 19:47 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Maar dat van die juristen en politcologen was dus bullshit.
Dat idee heb ik dus ook bij jou. Voor de 20e keer. Waarom blijf je jezelf herhalen?quote:En of je nou onvoldoende geinformeerd bent om de consequenties te overzien, of zwaar onvoldoende geinforrmeerd bent om de consequenties te overzien, het kan beide niet tot een goede beslissing leiden.
Alleen is het nogal dom om voorstander te zijn van iets waar je de consequenties niet van kunt overzien, terwijl het heel zinnig is om ergens tegen te zijn omdat je de consequenties niet kunt overzien.
Als ik mij door deskundigen laat informeren, dan is het resultaat daarvan dat ik iets te weten kom wat een ondeskundige niet weet. Om een foldertje in handen gedrukt te krijgen heb ik geen deskundigen nodig. Het zou dan ook geen enkele moeite zijn om dan 4 jaar later wat van die opgedane kennis te laten blijkenquote:Op zondag 4 oktober 2009 19:49 schreef Wheelgunner het volgende:
[..]
Nee, dat denk jij. Wie ben jij? Het is duidelijk dat jij weinig met geschoolde mensen bent geconfronteerd in je leven, maar voor mij is het echt niet bijzonder, uniek of onwaarschijnlijk om juristen en politicologen te kennen..
Een beetje sneu dat je hier dan gaat schermen met je vriendjes die iets gestudeerd hebben om je beter te voelen dan het gepeupel, terwijl je je terzake niet van het grootste gepeupel onderscheidt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Voor mij dus wel. je maakt mij echt niet wijs dat jij je alle discussies met vrienden, familie en bekenden kunt herhalen, zeker degene van jaren geleden.quote:Op zondag 4 oktober 2009 20:12 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Als ik mij door deskundigen laat informeren, dan is het resultaat daarvan dat ik iets te weten kom wat een ondeskundige niet weet. Om een foldertje in handen gedrukt te krijgen heb ik geen deskundigen nodig. Het zou dan ook geen enkele moeite zijn om dan 4 jaar later wat van die opgedane kennis te laten blijken
Toch voel ik me nog steeds beterquote:Een beetje sneu dat je hier dan gaat schermen met je vriendjes die iets gestudeerd hebben om je beter te voelen dan het gepeupel, terwijl je je terzake niet van het grootste gepeupel onderscheidt.
Zeg, hou eens op met het eindeloos herhalen van deze leugen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 16:48 schreef Weltschmerz het volgende:
De Ieren hebben dus heel geïnformeerd ja gestemd, hoewel het verdrag van Lissabon niet bestaat als integrale tekst die je kunt lezen.
Het Verdrag zelf is geen integrale tekst, net zo min als de meeste wetsvoorstellen die in de Tweede Kamer worden behandeld. Het is in de politiek nou eenmaal gebruikelijk om in een stemming alleen de gewijzigde teksten in te brengen, en niet alle bepalingen die onveranderd blijven voortbestaan.
Maar het resulterende regelwerk kun je gewoon als integrale tekst vinden op de site van de EU.
Hier dus.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 20:19:25 ]
Ik kan mij prima herinneren hoe ik tot mijn standpunt ben gekomen, en met wie ik het daar uitgebreid over gehad heb, en zeker wanneer er doorslaggevende informatie uit voort is gekomen.quote:Op zondag 4 oktober 2009 20:18 schreef Wheelgunner het volgende:
Voor mij dus wel. je maakt mij echt niet wijs dat jij je alle discussies met vrienden, familie en bekenden kunt herhalen, zeker degene van jaren geleden.
Je pogingen om anderen daarvan te overtuigen zijn echter afgestuit op het misplaatst zijn van de zelfgenoegzaamheid terzake omdat je pretenties vals bleken.quote:Toch voel ik me nog steeds beter
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zoals ik al eerder zei:quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:49 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Ja, het was al eerder duidelijk geworden dat je niet veel met democratie ophebt.
Maar de vinger kon je zelf wel op die zere plek leggen, denk ik.
quote:Op zondag 4 oktober 2009 16:22 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Valse tegenstelling / zwart-witdenken for the win. Zadel andere mensen niet op met jouw onvermogen de begrippen directe democratie en democratie uit elkaar te houden, wil je?
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Leugen?quote:Op zondag 4 oktober 2009 20:18 schreef Igen het volgende:
[..]
Zeg, hou eens op met het eindeloos herhalen van deze leugen.
Voor referenda of je het ermee eens bent of niet is het weer uiterst ongebruikelijk dat het plan geen integrale leesbare tekst betreft.quote:Het Verdrag zelf is geen integrale tekst, net zo min als de meeste wetsvoorstellen die in de Tweede Kamer worden behandeld. Het is in de politiek nou eenmaal gebruikelijk om in een stemming alleen de gewijzigde teksten in te brengen, en niet alle bepalingen die onveranderd blijven voortbestaan.
Hoe kun je nou je oordeel vormen, als je niet gewoon kunt doorlezen hoe het verdrag of de grondwet luidt waar je voor moet stemmen?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nogmaals, het is de normaalste zaak van de wereld dat voorstellen die een bestaande regeling wijzigen, alleen de wijzigingen bevatten. Onder andere omdat je dan ook met één wijziging meerdere regelingen tegelijk kunt aanpassen, wat nodig is als je bijvoorbeeld een bepaling van de ene regeling wilt overhevelen naar de andere regeling.quote:Op zondag 4 oktober 2009 20:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Leugen?
[..]
Voor referenda of je het ermee eens bent of niet is het weer uiterst ongebruikelijk dat het plan geen integrale leesbare tekst betreft.
Hoe kun je nou je oordeel vormen, als je niet gewoon kunt doorlezen hoe het verdrag of de grondwet luidt waar je voor moet stemmen?
In Nederland is zoiets uiterst gebruikelijk. Kijk maar eens naar de inhoud van deze wet. Of deze, deze of deze. Het Verdrag van Lissabon past precies in dit rijtje, en is dus totaal niks bijzonders.
En voor mensen zoals jij heeft de EU de resulterende regeling als integrale tekst op hun site staan.
Wat wil je nog meer!?
Edit: O ja, dat schreef ik daarnet ook al
Maar dat heb je uit mijn quote gauw even weggeknipt omdat dat jouw argument ontkracht.quote:Maar het resulterende regelwerk kun je gewoon als integrale tekst vinden op de site van de EU.
Hier dus.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 20:31:05 ]
Je bent een held. Maar voor de 18e keer, zo boeiend was het nou ook weer niet voor mij. (Lees je wel, of ga je er net als met het verdrag automatisch vanuit dat er geen tekst is terwijl je hem overal kunt downloaden?)quote:Op zondag 4 oktober 2009 20:21 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik kan mij prima herinneren hoe ik tot mijn standpunt ben gekomen, en met wie ik het daar uitgebreid over gehad heb, en zeker wanneer er doorslaggevende informatie uit voort is gekomen.
Je projecteert je eigen kinderlijke en duidelijk foute conclusie op anderen, dat snap je hopelijk.quote:[..]
Je pogingen om anderen daarvan te overtuigen zijn echter afgestuit op het misplaatst zijn van de zelfgenoegzaamheid terzake omdat je pretenties vals bleken.
Ik had dat argument al weerlegd. Daar kun jij dan weer op ingaan natuurlijk, maar het gewoon herhalen is nogal stompzinnig.quote:Op zondag 4 oktober 2009 20:29 schreef Igen het volgende:
[..]
Nogmaals, het is de normaalste zaak van de wereld dat voorstellen die een bestaande regeling wijzigen, alleen de wijzigingen bevatten. Onder andere omdat je dan ook met één wijziging meerdere regelingen tegelijk kunt aanpassen, wat nodig is als je bijvoorbeeld een bepaling van de ene regeling wilt overhevelen naar de andere regeling.
In Nederland is zoiets uiterst gebruikelijk. Kijk maar eens naar de inhoud van deze wet. Of deze, deze of deze. Het Verdrag van Lissabon past precies in dit rijtje, en is dus totaal niks bijzonders.
Nee, omdat ik er niet op in ging. Ik kwam op die site, en zie een lijstje met protocollen en linkjes naar losse stukjes, met een vreemde nummering. En die linkjes doen het bij mij niet. Ik wil best geloven dat er een integrale leesbare tekst is gemaakt, die is al eens eerder voorbij gekomen namelijk, maar dat is dan feitelijk gewoon niet de verdragstekst. Dus welke autoriteit heeft die leesbare tekst dan, is dat ook weer een samenvatting?quote:En voor mensen zoals jij heeft de EU de resulterende regeling als integrale tekst op hun site staan.
Wat wil je nog meer!?
Edit: O ja, dat schreef ik daarnet ook al
[..]
Maar dat heb je uit mijn quote gauw even weggeknipt omdat dat jouw argument ontkracht.
Wil je er echt zelf kennis van gaan nemen dan moet je al die oude verdragen erbij pakken, daar de wijzigingen in zetten, en dan die wijzigingen beschouwen in het licht van die gehele tekst van het betreffende verdrag.
Nou zal het best integer gebeurd zijn, het achteraf produceren van een leesbaar geheel, als je er een referendum over houdt, dan lijkt het mij dat je gewoon de integrale geldende tekst van het geheel in leesbare vorm ter beschikking krijgt. Als je toch 99% van de grondwet overneemt, kun je 1 procent gewoon verwijderen en klaar. Dat dat niet gebeurt is, is omdat het in sommige landen iets heel anders moest lijken. Onze eigen raad van state is "er ingetrapt". Feit is dat het verdrag dat door Nederland is goedgekeurd en door het EP, niet een leesbare tekst is die voorgeschoteld wordt als het verdrag. Net als die garanties die Ierland erbij komt. Het is een technisch puntje, maar het lijkt mij dat iedereen over één en hetzelfde document moet stemmen.
Je hebt ook wel een grote bek over mijn discussietechniek voor iemand die wegblijft als het inhoudelijk wordt en dan later weer opduikt om over nieuw te beginnen. En dan durf je me ook nog een leugenaar te noemen terwijl je zelf roept dat de EU democratischer wordt? Dan zeg ik toch ook gewoon dat je het mis hebt en waarom, ipv je van liegen te beschuldigen.
Prima, maar wendt dan ook niet voor dat je je zo goed hebt laten informeren want dat heb je niet.quote:Op zondag 4 oktober 2009 20:29 schreef Wheelgunner het volgende:
Je bent een held. Maar voor de 18e keer, zo boeiend was het nou ook weer niet voor mij.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zeg jij, de persoon waar ik nog steeds niets van heb gezien waaruit moet blijken dat hij beter geïnformeerd was/is dan ik...quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:04 schreef Weltschmerz het volgende:
Prima, maar wendt dan ook niet voor dat je je zo goed hebt laten informeren want dat heb je niet.
Je wist niet eens dat de tekst gewoon overal te vinden is
Je zei dat je het maar niks vond, zonder verdere uitleg. Dat is geen weerlegging.quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ik had dat argument al weerlegd. Daar kun jij dan weer op ingaan natuurlijk, maar het gewoon herhalen is nogal stompzinnig.
Alsjeblieft, de directe link naar de geconsolideerde Nederlandstalige tekst.quote:[..]
Nee, omdat ik er niet op in ging. Ik kwam op die site, en zie een lijstje met protocollen en linkjes naar losse stukjes, met een vreemde nummering. En die linkjes doen het bij mij niet.
En dat is nu, met het Verdrag van Lissabon als verzameling van wijzigingen, veel makkelijker dan als ze alleen een integrale tekst hadden uitgegeven. Dan had je helemaal met de hand moeten gaan puzzelen wat er nu eigenlijk precies veranderd is.quote:Ik wil best geloven dat er een integrale leesbare tekst is gemaakt, die is al eens eerder voorbij gekomen namelijk, maar dat is dan feitelijk gewoon niet de verdragstekst. Dus welke autoriteit heeft die leesbare tekst dan, is dat ook weer een samenvatting?
Wil je er echt zelf kennis van gaan nemen dan moet je al die oude verdragen erbij pakken, daar de wijzigingen in zetten, en dan die wijzigingen beschouwen in het licht van die gehele tekst van het betreffende verdrag.
Ja, ze wilden benadrukken dat het een wijziging van de bestaande verdragen is. Juist het oorspronkelijke verdrag verbloemde dat feit door het 'Grondwet' te noemen en - juist door slechts een integrale tekst aan te bieden - niet duidelijk te zijn over wat er nu precies verandert.quote:Nou zal het best integer gebeurd zijn, het achteraf produceren van een leesbaar geheel, als je er een referendum over houdt, dan lijkt het mij dat je gewoon de integrale geldende tekst van het geheel in leesbare vorm ter beschikking krijgt. Als je toch 99% van de grondwet overneemt, kun je 1 procent gewoon verwijderen en klaar. Dat dat niet gebeurt is, is omdat het in sommige landen iets heel anders moest lijken. Onze eigen raad van state is "er ingetrapt".
Dat is een feit, maar dat doet totaal niet ter zake omdat dit de normale gang van zaken is voor alle wijzigingen van juridische regelwerken, van EU-verdragen tot wetten in formele zin tot het reglement van je opleiding.quote:Feit is dat het verdrag dat door Nederland is goedgekeurd en door het EP, niet een leesbare tekst is die voorgeschoteld wordt als het verdrag.
Daarom zijn de garanties voor Ierland ook juridische gatenkaas. Maar dat is hun probleem.quote:Net als die garanties die Ierland erbij komt. Het is een technisch puntje, maar het lijkt mij dat iedereen over één en hetzelfde document moet stemmen.
Nee, jij blaast heel hoog van de toren dat jij alles zo goed weet, dat jij overal tot in de puntjes verstand van hebt. Maar in die discussie een aantal maanden terug kon je niet één bewering staven met een concrete verwijzing naar een of meer bepalingen uit het Verdrag van Lissabon.quote:Je hebt ook wel een grote bek over mijn discussietechniek voor iemand die wegblijft als het inhoudelijk wordt en dan later weer opduikt om over nieuw te beginnen. En dan durf je me ook nog een leugenaar te noemen terwijl je zelf roept dat de EU democratischer wordt? Dan zeg ik toch ook gewoon dat je het mis hebt en waarom, ipv je van liegen te beschuldigen.
En intussen verbaas ik me daar ook niet meer over, aangezien je beweert dat er geen integrale tekst is, terwijl die wel bestaat. En aangezien je die integrale tekst zelfs nog niet kan vinden als ik je er een bijna directe link naartoe geef.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 21:31:33 ]
Al die huilies die beweren dat je tegen de democratie bent als je niet van referenda houd Of geloven dat mensen objectief en verstandig over dingen stemmen
Of geloven dat mensen objectief en verstandig over dingen stemmen
Ook geen sig dus
Jawel, ik zei dat het nogal merkwaardig is om het verdrag niet als integrale tekst op te stellen wanneer je het gaat voorleggen in een referendum.quote:Op zondag 4 oktober 2009 21:25 schreef Igen het volgende:
[..]
Je zei dat je het maar niks vond, zonder verdere uitleg. Dat is geen weerlegging.
Maar is dat nou de officiele verdragstekst of niet?quote:
Nu moet je puzzelen hoe het geheel in mekaar zit, voor een ja of nee is dat niet te doen.quote:En dat is nu, met het Verdrag van Lissabon als verzameling van wijzigingen, veel makkelijker dan als ze alleen een integrale tekst hadden uitgegeven. Dan had je helemaal met de hand moeten gaan puzzelen wat er nu eigenlijk precies veranderd is.
Het is ook een grondwet, en er moet ook vooral een grondwet zijn als je macht gaat uitoefenen over burgers. Alsof iedereen het verdrag van Rome, Maastricht, Amsterdan en Nice in het hoofd heeft zitten en vergelijken datgene is wat ze willen.quote:Ja, ze wilden benadrukken dat het een wijziging van de bestaande verdragen is. Juist het oorspronkelijke verdrag verbloemde dat feit door het 'Grondwet' te noemen en - juist door slechts een integrale tekst aan te bieden - niet duidelijk te zijn over wat er nu precies verandert.
Je begint ook een keer met een integrale tekst. Na zoveel honderd jaar je soevereinitiet opgeven lijkt me toch wel een nieuwe integrale regeling waard.quote:Dat is een feit, maar dat doet totaal niet ter zake omdat dit de normale gang van zaken is voor alle wijzigingen van juridische regelwerken, van EU-verdragen tot wetten in formele zin tot het reglement van je opleiding.
De hele totstandkoming is een juridische gatenkaas die van bedrog aan mekaar hangt.quote:Daarom zijn de garanties voor Ierland ook juridische gatenkaas. Maar dat is hun probleem.
Ik ga ook niet al die ellendige verdragsteksten doorpluizen om jou een linkje te geven van iets wat je zelf al had kunnen weten, maar als je het eenmaal weet toch niet wil begrijpen. Ik concentreer mij op de hoofdlijn, de democratische beginselen, en dan zeg ik welke regelingen van het verdrag daaraan tekort doen en hoe. Hoe ik dan zeg hoe die regeling in mekaar zit wordt dan niet betwist, maar wel dat dat ondemocratisch zou zijn, daar voegt een link niks aan toe, dat beargumenteer ik wel zelf. Zou je misschien ook eens moeten proberen, ipv te zeiken dat het verdrag iets anders is dan die grondwet als je er niet meer uitkomt.quote:Nee, jij blaast heel hoog van de toren dat jij alles zo goed weet, dat jij overal tot in de puntjes verstand van hebt. Maar in die discussie een aantal maanden terug kon je niet één bewering staven met een concrete verwijzing naar een of meer bepalingen uit het Verdrag van Lissabon.
Dat weglopen van een argument, zeuren om veel werk mijn kant, dan weer terugkomen en dan met allerlei flauwe uitvluchten komen, ik ben er niet erg van onder de indruk. Ja, ik weet het allemaal goed. Ik heb dat soort omtrekkende bewegingen niet nodig.
Ik zeg toch dat die linkjes niet werken bij mij, zoals overigens heel veel overheidswebsites niet werken zonder Explorer. Het verdrag zelf is dan opgesplitst in allerlei door elkaar genummerde linkjes. Daar kun je dan dus niet fatsoenlijk een referendum over houden. Dan is er een integrale tekst, maar wat is de status daarvan? Hebben die Ieren nou voor die integrale leesbare tekst gestemd of niet?quote:En intussen verbaas ik me daar ook niet meer over, aangezien je beweert dat er geen integrale tekst is, terwijl die wel bestaat. En aangezien je die integrale tekst zelfs nog niet kan vinden als ik je er een bijna directe link naartoe geef.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Edit: -knip- Zie helemaal onderaan.quote:Op zondag 4 oktober 2009 22:09 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Jawel, ik zei dat het nogal merkwaardig is om het verdrag niet als integrale tekst op te stellen wanneer je het gaat voorleggen in een referendum.
De officiële tekst van welk verdrag?quote:[..]
Maar is dat nou de officiele verdragstekst of niet?
Nu hebben we een aantal verdragen naast elkaar.
Het Verdrag van Lissabon zegt dat die verdragen moeten worden samengevoegd en gewijzigd.
Het Verdrag van de Europese Unie is het regelwerk wat resulteert nadat die wijzigingen zijn doorgevoerd.
De tekst waarnaar ik linkte, is de tekst van dat Verdrag van de Europese Unie. Dat is op dit moment een semi-officiële tekst - totdat het Verdrag van Lissabon (wat uiteindelijk maatgevend is) is geratificeerd, ruimt men de mogelijkheid in om vertaalfouten te verbeteren. Maar nadien krijgt het Verdrag van de Europese Unie (de tekst waarnaar ik linkte) wel degelijk een juridisch bindende status. Net zo bindend als de talloze Nederlandse wetten die ooit door een wijzigingswet zijn gewijzigd.
En nou ben ik nog heel aardig, jij beweert in de TT dat er geen verdragstekst is, dan is het eigenlijk ook jouw taak om aan te tonen dat de voorliggende tekst van het "Verdrag van de Europese Unie" geen officiële status zou hebben.
Nu heb je alles: de originele verdragen die de huidige situatie weergeven, het Verdrag van Lissabon dat de wijzigingen aangeeft, en het Verdrag van de EU dat de toekomstige situatie weergeeft.quote:[..]
Nu moet je puzzelen hoe het geheel in mekaar zit, voor een ja of nee is dat niet te doen.
Wat jij voorstelt is het weghalen van één van die schakels. Dat kan het alleen maar onduidelijker maken.
Jij beweert dat er vanalles mis is met het Verdrag van Lissabon.quote:Dat weglopen van een argument, zeuren om veel werk mijn kant, dan weer terugkomen en dan met allerlei flauwe uitvluchten komen, ik ben er niet erg van onder de indruk. Ja, ik weet het allemaal goed. Ik heb dat soort omtrekkende bewegingen niet nodig.
Jij beweerde bijvoorbeeld dat er allerlei "losse eindjes" zijn. Dan is het ook jouw taak om die "ellendige" tekst door te lezen en te zeggen bij welke artikelen die losse eindjes dan zitten.
Jij beweerde dat NL de permanente vertegenwoordiging in de Raad zou kwijtraken, dan is het ook jouw taak om aan te wijzen waar dat precies staat in het nieuwe verdrag.
Het werkt niet zo dat jij allerlei niet-onderbouwde beweringen doet, en dat ik dan het verdrag moet doorpluizen om jouw argumenten te ontkrachten.
Dat is jouw probleem. Bij mij werkt het prima, ook met andere browsers dan IE.quote:[..]
Ik zeg toch dat die linkjes niet werken bij mij, zoals overigens heel veel overheidswebsites niet werken zonder Explorer.
Nee. Ze stemden überhaupt niet over het verdrag, maar over een wijziging van de Ierse Grondwet.quote:Het verdrag zelf is dan opgesplitst in allerlei door elkaar genummerde linkjes. Daar kun je dan dus niet fatsoenlijk een referendum over houden. Dan is er een integrale tekst, maar wat is de status daarvan? Hebben die Ieren nou voor die integrale leesbare tekst gestemd of niet?
Hier heb je de tekst waar de Ieren nou werkelijk voor hebben gestemd: 28e amendement van de Ierse Grondwet.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 22:48:19 (Link toegevoegd) ]
Igen, leg mij eens uit hoe je soevereiniteitsoverdracht gewoon via een verdragje kunt regelen, zonder de bevolking daar een stem in te laten hebben? Is daar niet wat meer voor nodig?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
In Nederland kan dat blijkbaar. Helaas. Want hoewel ik voorstander van het Verdrag van Lissabon ben, vind ik wel degelijk dat het in Nederland veel te makkelijk geratificeerd werd. Een verdrag van dit kaliber - en ook de voorgaande EU-verdragen - is zo ingrijpend dat de invoering ervan op z'n minst met dezelfde procedure als een grondwetswijziging had moeten gebeuren.quote:Op zondag 4 oktober 2009 22:54 schreef Sachertorte het volgende:
Igen, leg mij eens uit hoe je soevereiniteitsoverdracht gewoon via een verdragje kunt regelen, zonder de bevolking daar een stem in te laten hebben? Is daar niet wat meer voor nodig?
In een land als Duitsland is het wat dat betreft beter geregeld, daar hebben ze een Bundesverfassungsgericht dat zich niet laat leiden door de wensen van de politici, en dat duidelijk heeft aangegeven waar de grenzen liggen als het gaat om hoeveel soevereiniteit je in een verdrag kunt overdragen.
En voor bijna alle andere Europese landen geldt net zo'n verhaal.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 23:39:47 ]
Is het niet zo dat in Nederland alleen verplichte referenda moeten worden gehouden voor het aanpassen van de Grondwet, en dat hierdoor de naamverandering van grondwet naar verdrag genoeg was om de bevolking te ontwijken?quote:
[..]
In Nederland kan dat blijkbaar. Helaas. Want hoewel ik voorstander van het Verdrag van Lissabon ben, vind ik wel degelijk dat het in Nederland veel te makkelijk geratificeerd werd. Een verdrag van dit kaliber - en ook de voorgaande EU-verdragen - zijn zo ingrijpend dat de invoering ervan op z'n minst met dezelfde procedure als een grondwetswijziging had moeten gebeuren.
Ik weet het niet zeker hoor, maar ik meen zoiets meegekregen te hebben destijds.
Socialism is the philosophy of failure, the creed of ignorance and the gospel of envy.
- W. Churchill
- W. Churchill
Nee, een referendum is nooit nodig. Het is ook niet rechtsgeldig.quote:Op zondag 4 oktober 2009 23:40 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Is het niet zo dat in Nederland alleen verplichte referenda moeten worden gehouden voor het aanpassen van de Grondwet, en dat hierdoor de naamverandering van grondwet naar verdrag genoeg was om de bevolking te ontwijken?
Ik weet het niet zeker hoor, maar ik meen zoiets meegekregen te hebben destijds.
Nee, het referendum was het gevolg van een wetsvoorstel door PvdA, D66 en nog een partij volgens mij. Het eerste en enige landelijke referendum in 200 jaar.quote:Op zondag 4 oktober 2009 23:40 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Is het niet zo dat in Nederland alleen verplichte referenda moeten worden gehouden voor het aanpassen van de Grondwet, en dat hierdoor de naamverandering van grondwet naar verdrag genoeg was om de bevolking te ontwijken?
Ik weet het niet zeker hoor, maar ik meen zoiets meegekregen te hebben destijds.
Daarbij was het idee niet om de Nederlandse Grondwet af te schaffen...
Nee. In Nederland kennen we officieel helemaal geen landelijke referenda.quote:Op zondag 4 oktober 2009 23:40 schreef Whiskey_Tango het volgende:
[..]
Is het niet zo dat in Nederland alleen verplichte referenda moeten worden gehouden voor het aanpassen van de Grondwet, en dat hierdoor de naamverandering van grondwet naar verdrag genoeg was om de bevolking te ontwijken?
Ik weet het niet zeker hoor, maar ik meen zoiets meegekregen te hebben destijds.
Voor een Grondwetswijziging geldt dat de Eerste Kamer en de Tweede Kamer er twee keer over moeten stemmen. Eerst met een gewone meerderheid, en dan na nieuwe verkiezingen met een 2/3-meerderheid.
Het doel daarvan is dat die nieuwe verkiezingen als een soort-van referendum functioneren. Maar in de praktijk werkt dat niet zo goed, omdat grondwetswijzigingen altijd worden doorgeschoven tot na de volgende reguliere verkiezingen, en bij reguliere verkiezingen let toch nooit iemand op aanstaande grondwetswijzigingen.
Dat is ook wat ik denk. En dit kan er dus praktisch gezien prima doorheen geramd worden, maar theoretisch helemaal niet. Alle rechtsbeginselen/regels worden met voeten getreden, en dat is zeer ernstig. in wezen is het niets minder dan een staatsgreep.quote:Op zondag 4 oktober 2009 23:36 schreef Igen het volgende:
[..]
In Nederland kan dat blijkbaar. Helaas. Want hoewel ik voorstander van het Verdrag van Lissabon ben, vind ik wel degelijk dat het in Nederland veel te makkelijk geratificeerd werd. Een verdrag van dit kaliber - en ook de voorgaande EU-verdragen - is zo ingrijpend dat de invoering ervan op z'n minst met dezelfde procedure als een grondwetswijziging had moeten gebeuren.
Hadden wij dat ook maar, dat zou tenminste nog enige rem zetten op blunderende politici.quote:In een land als Duitsland is het wat dat betreft beter geregeld, daar hebben ze een Bundesverfassungsgericht dat zich niet laat leiden door de wensen van de politici, en dat duidelijk heeft aangegeven waar de grenzen liggen als het gaat om hoeveel soevereiniteit je in een verdrag kunt overdragen.
quote:En voor bijna alle andere Europese landen geldt net zo'n verhaal.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Onze Grondwet zet helaas de deur wagenwijd open voor dit soort misstanden.quote:Op zondag 4 oktober 2009 23:43 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Dat is ook wat ik denk. En dit kan er dus praktisch gezien prima doorheen geramd worden, maar theoretisch helemaal niet. Alle rechtsbeginselen/regels worden met voeten getreden, en dat is zeer ernstig. in wezen is het niets minder dan een staatsgreep.
Kerngedachte van onze Grondwet is namelijk dat de politici in de Eerste en Tweede Kamer beter weten hoe je met de Grondwet moet omgaan, dan bijvoorbeeld de rechters van de Hoge Raad. Daarom staan verdragen boven gewone wetten, en die wederom boven de Grondwet.
Maar die kerngedachte bleek nogal naïef, en nu zitten we met de gebakken peren.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 04-10-2009 23:50:29 ]
Een verdrag mag boven de Grondwet staan, dat betekent niet dat het sluiten van het verdrag niet volgens de regels dient te geschieden. We kunnen hier dus wel concluderen dat EK en TK hebben zitten suffen. Maar helaas: wat te doen als de Grondwet verkracht wordt door EK en TK? Hebben dan niet in laatste instantie de burgers het woord? Eigenlijk rest ons niets anders dan een opstand |(tegen het nu onbevoegd opererende gezag)...quote:Op zondag 4 oktober 2009 23:49 schreef Igen het volgende:
[..]
Onze Grondwet zet helaas de deur wagenwijd open voor dit soort misstanden.
Kerngedachte van onze Grondwet is namelijk dat de politici in de Eerste en Tweede Kamer beter weten hoe je met de Grondwet moet omgaan, dan bijvoorbeeld de rechters van de Hoge Raad. Daarom staan verdragen boven gewone wetten, en die wederom boven de Grondwet.
Maar die kerngedachte bleek nogal naïef, en nu zitten we met de gebakken peren.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Zou het er mee te maken hebben dat het allemaal zo onduidelijk is?quote:Op zondag 4 oktober 2009 18:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
En dat is precies waarom referenda een slechte zaak zijn: het referendum gaat over een bepaalde kwestie (het Verdrag van Lissabon) maar mensen stemmen over iets anders (het referendum zelf, het overheidsbeleid, Europa, ...).
Fijn dat je zelf de vinger op de zere plek legt.
Klanten van DSB verwijten we dan dat ze iets tekenen waarvan ze niet weten wat het is dus waarom zou je dan Ja tegen die grondwet zeggen?
Audaces fortuna juvat
Klopt. Maar helaas is een wet (of verdrag) die niet volgens de regels tot stand is gekomen, wel gewoon geldig. Want de grondwettelijke regels zijn in feite slechts een soort leidraad hoe de regering en de staten-generaal zouden moeten handelen. Ze zijn niet juridisch afdwingbaar, zo leert de jurisprudentie.quote:Op maandag 5 oktober 2009 00:06 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Een verdrag mag boven de Grondwet staan, dat betekent niet dat het sluiten van het verdrag niet volgens de regels dient te geschieden.
Het idee was al dat de EK en de TK democratisch gekozen zijn, en dus beter de mening van het volk vertegenwoordigen dan een bureaucratisch benoemde rechter.quote:We kunnen hier dus wel concluderen dat EK en TK hebben zitten suffen. Maar helaas: wat te doen als de Grondwet verkracht wordt door EK en TK? Hebben dan niet in laatste instantie de burgers het woord?
Helaas zorgt dat er dus wel voor dat de bevolking geen juridische stappen tegen de EK en de TK en de door hun aangenomen wetten kan ondernemen. Met andere woorden: er is geen enkele bescherming voor de burger tegen wandaden van de EK en de TK.
Inderdaad.quote:Eigenlijk rest ons niets anders dan een opstand |(tegen het nu onbevoegd opererende gezag)...
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2009 00:55:46 ]
Duidelijk toch? Zoals ik meende te constateren zonder dat de linkjes werkten: De Ieren hebben niet kunnen stemmen over een leesbare verdragstektst, want de leesbare tekst is het verdrag niet, en het verdrag zelf is niet leesbaar.quote:Op zondag 4 oktober 2009 22:35 schreef Igen het volgende:
De tekst waarnaar ik linkte, is de tekst van dat Verdrag van de Europese Unie. Dat is op dit moment een semi-officiële tekst - totdat het Verdrag van Lissabon (wat uiteindelijk maatgevend is) is geratificeerd, ruimt men de mogelijkheid in om vertaalfouten te verbeteren. Maar nadien krijgt het Verdrag van de Europese Unie (de tekst waarnaar ik linkte) wel degelijk een juridisch bindende status. Net zo bindend als de talloze Nederlandse wetten die ooit door een wijzigingswet zijn gewijzigd.
Ik weet dat het EP heeft gestemd over een verdrag zonder integrale leesbare tekst, en dat de Ieren dus of over een niet leesbare reeks verwijzingen moeten stemmen, of over iets anders dan het officiele verdrag. Het lijkt me niet dat ik iets hoef aan te tonen wat gewoon zo is, als je zelf aangeeft. Misschien om de discussie voor mij nog vermoeiender te maken, maar dat is mijn doel in ieder geval niet. Er is wel een samengevoegde tekst, maar dat is een interpretatie en een weergaven. Nou zal het feitelijk niet zoveeel uitmaken, het deugt niet, en dan is de stelling dat ze nu wel goed geinformeerd zijn wat ironisch.quote:En nou ben ik nog heel aardig, jij beweert in de TT dat er geen verdragstekst is, dan is het eigenlijk ook jouw taak om aan te tonen dat de voorliggende tekst van het "Verdrag van de Europese Unie" geen officiële status zou hebben.
Mijn uitgangspunt is dan ook dat er een grondwet moet komen voor de EU, en dat die eenvoudig te duiden is en waarvan de consequenties te overzien door degenen die hem moeten goedkeuren. Of dat nou burgers zijn of volksvertegenwoordigers, we moeten immers niet doen alsof we volksvertegenwoordigers hebben die wel weten waar ze het over hebben in deze. Dan heb je ook niet dat er na de goedkeuring alsnog een officiele leesbare tekst moet worden vastgesteld. Sowieso is een integrale tekst niet zomaar iets, het is veel prettiger voor de mensen die er mee moeten werken, het geheel brengt ook vaak met zich mee hoe het geinterpreteerd moet worden. En er sluipen niet zo makkelijk dingen in die eigenlijk anders bedoeld zijn, het is ook nog een check.quote:Wat jij voorstelt is het weghalen van één van die schakels. Dat kan het alleen maar onduidelijker maken.
Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van kwesties de GW verzuimd te regelen.quote:Jij beweert dat er vanalles mis is met het Verdrag van Lissabon.
Jij beweerde bijvoorbeeld dat er allerlei "losse eindjes" zijn. Dan is het ook jouw taak om die "ellendige" tekst door te lezen en te zeggen bij welke artikelen die losse eindjes dan zitten.
Ik weet niet meer precies, maar er zijn besluitvormingsprocedures waarin niet eens elk land vertegenwoordigd is.quote:Jij beweerde dat NL de permanente vertegenwoordiging in de Raad zou kwijtraken, dan is het ook jouw taak om aan te wijzen waar dat precies staat in het nieuwe verdrag.
Jij meende te weten waarom ik er niet op inging. Ik klik die link aan, en dan wil ik kijken hoe die is opgebouwd uit die andere links, en dan laadt die pagina niet. Maar goed, het bleek dus precies zo te zitten als waar ik al vanuit was gegaan.quote:Dat is jouw probleem. Bij mij werkt het prima, ook met andere browsers dan IE.
Say yes to jobs, dus ben je voor een grondwetswijziging, logisch.quote:Nee. Ze stemden überhaupt niet over het verdrag, maar over een wijziging van de Ierse Grondwet.
Hier heb je de tekst waar de Ieren nou werkelijk voor hebben gestemd: 28e amendement van de Ierse Grondwet.
Ik vind die verwijten van jou een beetje vervelend worden. Vooral omdat je zelf wegloopt als het echt over de inhoud gaat, en je dan even later weer opduikt om overnieuw te beginnen. Dat zit ik uitgebreid een verhaal te onderbouwen, en dan heb jij het lef om dan nog eens doodleuk aan te komen met dat het verdrag iets heel anders is dan de grondwet. Zeg dat dat meteen, dan weerleg ik dat met twee zinnen, en ga ik niet argumenteren alsof je in de inhoud geinteresseerd zou zijn.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
De Ieren stemden over een Grondwetswijziging. Een Grondwetswijziging met als gevolg zowel het Verdrag van Lissabon als het Verdrag van de Europese Unie.quote:Op maandag 5 oktober 2009 01:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Duidelijk toch? Zoals ik meende te constateren zonder dat de linkjes werkten: De Ieren hebben niet kunnen stemmen over een leesbare verdragstektst, want de leesbare tekst is het verdrag niet, en het verdrag zelf is niet leesbaar.
[..]
Say yes to jobs, dus ben je voor een grondwetswijziging, logisch.
Dus of je neemt de implicaties mee, en dan stemden de Ieren ook over de integrale tekst, of je neemt de implicaties niet mee en dan stemden ze alleen over de Grondwetswijziging.
Wat heeft het EP überhaupt met verdragen tussen soevereine staten te maken? Dat zij erover stemden is sowieso symboolpolitiek. Dat ze misschien toen nog niet de integrale tekst officieel hadden gepubliceerd is misschien wat knullig maar in feite doet dit hele punt er niet toe.quote:[..]
Ik weet dat het EP heeft gestemd over een verdrag zonder integrale leesbare tekst, en dat de Ieren dus of over een niet leesbare reeks verwijzingen moeten stemmen, of over iets anders dan het officiele verdrag.
Een discussie aangaan op grond van "het is gewoon zo" werkt niet. Dan kan ik deze hele post ook wel inkorten tot "jij hebt ongelijk, want dat is gewoon zo".quote:Het lijkt me niet dat ik iets hoef aan te tonen wat gewoon zo is, als je zelf aangeeft. Misschien om de discussie voor mij nog vermoeiender te maken, maar dat is mijn doel in ieder geval niet.
Nee, dat is straks een officiële, juridisch bindende tekst.quote:Er is wel een samengevoegde tekst, maar dat is een interpretatie en een weergaven.
Wie? De Ieren? De geconsolideerde verdragstekst is al in mei 2008 gepubliceerd. Dat moet voor de Ieren genoeg zijn om zich goed te informeren.quote:Nou zal het feitelijk niet zoveel uitmaken, het deugt niet, en dan is de stelling dat ze nu wel goed geinformeerd zijn wat ironisch.
*zucht*quote:[..]
Mijn uitgangspunt is dan ook dat er een grondwet moet komen voor de EU, en dat die eenvoudig te duiden is en waarvan de consequenties te overzien door degenen die hem moeten goedkeuren. Of dat nou burgers zijn of volksvertegenwoordigers, we moeten immers niet doen alsof we volksvertegenwoordigers hebben die wel weten waar ze het over hebben in deze. Dan heb je ook niet dat er na de goedkeuring alsnog een officiele leesbare tekst moet worden vastgesteld. Sowieso is een integrale tekst niet zomaar iets, het is veel prettiger voor de mensen die er mee moeten werken, het geheel brengt ook vaak met zich mee hoe het geinterpreteerd moet worden. En er sluipen niet zo makkelijk dingen in die eigenlijk anders bedoeld zijn, het is ook nog een check.
Zoals ik al een aantal keren heb gezegd: Bestuurders en volksvertegenwoordigers hebben heel vaak met niet-geconsolideerde teksten te maken, op alle niveaus van bestuur, van de opleidingscommissie aan de universiteit totaan de Tweede Kamer.
Ik vind het nogal een insinuatie als je beweert dat al deze mensen - in feite de hele politiek op alle niveaus in binnen- en buitenland, plus nog meer - geen flauw idee hebben waar ze het over hebben. Nee, dat is gewoon pertinente flauwekul, je zit hier eindeloos te zeiken en mensen nodeloos te beledigen vanwege een non-issue.
Bovendien is er dus wel degelijk een integrale tekst voor wie dat handiger en duidelijker vindt.
Wanneer heb ik dat voor het laatst beweerd? In dit topic in ieder geval nooit. Wederom een totaal misplaatste belediging dus, dit keer aan mijn adres.quote:Ik vind die verwijten van jou een beetje vervelend worden. Vooral omdat je zelf wegloopt als het echt over de inhoud gaat, en je dan even later weer opduikt om overnieuw te beginnen. Dat zit ik uitgebreid een verhaal te onderbouwen, en dan heb jij het lef om dan nog eens doodleuk aan te komen met dat het verdrag iets heel anders is dan de grondwet. Zeg dat dat meteen, dan weerleg ik dat met twee zinnen, en ga ik niet argumenteren alsof je in de inhoud geinteresseerd zou zijn.
Maar als je het er graag over wilt hebben, fijn hoor. Op deze site staan een aantal verschillen tussen de Europese Grondwet en het Verdrag van Lissabon. Er bestaan dus een aantal verschillen, beide verdragen zijn dus niet hetzelfde. Punt.
En ik geloof dat ik dit al eerder heb gezegd: Jij mag best vinden dat die verschillen er niet toe doen, maar dat is en blijft hoe dan ook alleen maar jouw persoonlijke mening. En of die mening door een meerderheid wordt gedeeld (en dus ertoe doet) kun je alleen uitvinden d.m.v. een opiniepeiling of een referendum.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-10-2009 10:06:55 ]
Titel teruggezet zoals die van deel 1. Svp die in stand houden zonder eigen mening, die kan je prima in de OP zetten.
Zou handig zijn als je de OP ook ff voorziet van de link naar het voorgaande topic en een bijbehorend nieuwsbericht voor nieuwe lezers.
Zou handig zijn als je de OP ook ff voorziet van de link naar het voorgaande topic en een bijbehorend nieuwsbericht voor nieuwe lezers.
|
|
